Methylierungszyklus - Es geht mir besser!

Brigitka · 13.01.16

Hallo Ihr,

ist ja interessant mit welchen Dosierungen da gearbeitet wurde (bis zu 6,6g Folsäure) Was nicht erwähnt wurde, welche Form von Folaten gegeben wurde?

Ich bin nur MTHFR 1298A heterozygot, was laut der Tabelle eine Einschränkung invitro von 40% bedeutet.

Der Mix mit den natürlichen Folaten wurde bei mir als gut getestet. Ein Test mit 5MTHF brachte keine Veränderungen, hatte allerdings vorsichtigerweise nur so 200µg genommen.

Irgendwie ist mir immer noch nicht klar, ob ich jetzt unbedingt das aktive Folat brauche.

Oder ob die Mengen einfach nicht hoch genug waren.

Oder ob noch nicht genug B12 in den Zellen ist (wegen TCN1 homozygot, was für den B12 Transport zuständig ist) Denn die Methylmalonsäure war noch im Grenzbereich. Nicht mehr so schlecht, könnte aber besser sein. Und wenn nicht genug B12 zur Verfügung steht, braucht man sich über höhere Dosen von Folat ja wohl keine Gedanken zu machen.

Denn die Entgiftung funktioniert nach wie vor nicht gut, will heißen, bin mit Giften bis oben hin voll.

@hitti, vieleicht testet bei Dir nur 400µg Folat, weil es bei Dir auch mit B12 hakt? (Meine mich erinnern zu können, daß Du auch TCN1 homozygot bist)

VG, Brigitka

evalesen · 13.01.16

Brigitka schrieb:
Hallo Ihr,

ist ja interessant mit welchen Dosierungen da gearbeitet wurde (bis zu 6,6g Folsäure) Was nicht erwähnt wurde, welche Form von Folaten gegeben wurde?

Ich bin nur MTHFR 1298A heterozygot, was laut der Tabelle eine Einschränkung invitro von 40% bedeutet.

Hallo Brigitka,

man braucht nicht nur die Gene, sondern auch die Darmbakterien, um Folsäure bzw. B12 zu methylieren. Wenn die Darmflora für die Methylierung einfach nicht da ist, hilft es auch nichts, wenn man keine Mutationen hat. Chris Kresser hat das in seinen Podcasts gut beschrieben. Vor allem, wenn man Candida hat, kann man davon ausgehen, daß man nicht methyliert, egal, ob man Mutationen hat oder nicht.

Ob man bei unserer hochgradigen Dysbiose nur über den Darmaufbau die Methylierung behandeln kann, weiß ich nicht. Zumindest ich mußte künstlich über NEM´s die Methylierung und somit die Entgiftung hochfahren, um an die Infekte und die Schwermetalle zu kommen. Vorher hat das nicht funktioniert.

Brigitka schrieb:
@hitti, vieleicht testet bei Dir nur 400µg Folat, weil es bei Dir auch mit B12 hakt? (Meine mich erinnern zu können, daß Du auch TCN1 homozygot bist)

VG, Brigitka

B9 arbeitet definitiv nur mit B12. Und für B12 gilt das gleiche wie für die Folsäure: wenn die Flora fehlt, kann B12 aus dem Essen nicht nutzen.

@karolus, den Darm aufbauen heißt, die Bakterien im Darm so gut als möglich auf Vordermann zu bringen, das heißt, die, 1.) die da sind, gut zu füttern, 2.) ausreichend Bakterien zu essen (es gibt Bakterien, die nur im Essen sind, die muß man über die Nahrung zuführen). Im Resistente Stärke-Thread ist die Thematik beschrieben (ist leider sehr lang).

Man füttert und vermehrt die Bakterien mit Fasern aus dem Essen (viel Gemüse) sowie mit resistenter Stärke aus dem Essen (1 Tag lang im Kühlschrank gekühlte gekochte Kartoffeln oder Reis), oder direkt mit Fasern wie Oligofructose, Inulin, Pektin etc. bzw. direkt mit res. Stärke aus roher Kartoffelstärke. Langsam hochdosieren, da alles das Immunsystem anregt.

Wenn man fermentiertes ißt (Kefir, milchsaures Gemüse, Joghurt, alles selbst angesetzt, damit auch wirklich Bakterien drin sind), nimmt man viele Bakterien zu sich.

Wichtig ist eine nicht entzündliche Ernährung, d.h. alles weglassen, was den Darm entzündlich macht (falsche Getreide, falsche Fette etc.). Das ist gut beschrieben z.B. bei Paul Jaminet The Diet - Perfect Health Diet | Perfect Health Diet

Einzige Ausnahme ist, wenn man zu viele Pathogene im Dünndarm hat. Das merkt man, wenn man Fasern sehr schlecht verträgt. Hier sollte man eine Zeitlang Kräuter wie Berberin, Olivenbaumextrakt (was man verträgt) nehmen, um die Pathogene aus dem Dünndarm zu reduzieren, und Kohlenhydrate aus der Ernährung stark reduzieren. Fermentiertes sollte man natürlich essen (falls verträglich)
Nach ca. 1 Monat (nicht viel länger) beginnt man dann mit Fasern und Kohlenhydraten.

Das Ganze ist die Kurzform, genauer haben wir das im RS-Thread in allen Details

diskutiert.

LG an alle, Eva

Karolus · 13.01.16

Hallo Eva,

besten Dank für die lange Antwort.
Es sieht so aus, als ob ich um die "Details"

nicht herumkomme...

Liebe Grüsse
Karolus

Brigitka · 13.01.16

Hallo Eva,

Danke schön für die Zusammenfassung

Auch gerade nochmal in Verbindung mit den Darmbakterien.

evalesen schrieb:
Ob man bei unserer hochgradigen Dysbiose nur über den Darmaufbau die Methylierung behandeln kann, weiß ich nicht. Zumindest ich mußte künstlich über NEM´s die Methylierung und somit die Entgiftung hochfahren, um an die Infekte und die Schwermetalle zu kommen. Vorher hat das nicht funktioniert.

Na ja, denke das ist bei mir mindestens genauso. Aber da interessiert es mich schon, ob da bei mir unbedingt 5-MTHF von Nöten ist.

B9 arbeitet definitiv nur mit B12. Und für B12 gilt das gleiche wie für die Folsäure: wenn die Flora fehlt, kann B12 aus dem Essen nicht nutzen.

Wie meinst Du das, wird es nicht aufgenommen, oder stockt es weiter hinten? B12 ist bei mir exorbitant hoch im Serum (kein Wunder habe ja reingeschaufelt wie blöd) aber in der Zelle ist es immer noch ziemlich niedrig (Mehthylmalonsäure, der funktionelle Marker könnte höher sein)

Den Lithium Laborwert hat mein HA leider vergessen, der wird jetzt nachgetestet. Lithium ist ja auch noch für den Transport von B12 in die Zelle nötig.

Mit dem Dünndarm habe ich aber nach wie vor mächtig Proleme. Eventuell muß ich da wieder neu anfangen und erstmal falsche Bakterien eliminieren.

Und wenn noch jemand außer Eva eine Idee zu meinem Problem hat, immer her damit

LG, Brigitka

hitti · 13.01.16

Brigitka schrieb:
@hitti, vieleicht testet bei Dir nur 400µg Folat, weil es bei Dir auch mit B12 hakt? (Meine mich erinnern zu können, daß Du auch TCN1 homozygot bist)

Ja, ich hatte den Gedanken vergangene Woche schon aufgenommen und nehme nun ab und an wieder 5.000 MethylB12 zum Lutschen von Jarrow, aber mich macht das - wie beschrieben - wirklich fertig, das kann ich leider nicht jeden Tag machen und aushalten. Werde aber dran bleiben, da es mir logisch erscheint und ich es so bisher nicht begriffen hatte.

Bin auch für Tipps dankbar.

Ich werde dann wohl das nächste Mal 1.000er Lutschtabletten kaufen und es mal mit kleineren Dosen versuchen.
Eine zeitlang testete bei mir das MB12 höher, daher habe ich die höhere Dosierung noch im Schrank.

Es bleibt alles spannend und im Fluss

Danke allen für den Austausch!

LG

hitti

hitti · 13.01.16

Kann vielleicht jemand noch mal den passenden SNP inkl. Interpretationshilfe für

TCN1

posten?

hitti · 13.01.16

Also, was TCN2 betrifft, das habe ich eben schon rausgefunden. Es ist der SNP rs1801198, und risk ist G.

von hier

https://www.symptome.ch/threads/methylierungszyklus-es-geht-mir-besser.98892/page-121#post-1095713

Aber den SNP zu TCN1 habe ich nicht finden können, war Ende Dezember auch schon mal eine Frage ;-)

Zu CFS und Folat/B12 und der Studie hatte tiga auch schon was in deutsch gepostet (Auszug):

https://www.symptome.ch/threads/methylierungszyklus-es-geht-mir-besser.98892/page-121#post-1095956

Reaktion auf Vitamin B 12 und Folsäure bei ME/ CFS und Fibromyalgia

Björn Regland , Sara Forsmark, Lena Halaouate, Michael Matousek, Birgitta Peilot, Olof Zachrisson, Carl-Gerhard Gottfries
Veröffentlicht: April 22, 2015 in PLOS one

Hintergrund:
Patienten mit ME, auch genannt CFS, können sehr günstig auf häufige Vitamin- B- Injektionen reagieren, kombiniert mit oraler Gabe von Folsäure. Es gibt jedoch noch keine bewährte Regel für eine optimal auf den Einzelnen abgestimmte Dosierung, und die Rate der Besserungen im Gesundheitszustand kann beträchtlich zwischen den Patienten schwanken.

Brigitka · 14.01.16

hitti schrieb:
Kann vielleicht jemand noch mal den passenden SNP inkl. Interpretationshilfe für

TCN1

?

hitti, das habe ich Dir hier schon gepostet: https://www.symptome.ch/threads/gen...gedankenaustausch.113880/page-30#post-1096052

TCN1 habe ich übrigens verwechselt, es ist TCN2, das wichtiger ist. (Und bei mir leider homozygot verändert) Gut, daß Du nochmal nachgehakt hast.
Und daß tiga die schwedische studie schon übersetzt hatte, war mir auch nicht aufgefallen.
Aber die Mengen an Folaten, die dort eingesetzt wurden, finde ich schon bemerkenswert.

LG, Brigitka

hitti · 14.01.16

Oh, danke und entschuldige, so habe ich es nicht über die Suche gefunden, daher hier ein Versuch es auch für die Suche im Forum zu veröffentlichen:

SNP:

TCN1 rs526934
TCN2 C766G rs1801198

Risikoallel jeweils G

TCN – the “frailty” genes. TCN1 and 2 are both B12-binding and transport proteins but TCN2 is the primary of the two. Both deliver cobalamin to cells.

Quelle: https://howirecovered.com/my-genetics/

Wobei Eva die SNPs in der Antwort unter Dir ja auch schon aufgeführt hatte. Na, ein Versuch ist es wert.

LG

hitti

TheCornInGrove · 15.01.16

Hallo David,

hast Du den Organix-Test gemacht?

VG
Destination

Noch nicht, aber werde ich.

Sag dann hier im Thread bescheid wie die Auswertung war.

Beste Grüße,

David

Destination · 15.01.16

Super David, interessiert mich nämlich sehr.

Vielen Dank.

VG Destination

malk · 15.01.16

TheCornInGrove schrieb:
Was ich nun endlich mal richtig angehen möchte, wären Tests zur Fähigkeit der Entgiftung u. Methylierung des Organismus.

Ich teile mal die Tests, die ich mir herausgesucht habe, evtl. fällt dem ein oder anderem ja noch eine sinnvolle Ergänzung ein:

Das mit den Tests ist ein schwieriges und unendliches Thema, jeder (Behandler & Betroffene) hat da andere Ansichten und viel Geld kostet es auch. Ich hab mir das mal zusammengeschrieben und habe mittleriweile eine Übersicht/Aufstellung über diverse Tests die sieben(!!!) A3 Seiten umfasst.

Ein paar Kommentare von mir:

TheCornInGrove schrieb:
-Organix-Test --> Hat da jemand Erfahrungen?

siehe https://www.symptome.ch/threads/stoffwechseluntersuchungen-mittels-organischer-saeuren.7687/
Ich hab den mal gemacht, bin jetzt am überlegen ob ich wieder einen mache, diesmal vom Labor in Paris. Im thread gibt es einen Interpretation Guide von mir und einen Vergleich einiger LAbore (das Pariser ist noch nicht dabei).

TheCornInGrove schrieb:
-B-Vitamine im Serum/Vollblut, überhaupt sinnvoll/aussagekräftig?
-Folsäure im Erythrozyten
-Folsäure im Urin, gibt es das?

Was willst du wissen? Es gibt da einen Test "mehtylation panel" vom Labor The European Laboratory of Nutrients - welcome bzw. in den USA Health Diagnostics and Research Institute | Welcome den Dr. Ben Lynch empfiehlt. Lynch betreibt mthfr.net

Vom RichvanK (verstorbener Wissenschaftler) gibt es zu diesem Test einen Guide im PR Forum. High b12 levels and my story - Not sure where to post this, sorry! | Page 2 | Phoenix Rising ME / CFS Forums
und vom User Caledonia gibt es einige sehr gute Zusammenfassungen u.a. auch von RichvanK, Gut Rebuilding Programm, Organic Acid Interpretation Guide
Caledonia's Methylation Links | Phoenix Rising ME / CFS Forums

Lt Lynch diesen Test allerdings erst wenn die Methylierung läuft um zu prüfen, obs auch gut läuft. Das Labor selber ist etwas komisch, schreiben mehrere. Ich hab dort auch mal angefragt (habs irgendwo hier im Forum beschrieben), werde es vielleicht mal machen.

TheCornInGrove schrieb:
-Homocystein

Angeblich sehr unzverlässig, da stark schwankend und beim Transport des Blutes das Homocystein automatisch ansteigt. Kann man angeblich nur direkt im Labor machen, wenn es sofort verarbeitet wird. Es gibt da irgendeine Vorstufe, die eine bessere Aussage gibt, nur weiß ich nicht mehr wo ich das notiert habe, wie die heißt.

TheCornInGrove schrieb:
-GABA/Citrulin/Taurin im Urin

Aminosäurestatus kann man bei vielen Organic Acid Tests mitmachen.

TheCornInGrove schrieb:
Fällt jemanden sonst noch etwas wichtiges/sinnvolles ein?

Hängt eher von deiner Geldbörse, deinem Verdacht und deiner Neugierde/Verzweiflung ab, hier noch ein paar Links aus den Notizen aus meiner Liste:
MTHFR Mutation? Consider these laboratory tests. - MTHFR.Net
Category:Tests - DoctorMyhill
Produkte Archiv â€¢ IFU - Institut für Functional Medicine und Umweltmedizin
Health Tests
User Caledonia im PR Forum schreibt auch viel über empfohlene Tests (siehe oben)
Heilpraktiker Hollmann schreibt (m.E. zu recht) dass funktionelle Entgiftungstests sinnvoller sind als die genetische Entgiftungsleistung zu bestimmen. Einen kleinen günstigen Test hatte ich mal in München machen lassen, da kam bei mir nicht viel raus.

Bei mir ist viel bzgl. Darmdysbiose rausgekommen, bei den Stuhltests und bei Organic Acid

Das, das ist mir jetzt mal auf die schnelle eingefallen

malk · 15.01.16

malk schrieb:
Es gibt da irgendeine Vorstufe, die eine bessere Aussage gibt, nur weiß ich nicht mehr wo ich das notiert habe, wie die heißt.

Ich glaub das war das SAH (s-adenosylhomocysteine) welches beim Methylation Panel dabei ist und Ben Lynch beschreibt das (soweit ich mich erinnere). Da müsste sich aber jemand noch mal genauer schlau machen.

hitti · 16.01.16

malk schrieb:
Angeblich sehr unzverlässig, da stark schwankend und beim Transport des Blutes das Homocystein automatisch ansteigt. Kann man angeblich nur direkt im Labor machen, wenn es sofort verarbeitet wird. Es gibt da irgendeine Vorstufe, die eine bessere Aussage gibt, nur weiß ich nicht mehr wo ich das notiert habe, wie die heißt.

Nur zur Ergänzung/Info:

Bei mir war das Homocystein (auch so in diversen Arztpraxen gemessen) seit der ersten Untersuchung viel zu hoch. Es schwankte zwar immer mal, aber es war immer zu hoch - bis ich mit MTHF angefangen habe. Seitdem (Herbst 2013) ist es kontinuierlich runter gegangen und bleibt im definierten Normalbereich.

Ich will damit nur sagen, manchmal reicht auch die einfache Untersuchung von Homocystein beim Haus- oder Facharzt, wenn man es nicht zu genau wissen will, sondern eine Tendenz/einen Anhaltspunkt. Ich habe mich von dem hohem Wert auch nie beunruhigen lassen, aber nach einigen Jahren habe ich mich dann schon mal mit dem Thema beschäftigt und man glaubt es kaum, bin hier im Thread gelandet! Ärzte konnten mir außer das Blut abzunehmen nicht helfen, selbst ein Hämatologe hat sich für den hohen Wert nicht interessiert.

Grüße

hitti

TheCornInGrove · 17.01.16

malk schrieb:
Das mit den Tests ist ein schwieriges und unendliches Thema, jeder (Behandler & Betroffene) hat da andere Ansichten und viel Geld kostet es auch. Ich hab mir das mal zusammengeschrieben und habe mittleriweile eine Übersicht/Aufstellung über diverse Tests die sieben(!!!) A3 Seiten umfasst.

Hi Malk, danke für deine hilfreiche und ausführliche Antwort! Und v.a. auch für deine super Zusammenfassung bzw. den Guide zur Auswertung der Organix-Tests.

Leider muss ich dir da zu 100% zustimmen.

Ein paar Kommentare von mir:

siehe https://www.symptome.ch/threads/stoffwechseluntersuchungen-mittels-organischer-saeuren.7687/
Ich hab den mal gemacht, bin jetzt am überlegen ob ich wieder einen mache, diesmal vom Labor in Paris. Im thread gibt es einen Interpretation Guide von mir und einen Vergleich einiger LAbore (das Pariser ist noch nicht dabei).

Schau ich die Tage mal rein, vielen Dank für den Hinweis. Bin schon gespannt was den Unterschied bei besagtem Pariser Labor ausmacht.

Bin gerade wieder mal sehr beschäftigt wegen Arbeit und Prüfungsphase Studium und der ganzen krankheitsbedingten Geschichte, wenn ich wieder etwas mehr Freiraum habe, melde ich dann einiges zurück!

Eine Frage hätte ich allerdings noch an dich Malk. Ich hatte vor das Organix Profil bei Ganzimmun oder Biovis machen zu lassen, ist davon abzuraten bzw. ist das nutzlos im Vergleich zu den Metamatrix oder Pariser Laboren? (Vllt. finde ich die Antwort auch in dem zugehörigen Thread!) - bei genannten deutschen Laboren wäre es nämlich um einiges günstier!

Achja, und wurden im genetischen Stuhltest pathogene Erreger (v.a. Parasiten) gefunden? Bzw. hat sich der Test für dich gelohnt / hast etwas nützliches daraus ableiten können?

PS: Dein Paleo-Thread ist super, hat mich inspiriert und ich konnte ähnlich gute Erfahrungen sammeln wie du. Werde auch bald wieder mit der SCD- Anfangen. Danke

Kate · 17.01.16

Kleine Randbemerkung zu Untersuchungen auf organische Säuren im Urin - egal in welchem Labor: Es wurde/wird(?) teils der erste, teils der zweite Morgenurin empfohlen. Ich habe für das Organix den ersten genommen, hörte dann später - ich meine u.a. von Thorsten Hollmann - dass dieser nicht geeignet sei? Einfach einen anderen zu nehmen als vom jeweiligen Labor empfohlen, könnte problematisch sein wegen der Referenzbereiche (die z.B. für den "dicken" ersten Morgenurin anders/höher sein könnten als für einen zweiten).

Gruß
Kate

TheCornInGrove · 17.01.16

Hi Kate, danke für die Info! Soviel ich weiß, wird bei Ganzimmun der erste Morgenurin genommen, bzw. gemixt, sofern man ab 0 Uhr auf die Toilette muss.

Anders formuliert: Es wird ab 0 Uhr bis zum ersten regulären Erwachen der Urin gesammelt, vermischt und daraus dann in das gelbe Röhrchen der Urin abgenommen sowie versandt.

Mehr Sinn macht für mich eigentlich der erste MU:

"Dieser Urin wird während der Nacht produziert und als erster Urin am Morgen als Mittelstrahlurin gewonnen. Wegen der langen Verweilzeit in der Blase ist er gut geeignet zum Nachweis von Nitrit und Proteinen." --> Schädliche Stoffwechselprodukte sammerln sich in der Blase.

Zweiter MU:
"Dieser Urin wird mindestens 2 Std. nach dem ersten Morgenurin am Vormittag als Mittelstrahlurin gewonnen. Er liefert am ehesten die Durchschnittswerte einzelner Parameter und wird daher oft als Ersatz für Sammelurin verwendet. Durch den Bezug der Urinproteine auf Kreatinin werden die diuresebedingten intraindividuellen Schwankungen der Harnproteinkonzentration um ca. 30 % reduziert. Qualitative Untersuchungen (Urin-Status, Harnsediment), Bestimmungen von Proteinen, Crosslinks und Bence-Jones-Proteinen sollten aus dem zweiten Morgenurin durchgeführt werden."

(https://www.imd-oderland.de/einsender-praeanalytik-labormedizin-begriffsbestimmungen.htm)

Grüße,
David

Libero · 18.01.16

...bitte auch immer daran denken,welche Konsequenzen für die therapie man aus diesem Testergebnis ziehen kann.
Bei mir war auch alles an organischen Säuren (bei ganzimmun) erniedrigt und therapeutisch konnte z.B. Kuki auch nix machen...oder hat nix gemacht...aber evtl. kennt Ihr Euch da auch schon besser aus als ich.

Liebe Grüße
Libero

malk · 18.01.16

Libero schrieb:
...bitte auch immer daran denken,welche Konsequenzen für die therapie man aus diesem Testergebnis ziehen kann.

Ja, das ist ein Problem. Es muss nicht unbedingt was rauskommen und die Hinweise sind immer sehr indirekt und können vieles bedeuten.

Daher habe ich auch im Thread organic acid test meine persönliche Interpretationshilfe veröffentlicht, die ich mir zusammengegoogelt habe. Denn man muss sich schon selber behandeln, da kennt sich keiner so richtig aus, da sucht man sich schon mal einen Wolf im Internet. Denn sämtliche Interpretationshilfen sind nicht vollständig.

malk · 18.01.16

TheCornInGrove schrieb:
Ich hatte vor das Organix Profil bei Ganzimmun oder Biovis machen zu lassen, ist davon abzuraten bzw. ist das nutzlos im Vergleich zu den Metamatrix oder Pariser Laboren?

steht im Thread, da werden die Test verglichen, alle sind brauchbar

TheCornInGrove schrieb:
Achja, und wurden im genetischen Stuhltest pathogene Erreger (v.a. Parasiten) gefunden? Bzw. hat sich der Test für dich gelohnt / hast etwas nützliches daraus ableiten können?

Steht auch im Thread. Bei mir wurde nicht viel gefunden.

Methylierungszyklus - Es geht mir besser!

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