Datura's Watschentherapie- AB und Borreliose
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nicht der papa
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Ich hab mal was zu AB, Resistenzen usw. gepostet. Wenn Du den Thread erweitern willst? Gerne.
https://www.symptome.ch/threads/antibiotika-wirkung-nebenwirkungen-grenzen-und-gefahren.73563/
https://www.symptome.ch/threads/antibiotika-wirkung-nebenwirkungen-grenzen-und-gefahren.73563/
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Datura
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Hallo, ndP und guten Morgen!
Ich kenne die Gefahren der Antibiotika sehr, sehr gut, ich hab ja auch geschrieben, dass ich nicht nochmal so lange Antibiosen machen würde (am Anfang der Borreliosekarriere denkt man, man wird gesund von Antibiotika), wenn Du meinen Text gelesen hast? Auch den von "KUF"? Wovon ich eigentlich ausgehe.
Bei Borreliose ist nichts so, wie es zu sein scheint, es gibt ein heilloses Dilemma, was Diagnose und Therapie angeht, außerdem eine in Europa außerordentlich dünne Studienlage.
Sieh mal, ich habe mehrfach (bestimmt 5-6 Mal ) versucht, meinen sehr symptomarmen Zustand mit Naturheilkunde zu halten, es ist nicht gelungen, nach spätestens 3 Wochen haben die Symptome sich vermehrt, bis ich dann, um meinen symptomarmen Zustand wieder zu erlangen, wieder mindestens 3 Wochen ein Antibiotikum genommen habe.
Glaub mir, es ist nicht lustig, nicht laufen zu können, weil die Fußgelenke geschwollen sind, zu vergessen, wo man ist (beim Autofahren z.B.), Gläser neben den Tisch zu stellen (oder sie fallen einfach aus der Hand), gegen Türpfosten zu laufen, nicht mehr klar denken zu können, Angst zu haben um sein Augenlicht, weil man komisches Augengedöns hat, mit dem Schreiben Schwierigkeiten zu bekommen usw.
Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich nicht lange schwer krank war, und ich möchte, dass das so bleibt.
Ich finde, hier gibt es viele gute Erfahrungen zu diversem zur Borreliose, meine ist eine. Jeder hier ist Erwachsen und macht das, was ihm am besten bekommt (und wo er rankommt, es ist gar nicht selbstverständlich, dass man überhaupt mit Antibiotika versorgt wird) .
Ich habe jetzt, nur für Dich, ndP, meine Ausarbeitung noch einmal angehängt. Dort habe ich die offiziellen Richtlinien des NRZ den neuen Forschungsergebnissen gegenübergestellt. Bitte, bitte lies das aufmerksam, ich bitte Dich wirklich herzlich! Es könnte sein, dass ein paar Internetadressen (Quellen) nicht mehr gehen, aber das findet man dann mit Hilfe von google.
Außerdem lese ich gerade das neue Buch von Birgit Jürschik-Busbach: "Die verschwiegene Epidermie". Es kostet etwa 14 € und auch hier möchte ich Dich herzlich, herzlich bitten, Dir das zu kaufen und zu studieren, Dir werden die Haare zu Berge stehen und ich denke, Du wirst eine andere Sichtweise bekommen. Ich habe geweint, als ich es gelesen habe, mir kommen grad wieder die Tränen wegen dem immensen Leid der vielen, vielen Menschen, die keine adäquate Behandlung bekommen, bin jetzt bald durch. Es ist das wichtigste Buch, gleich nach dem von Jutta Zacharias "Lyme Borreliose - Das dianostische und therapeutische Dilemma".
Viele Grüße schickt
Datura
Ich verabschiede mich hier wieder und wünsche allen alles Gute!
Ich kenne die Gefahren der Antibiotika sehr, sehr gut, ich hab ja auch geschrieben, dass ich nicht nochmal so lange Antibiosen machen würde (am Anfang der Borreliosekarriere denkt man, man wird gesund von Antibiotika), wenn Du meinen Text gelesen hast? Auch den von "KUF"? Wovon ich eigentlich ausgehe.
Bei Borreliose ist nichts so, wie es zu sein scheint, es gibt ein heilloses Dilemma, was Diagnose und Therapie angeht, außerdem eine in Europa außerordentlich dünne Studienlage.
Sieh mal, ich habe mehrfach (bestimmt 5-6 Mal ) versucht, meinen sehr symptomarmen Zustand mit Naturheilkunde zu halten, es ist nicht gelungen, nach spätestens 3 Wochen haben die Symptome sich vermehrt, bis ich dann, um meinen symptomarmen Zustand wieder zu erlangen, wieder mindestens 3 Wochen ein Antibiotikum genommen habe.
Glaub mir, es ist nicht lustig, nicht laufen zu können, weil die Fußgelenke geschwollen sind, zu vergessen, wo man ist (beim Autofahren z.B.), Gläser neben den Tisch zu stellen (oder sie fallen einfach aus der Hand), gegen Türpfosten zu laufen, nicht mehr klar denken zu können, Angst zu haben um sein Augenlicht, weil man komisches Augengedöns hat, mit dem Schreiben Schwierigkeiten zu bekommen usw.
Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich nicht lange schwer krank war, und ich möchte, dass das so bleibt.
Ich finde, hier gibt es viele gute Erfahrungen zu diversem zur Borreliose, meine ist eine. Jeder hier ist Erwachsen und macht das, was ihm am besten bekommt (und wo er rankommt, es ist gar nicht selbstverständlich, dass man überhaupt mit Antibiotika versorgt wird) .
Ich habe jetzt, nur für Dich, ndP, meine Ausarbeitung noch einmal angehängt. Dort habe ich die offiziellen Richtlinien des NRZ den neuen Forschungsergebnissen gegenübergestellt. Bitte, bitte lies das aufmerksam, ich bitte Dich wirklich herzlich! Es könnte sein, dass ein paar Internetadressen (Quellen) nicht mehr gehen, aber das findet man dann mit Hilfe von google.
Außerdem lese ich gerade das neue Buch von Birgit Jürschik-Busbach: "Die verschwiegene Epidermie". Es kostet etwa 14 € und auch hier möchte ich Dich herzlich, herzlich bitten, Dir das zu kaufen und zu studieren, Dir werden die Haare zu Berge stehen und ich denke, Du wirst eine andere Sichtweise bekommen. Ich habe geweint, als ich es gelesen habe, mir kommen grad wieder die Tränen wegen dem immensen Leid der vielen, vielen Menschen, die keine adäquate Behandlung bekommen, bin jetzt bald durch. Es ist das wichtigste Buch, gleich nach dem von Jutta Zacharias "Lyme Borreliose - Das dianostische und therapeutische Dilemma".
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nicht der papa
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Hallo Datura,
bitte verzeihe, wenn ich mir jetzt keine 25 Seiten durchlesen möchte.
Ich habe auch eigentlich auf nana0r geantwortet.
Aber wenn es z.B. Begriffe wie Makrolidresistenz gibt und mehr noch der Wirkmechanismus der Resistenzbildung bei diversen AB auf diversen Seiten ausführlich beschrieben wird, man über Antibiotika-resistente Lyme-Borreliose lesen kann und zudem selbst die sächsische Landesärztekammer die Begrifflichkeit der antibiotikaresistenten chronischen Lyme-Arthritis verwendet und schreibt- antibiotikaresistente Verläufe der Lyme-Arthritis: pathogenetisch werden immunpathologische Mechanismen vermutet- https://www.google.de/url?sa=t&sour..._9WxCw&usg=AFQjCNEA4sYnmhpqeUTc5vQXE8dhY6Lrxg, dann sind Resistenzen bei Borreliose keine Ansichtssache von verschiedenen Experten, sondern letztlich eine gesicherte Tatsache, die dadurch bewiesen ist, dass es Menschen mit antibiotikaresistenter chronischer Lyme-Borreliose/-Arthritis gibt.
Ich sehe da keinen Anlass für Diskussionen.
bitte verzeihe, wenn ich mir jetzt keine 25 Seiten durchlesen möchte.
Ich habe auch eigentlich auf nana0r geantwortet.
Aber wenn es z.B. Begriffe wie Makrolidresistenz gibt und mehr noch der Wirkmechanismus der Resistenzbildung bei diversen AB auf diversen Seiten ausführlich beschrieben wird, man über Antibiotika-resistente Lyme-Borreliose lesen kann und zudem selbst die sächsische Landesärztekammer die Begrifflichkeit der antibiotikaresistenten chronischen Lyme-Arthritis verwendet und schreibt- antibiotikaresistente Verläufe der Lyme-Arthritis: pathogenetisch werden immunpathologische Mechanismen vermutet- https://www.google.de/url?sa=t&sour..._9WxCw&usg=AFQjCNEA4sYnmhpqeUTc5vQXE8dhY6Lrxg, dann sind Resistenzen bei Borreliose keine Ansichtssache von verschiedenen Experten, sondern letztlich eine gesicherte Tatsache, die dadurch bewiesen ist, dass es Menschen mit antibiotikaresistenter chronischer Lyme-Borreliose/-Arthritis gibt.
Ich sehe da keinen Anlass für Diskussionen.
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Mit Verlaub, was hat eine sog. "Antibiotika-resistente Borreliose" mit der erworbenen Resistenz von Borrelien gegen ABs zu tun, die Datura meinte??
Darüber haben sich schon einige Experten Gedanken gemacht, ohne zu nachhaltigen Ergebnissen zu kommen. Und dazu zähle ich nicht den "Experten" und Rheumatologen Krause im obigen Link, der meint, Antibiotikagabe länger als 14 Tage sei Unsinn.
Die behandlungsresistente "Borreliose" ist üblicherweise ein Sammeltopf von multiplen Infektionen und systemischen Dysbalancen und hat imho nichts mit durch ABs erworbener Resistenz zu tun.
Im übrigen möchte ich auf Daturas Wunsch hinweisen:
Und daran halte ich mich jetzt! Sorry Datura.
Danke für deine Ausführungen. Sehr spannend das. :fans:
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Hallo liebe Datura,
ich habe diesen Thread mit großem Interesse gelesen und möchte dich für deinen Erfahrungsbericht und interessante Ansäzten loben!
Als es mir nach dem Absetzen der Zhang Präparate (Ende September 2010) immer schlimmer erging (was für mich immer stärkere Kopf-und Gelenke/Sehnenschmerzen bedeutet), wollte ich im Januar 2011 mit der gepulsten AB-Therapie anfangen.Leider wollte mir mein Internist (der von Infektionen eigentlich keine Ahnung hat, da er Diabetologe ist) keine AB mehr verschreiben (er hatte mir die ersten Antibiosen-2 Wochen nach dem Stich und 6 Monate später verschrieben).Er hätte mir die ABs erst verschrieben, nachdem ein (privater) Borreliose-Arzt sie mir empfohlen hätte.Leider kannte ich keinen Borreliose-Arzt in der Nähe, der sich damit auskennt.Und ich fürchtete mich vor den zusätzichen Kosten, der Rennerei, die evtl. wieder umsonst gewesen wäre (viele Borreliose-Kranken kennen das sicher zur Genüge).
Deswegen hatte ich plötzich nur 2 Wahlen: entweder ein neues, teueres pflanzliches Protokoll (Cowden oder Buhner) oder was ganz Anderes.So landete ich nach dem positiven Bericht einer Freundin bei einem klassischen Homöopathen (Heilpraktiker).Damit geht es mir meist "gut", sprich die Schmerzen sind jetzt entweder ganz weg (Gelenkschmerzen vor Allem) oder im erträglichen, niedrigen Schmerzbereich (Kopfschmerzen).
Falls ich allerdings damit keine zufriedenstellende Langzeiterfahrung machen würde (bin seit Februar in Behandlung), könnte ich mir die verträgliche gepulste Antibiose nach Dr.Jadin (7 Tage AB/3 Wochen Pause) oder nach KUF durchaus vorstellen.Die größte Schwierigkeit wird es wohl sein, einen Arzt zu finden, der mir die ABs verschreiben wird.
Die Ratlosigkeit vieler Ärzte bezüglich chronischer bakteriellen und viralen Infektionen-inbesondere durch Zecken übertragen-könnte übrigens auf die Tatsache zurückzuführen sein, daß die Infektiologie eine Zeit lang vom Medizinstudium abgeschafft wurde und erst 2003 wieder eingeführt wurde.Dies bedeutet, daß die meisten niedergelassenen Ärzten heutzutage eben keine Ahnung von diesem Fach haben.Das könnte zum Teil die desolate Lage in Deutschland erklären.
Ach ja: zusätzlich zu einem Tetrazyklinen und einem Makroliden würde ich persönlich noch Metronidazol dazu nehmen, um eben ein paar zellwandfreie Formen zu "knacken".
LGBorrelia
ich habe diesen Thread mit großem Interesse gelesen und möchte dich für deinen Erfahrungsbericht und interessante Ansäzten loben!
Als es mir nach dem Absetzen der Zhang Präparate (Ende September 2010) immer schlimmer erging (was für mich immer stärkere Kopf-und Gelenke/Sehnenschmerzen bedeutet), wollte ich im Januar 2011 mit der gepulsten AB-Therapie anfangen.Leider wollte mir mein Internist (der von Infektionen eigentlich keine Ahnung hat, da er Diabetologe ist) keine AB mehr verschreiben (er hatte mir die ersten Antibiosen-2 Wochen nach dem Stich und 6 Monate später verschrieben).Er hätte mir die ABs erst verschrieben, nachdem ein (privater) Borreliose-Arzt sie mir empfohlen hätte.Leider kannte ich keinen Borreliose-Arzt in der Nähe, der sich damit auskennt.Und ich fürchtete mich vor den zusätzichen Kosten, der Rennerei, die evtl. wieder umsonst gewesen wäre (viele Borreliose-Kranken kennen das sicher zur Genüge).
Deswegen hatte ich plötzich nur 2 Wahlen: entweder ein neues, teueres pflanzliches Protokoll (Cowden oder Buhner) oder was ganz Anderes.So landete ich nach dem positiven Bericht einer Freundin bei einem klassischen Homöopathen (Heilpraktiker).Damit geht es mir meist "gut", sprich die Schmerzen sind jetzt entweder ganz weg (Gelenkschmerzen vor Allem) oder im erträglichen, niedrigen Schmerzbereich (Kopfschmerzen).
Falls ich allerdings damit keine zufriedenstellende Langzeiterfahrung machen würde (bin seit Februar in Behandlung), könnte ich mir die verträgliche gepulste Antibiose nach Dr.Jadin (7 Tage AB/3 Wochen Pause) oder nach KUF durchaus vorstellen.Die größte Schwierigkeit wird es wohl sein, einen Arzt zu finden, der mir die ABs verschreiben wird.
Die Ratlosigkeit vieler Ärzte bezüglich chronischer bakteriellen und viralen Infektionen-inbesondere durch Zecken übertragen-könnte übrigens auf die Tatsache zurückzuführen sein, daß die Infektiologie eine Zeit lang vom Medizinstudium abgeschafft wurde und erst 2003 wieder eingeführt wurde.Dies bedeutet, daß die meisten niedergelassenen Ärzten heutzutage eben keine Ahnung von diesem Fach haben.Das könnte zum Teil die desolate Lage in Deutschland erklären.
Ach ja: zusätzlich zu einem Tetrazyklinen und einem Makroliden würde ich persönlich noch Metronidazol dazu nehmen, um eben ein paar zellwandfreie Formen zu "knacken".
LGBorrelia
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Hallo, Borrelia, vielen Dank für Deine Rückmeldung!
Das mache ich mit Absicht nicht, ich will nur zwei AB- Gruppen nehmen und mir Metro erhalten als "Reserve" gegen irgendeine andere Infektion, die auf Metro empfindlich ist bzw will ich mir keine Metro- resistenten Keime züchten, Metro ist ja eins der wenigen AB, was auch gegen Anaerobier und Protozoen wirkt.
Die Zysten leben nicht ewig, die müssen sich, um sich vermehren zu können, zurück verwandeln. Das tun sie auch, wenn die Bedingungen für das schraubenförmige Bakterium wieder günstig sind, in den AB- Pausen und dann werden mit der nächsten Runde wieder ein paar Schrauben dahin gemäht. Meine Bakterienlast ist so gering, ich mach mir um ein paar Zysten keine Sorgen.
Noch kurz was zur Resistenz:
Es gibt inzwischen in Mitteleuropa 5 nachgewiesenermaßen humanpathogene Unterarten der Borrelien, die eine unterschiedlich starke Virulenz haben, also auch unterschiedlich stark auf AB reagieren, einige sind besser zu behandeln, einige schlechter, je nachdem, wie ausgeprägt die Überlebensmechanismen sind. Innerhalb der Unterarten gibt es wiederrum unterschiedlich stark virulente Stämme und je nachdem, wann man "hier" geschrien hat, hat man einen Bakterienstamm erwischt, der besonders schlecht auf Antibiotika anspricht, also besonders gute Versteckmechanismen entwickelt hat. Besonders schwierig wird die Situation, wenn man mit mehreren Infektionen durch den Zeckenstich gesegnet ist, dann wird die Behandlung immer schwierig, aber auch dann gehts, wenn ein Arzt weiß, was er tut.
Davon zu unterscheiden (wie schon auch Kari schreib) ist die Resistenz von Keimen, in diesem Fall von Borrelien, die sich durch Antibiotika entwickeln kann. Viele Keime werden sehr schnell resistent, wie z.B. Coli, die ihre Resistent sogar wechseln können, auch viele andere werden schnell resistent, so ist der Begriff der "Makrolidresistenz" entstanden, weil eine Reihe von Keimen sehr schnell gegen Makrolide resistent wurden/werden. Für Borrelien trifft das nicht zu.
Borrelien werden nicht schnell resistent (es gibt Spezis, die sagen, sie werden gar nicht resistent) und ich vermindere die Möglichkeit der Resistenzentwicklung noch, indem ich die AB wechsele und Kombis aus zwei Gruppen nehme.
Hast Du den Thread schon gelesen?
https://www.symptome.ch/threads/neues-buch-erschienen.90480/
In dem Buch wird ganz genau beschreiben, weshalb die Borreliosebehandlung mit all ihren Begleitumständen (Co- Infektionen z.B.) so darnieder liegt, es ist eine Schande ohne gleichen. Ich hab das Buch gestern und heute gelesen. Neben dem "Urlaub" der Infektiologie in den Unis gibt es noch viele Gründe mehr.
So ist es!
Ich wünsche Dir von Herzen alles Gute!
Viele Grüße von
Datura
Das mache ich mit Absicht nicht, ich will nur zwei AB- Gruppen nehmen und mir Metro erhalten als "Reserve" gegen irgendeine andere Infektion, die auf Metro empfindlich ist bzw will ich mir keine Metro- resistenten Keime züchten, Metro ist ja eins der wenigen AB, was auch gegen Anaerobier und Protozoen wirkt.
Die Zysten leben nicht ewig, die müssen sich, um sich vermehren zu können, zurück verwandeln. Das tun sie auch, wenn die Bedingungen für das schraubenförmige Bakterium wieder günstig sind, in den AB- Pausen und dann werden mit der nächsten Runde wieder ein paar Schrauben dahin gemäht. Meine Bakterienlast ist so gering, ich mach mir um ein paar Zysten keine Sorgen.
Noch kurz was zur Resistenz:
Es gibt inzwischen in Mitteleuropa 5 nachgewiesenermaßen humanpathogene Unterarten der Borrelien, die eine unterschiedlich starke Virulenz haben, also auch unterschiedlich stark auf AB reagieren, einige sind besser zu behandeln, einige schlechter, je nachdem, wie ausgeprägt die Überlebensmechanismen sind. Innerhalb der Unterarten gibt es wiederrum unterschiedlich stark virulente Stämme und je nachdem, wann man "hier" geschrien hat, hat man einen Bakterienstamm erwischt, der besonders schlecht auf Antibiotika anspricht, also besonders gute Versteckmechanismen entwickelt hat. Besonders schwierig wird die Situation, wenn man mit mehreren Infektionen durch den Zeckenstich gesegnet ist, dann wird die Behandlung immer schwierig, aber auch dann gehts, wenn ein Arzt weiß, was er tut.
Davon zu unterscheiden (wie schon auch Kari schreib) ist die Resistenz von Keimen, in diesem Fall von Borrelien, die sich durch Antibiotika entwickeln kann. Viele Keime werden sehr schnell resistent, wie z.B. Coli, die ihre Resistent sogar wechseln können, auch viele andere werden schnell resistent, so ist der Begriff der "Makrolidresistenz" entstanden, weil eine Reihe von Keimen sehr schnell gegen Makrolide resistent wurden/werden. Für Borrelien trifft das nicht zu.
Borrelien werden nicht schnell resistent (es gibt Spezis, die sagen, sie werden gar nicht resistent) und ich vermindere die Möglichkeit der Resistenzentwicklung noch, indem ich die AB wechsele und Kombis aus zwei Gruppen nehme.
Hast Du den Thread schon gelesen?
https://www.symptome.ch/threads/neues-buch-erschienen.90480/
In dem Buch wird ganz genau beschreiben, weshalb die Borreliosebehandlung mit all ihren Begleitumständen (Co- Infektionen z.B.) so darnieder liegt, es ist eine Schande ohne gleichen. Ich hab das Buch gestern und heute gelesen. Neben dem "Urlaub" der Infektiologie in den Unis gibt es noch viele Gründe mehr.
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An ndP:
In deinem Link von Herrn Krause (den ich eigentlich nicht als Referenz nehmen würde - wie auch Kari schreibt, Limitierung der Behandlung auf 30 Tage ist obsolet) steht:
"Erworbene Resistenzen gegen die o.g. Antibiotika (nämlich Doxy, Amoxi, Cefotaxim, Ceftriaxon, Cefuroxim, Penicillin) sind nicht bekannt"
Das Gyrasehemmer und Sulfonamide nicht gegen Borrelien wirken wissen wir ( wohl aber wirken Gyrasehemmer gegen Bartonellen - auch nicht immer gut ).
Datura
In deinem Link von Herrn Krause (den ich eigentlich nicht als Referenz nehmen würde - wie auch Kari schreibt, Limitierung der Behandlung auf 30 Tage ist obsolet) steht:
"Erworbene Resistenzen gegen die o.g. Antibiotika (nämlich Doxy, Amoxi, Cefotaxim, Ceftriaxon, Cefuroxim, Penicillin) sind nicht bekannt"
Das Gyrasehemmer und Sulfonamide nicht gegen Borrelien wirken wissen wir ( wohl aber wirken Gyrasehemmer gegen Bartonellen - auch nicht immer gut ).
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Also gut.
Ich hab es jetzt gelesen. Allerdings nicht alle Links.Das steht doch völlig ausser Frage, denn es ist immer schlimm, wenn man schwer krank ist.
Ich sehe mir die Videos gewöhnlich erst an, bevor ich sie hier einstelle und ja, ich habe auch geheult, als ich mir letztens die amerikanische Doku zu CFIDS angesehen habe.
So schlimm.
)Ich selbst glaube einfach nicht, dass Antibiotika die endgültige Antwort sind.
Alleine schon wenn ich an die frühere Erfahrungen mit meinen Kindern und Mandelentzündung denke und dass die Entzündung mit AB, obwohl nach Vorschrift gegeben, sehr schnell wieder erneut aufgeflammt ist, während sie sich mit homöopathischen Mitteln nach einer Woche erledigt hat, und dass vielmehr die Beläge mit AB im Vergleich zu den homöopathischen Mitteln viel länger blieben, hat mich nicht überzeugt.
Ich denke vielmehr, dass die chronische Borreliose mit AB nur halbwegs unter Kontrolle gehalten, aber eben nicht geheilt werden kann.
Es ist natürlich vollkommen legitim was Du tust. Das muss jeder für sich selbst entscheiden und das will ich auch nicht diskutieren.
Ich habe auch schon Geschichten auf amerikanischen Seiten gelesen, wo Frauen über Jahre hinweg fast ständig intensiv mit diversen AB vollgepumpt wurden, ohne dass es ihnen besser ging. Im Gegenteil. Katastrophen.
Dazu kommen bei AB ja auch noch die diversen gefährlichen Schädigungen, wobei u.a. auch die Mitochondrien, also unsere kleinen Lebensmaschinchen, schwer geschädigt werden können.
Was ich etwas irritierend finde- Die von dir hintergelegte Datei enthält das Wort Resistenz genau einmal und das nur in Bezug auf eine Borrelienform. Es wird zwar etwas von den verschiedenen Formen erwähnt, aber nichts davon, dass dies etwas mit AB-Resistenz zu tun hat.
Das alleine wird den Tatsachen mMn. nicht gerecht, da nicht nur die AB selbst die Borrelien zum Selbstschutz in die zystische Form zwingen, sondern damit ist auch nur einer der Mechanismen erwähnt, die nicht nur von Borrelien, sondern auch anderen Bakterien bekannt sind und die AB-Resistenzen doch mit ausmachen.
Denn wie die Zystenbildung als durch AB forcierte Mutation, bilden diverse Bakterien und Borrelien unter AB noch viel mehr bekannte Mechanismen aus, wie u.a. auch Biofilme. Wikipedia hat hier bereits wenigstens 12 verschiedene Mechanismen und Ursachen aufgeführt,
Antibiotikum-Resistenz, die zur AB-Resistenz führen, worunter eben auch Mutationen und Biofilme fallen.
Gar nicht gefunden habe ich bei dir die Sache mit der genetischen Disposition der Antibiotikaresistenz, die letztlich wieder auf die Frage des persönlichen Immunsystems zurückkommt.
Therapie-sensitive und -resistente Lyme-Arthritiden unterscheiden sich in der zellulären und humoralen Antwort gegen das „Outer Surface Protein“ (OspA) der Borrelien. Dabei spielen verschiedene Varianten der Immunantwort, u.a. Autoimmunreaktionen, die mit bestimmten HLA-Typen assoziiert sind, eine entscheidende Rolle. Es ist seit längerem bekannt, dass Menschen mit HLA-DR2 oder DR4 eine genetische Prädisposition für die Entwicklung einer Antibiotika-resitenten Lyme-Borreliose haben (Relatives Risiko 22fach erhöht!).
?
Aufgefallen ist mir noch, dass nach deiner Datei die Zahl der chronisch Kranken nach Erstbehandlung lt. ILADS massiv höher angegeben wird, als bei allen Quellen, die ich bisher im deutschen Raum gelesen habe, einschl. der Einschätzung der Borreliosegesellschaft https://www.symptome.ch/threads/vor...tioniert-nicht-immer.90540/page-2#post-666726, die auch von 10% ausgeht. Ob man dies so stehen lassen kann, wage ich auch deshalb zu bezweifeln, da die amerikanische Borreliose diverse Unterschiede aufweist.
In dem Zusammenhang habe ich zudem den Eindruck gewonnen, dass deiner Ansicht nach nur falsche AB dafür verantwortlich sind, wenn man nach einer Infektion nicht gesundet, während ich auf vielen anderen Seiten, u.a. auch von Universitäten und bei der Borreliosegesellschaft, gelesen habe, dass das eigene Immunsystem hierbei den Ausschlag gibt.
In deiner Stellungnahme zur Borrelioseimpfung drückst Du dich aus, als wäre nicht bekannt, warum die Hunde nach Impfung krank werden. Dabei gibt es verschiedene Hundeseiten und Seiten von Tierärzten, die eindeutig schreiben, dass eine Borrelioseimpfung zur Aktivierung der in 90% der Hunde vorhandenen stillen Borreliose führt.
Ich persönlich habe den Eindruck, dass Du die Rolle von Antibiotika völlig überschätzt. Meiner Ansicht nach sind AB Notfallmedikamente und bei der Behandlung von chronischer Borreliose nicht mehr als Hilfsmittel. Denn die Natur ist letztlich schlauer.
Vielmehr schliesse ich mich dem Tierarzt Dr.Dr. Schneider an, auf dessen vielen informativen Seiten man u.a. lesen kann: Dies bedeutet, dass Borrelien durch Antibiotika nicht zwangsläufig "bekämpft" werden können, sondern dass eher allenfalls ihre Entwicklungsphase innerhalb des warmblütigen Wirtes unterbrochen werden kann. https://www.symptome.ch/threads/ant...ungen-grenzen-und-gefahren.73563/#post-522089
Ansonsten denke ich, dass es wichtig und gut ist, was Du in der Hauptsache machst, nämlich dein Immunsystem aufbauen.
Insgesamt muss jeder im Leben seinen eigenen Weg finden und wenn Du mit deiner Behandlung zurecht kommst und es dir dabei gut geht, dann ist das für dich die Hauptsache.
Auch wenn ich die Dinge teilweise etwas anders sehe als Du, ist es gar keine Frage, dass ich dir natürlich wünsche, dass es so gut für dich bleibt.
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Datura
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Danke schön, Kari , für das hier:
https://www.symptome.ch/threads/bur...dlung-von-zeckenkrankheiten-maerz-2011.89893/
Und das
Noch ein Zitat:
Das noch:
Kari, weißt Du, ob Burrescano eine Neuauflage seines dicken Scrips schreibt, was dann irgendein guter Engel wieder übersetzt und was man dann ausdrucken kann?
Allen alles Gute von
Datura
, für das hier:https://www.symptome.ch/threads/bur...dlung-von-zeckenkrankheiten-maerz-2011.89893/
Und das
ist ein Zitat daraus, unterschreibe ich . Ich habe so oft in den vergangenen Jahren mit Komplementärem (wirklich das ganze Arsenal und gut überlegt) versucht, im symptomarmen Zustand zu bleiben, es ist nicht geglückt.
Noch ein Zitat:
Das noch:
Deshalb bin ich dem, was "KUF" hinterlassen hat, immer noch dankbar, so, wie ich's jetzt mache, geht's mir gut, nicht nur körperlich, sondern auch mental.
Kari, weißt Du, ob Burrescano eine Neuauflage seines dicken Scrips schreibt, was dann irgendein guter Engel wieder übersetzt und was man dann ausdrucken kann?
Allen alles Gute von
Datura
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Davon hab ich noch nichts gehört.
Jedoch habe ich noch eine andere Aufzeichnung seines Vortrags im März gefunden, die will ich mal auf Neuigkeiten durchforsten.
Something Is Killing Me - Lyme Disease: Burrascano Notes from March 21st talk
Bemerkenswert gleich am Anfang:
" Es liegt ganz an dir. Lerne so viel wie möglich. Tu so viel wie möglich. Behalte eine positive Haltung. "
Datura
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An ndP!
Ja, ich habe mehrfach geschrieben, dass ich so eine Vorgehendweise nicht befürworte.
Zur Mitochondrienschädigung habe ich hier im Thread einiges geschrieben in meinem Eingangsposting.
Zu Resistenzen habe ich in diesem Thread nun wirklich genug geschreiben. Durch AB erworbene Resistenzen spielen bei Borrelien keine nennenswerte Rolle.
Was Du so für Eindrücke gewinnst?
Es gibt eine Reihe von gegen Borre und Coinfektionen wirksamen Antibiotika, die alle suboptimal sind. (Ich hab geschrieben, warum). So kommt es auf das Wissen und Geschick des Arztes an, die AB zu verwenden (und auch Coinfektionen zu bedenken), die zur Beschwerdearmut führen, die ein lebenswertes Leben ermöglichen und dennoch nicht zur unumkehrbaren Schädigung der Körpersysteme führen. Das ist nicht in der siebeneinhalbminutenmedizin zu leisten und so werden die Kranken im Regen stehen gelassen, obwohl sie durchaus durch einen klugen Einsatz von Antibiotika zur Beschwerdefreiheit kommen könnten, zusammen mit Möglichkeiten der Naturheilkunde.
Das man Borreliose mit Homöopathie heilt, bezweifle ich, allenfalls kann sie Unterstützung in AB- freien Zeiten leisten. Antibiotika, klug eingesetzt, können ein lebenswertes Leben bedeuten. Mir haben sie mein Leben gerettet.
Da ich nicht davon ausgehe, dass wir beide mal auf einen (ähnlichen) Nenner kommen, lass uns die Diskussion hier wirklich beenden, denn ich mag nichts mehr dazu schreiben, habe alles geschrieben.
Grüße von
Datura
Ich hab noch schnell 'ne kleine Ergänzung. Ich bin eine zeitlang regelmäßig mit einer homöopatischen Ärztin (mit ihrem Hund und meinem Hund) spazieren gegangen. Eines Tages erzählte sie, ihre Tochter hatte eine Wanderröte, sie hat Amoxi bekommen, da sei nämlich Schluß mit Homöopathie, da mache sie keine Experimente.
Ja, ich habe mehrfach geschrieben, dass ich so eine Vorgehendweise nicht befürworte.
Zur Mitochondrienschädigung habe ich hier im Thread einiges geschrieben in meinem Eingangsposting.
Zu Resistenzen habe ich in diesem Thread nun wirklich genug geschreiben. Durch AB erworbene Resistenzen spielen bei Borrelien keine nennenswerte Rolle.
Was Du so für Eindrücke gewinnst?
Es gibt eine Reihe von gegen Borre und Coinfektionen wirksamen Antibiotika, die alle suboptimal sind. (Ich hab geschrieben, warum). So kommt es auf das Wissen und Geschick des Arztes an, die AB zu verwenden (und auch Coinfektionen zu bedenken), die zur Beschwerdearmut führen, die ein lebenswertes Leben ermöglichen und dennoch nicht zur unumkehrbaren Schädigung der Körpersysteme führen. Das ist nicht in der siebeneinhalbminutenmedizin zu leisten und so werden die Kranken im Regen stehen gelassen, obwohl sie durchaus durch einen klugen Einsatz von Antibiotika zur Beschwerdefreiheit kommen könnten, zusammen mit Möglichkeiten der Naturheilkunde.
Das man Borreliose mit Homöopathie heilt, bezweifle ich, allenfalls kann sie Unterstützung in AB- freien Zeiten leisten. Antibiotika, klug eingesetzt, können ein lebenswertes Leben bedeuten. Mir haben sie mein Leben gerettet.
Da ich nicht davon ausgehe, dass wir beide mal auf einen (ähnlichen) Nenner kommen, lass uns die Diskussion hier wirklich beenden, denn ich mag nichts mehr dazu schreiben, habe alles geschrieben.
Grüße von
Datura
Ich hab noch schnell 'ne kleine Ergänzung. Ich bin eine zeitlang regelmäßig mit einer homöopatischen Ärztin (mit ihrem Hund und meinem Hund) spazieren gegangen. Eines Tages erzählte sie, ihre Tochter hatte eine Wanderröte, sie hat Amoxi bekommen, da sei nämlich Schluß mit Homöopathie, da mache sie keine Experimente.
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Danke, Kari, ja, hatte ich schon gelesen.
Ich habe mir hier
nochmal Gedanken gemacht.
Könnte sein, dass die Warnung dann sinnvoll ist, wenn jemand z.B.4 Wochen AB nimmt und dann eine längere Pause macht (6-8 Wochen, bis die Symptome wieder voll zuschlagen z.B.). Ich glaube, H.S. ist so vorgegangen.
Ich würde eben auf keinen Fall eine längere Pause als 3 Wochen bei einer Woche AB machen, egal, wie die Symptomlage ist.
Zwei Tage alle 4 Wochen ist sicher nur dann sinnvoll, wenn man symptomarm ist, um den Stand zu halten.
Der "Phoenix" nimmt ja nur Doxy, ich überlege immer, auch nur Doxy zu nehmen, weil das bei mir am besten gewirkt hat, aber ich hoffe ja, mit meiner Kombi aus zwei Gruppen und meinem Wechseln die Resistenzmöglichkeit noch mehr zu minimieren.
Ich hatte versucht, 6 Wochen zu warten bis zur nächsten Runde, aber das war falsch, meine Chlamydien haben angefangen rumzumucken. Deshalb mache ich jetzt wieder 4- Wochen- Runden, genau nach Kalender, wie das ganze letzte Jahr.
Ich finde es jammerschade, dass man so wenige Erfahrungen zum Jadin- Schema findet. Ist nochmal angehängt.
Allen alles Gute!
Datura
Ich habe mir hier
nochmal Gedanken gemacht.
Könnte sein, dass die Warnung dann sinnvoll ist, wenn jemand z.B.4 Wochen AB nimmt und dann eine längere Pause macht (6-8 Wochen, bis die Symptome wieder voll zuschlagen z.B.). Ich glaube, H.S. ist so vorgegangen.
Ich würde eben auf keinen Fall eine längere Pause als 3 Wochen bei einer Woche AB machen, egal, wie die Symptomlage ist.
Zwei Tage alle 4 Wochen ist sicher nur dann sinnvoll, wenn man symptomarm ist, um den Stand zu halten.
Der "Phoenix" nimmt ja nur Doxy, ich überlege immer, auch nur Doxy zu nehmen, weil das bei mir am besten gewirkt hat, aber ich hoffe ja, mit meiner Kombi aus zwei Gruppen und meinem Wechseln die Resistenzmöglichkeit noch mehr zu minimieren.
Ich hatte versucht, 6 Wochen zu warten bis zur nächsten Runde, aber das war falsch, meine Chlamydien haben angefangen rumzumucken. Deshalb mache ich jetzt wieder 4- Wochen- Runden, genau nach Kalender, wie das ganze letzte Jahr.
Ich finde es jammerschade, dass man so wenige Erfahrungen zum Jadin- Schema findet. Ist nochmal angehängt.
Allen alles Gute!
Datura
Quittie
in memoriam
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Hallo Datura,
ich habe auch schon überlegt, so vorzugehen, aber sicherlich klappt es noch nicht, da ich immer noch zu gravierende Beschwerden bekomme. Zwischendurch schaffe ich es auch schon, ziemlich gut, aber mit 2 Tagen AB würde ich wohl nicht auskommen....Durch die AB - Behandlungen, wenn ich sie dann rechtzeitig wieder beginne, komme ich schneller wieder aus den Schüben heraus.
Ich mache insofern auch eine Watschentherapie, indem ich in Abständen AB bekomme, man kann da auch einen Rhythmus erkennen, inwiefern sich die Borrelien & Co wieder zusammenbrauen.
Doxy hat eben auch ein breites Erregerwirkspektrum. Meinst du mit den Resistenzen jetzt nur in Bezug auf Borrelien? Diese vermögen ja eher auf andere Möglichkeiten des Überlebens zurückzugreifen. Vielmehr würde ich da an Resistenzen der anderen Bakterien, welche so noch im Körper verweilen denken bei so kurzer Einnahme, falls diese mal Bedingungen finden, krank zu machen. Mein Spezi sagte mir, die Borrelien würden nicht so schnell bzw. kaum resistent, wenn überhaupt, jedoch alles andere.......
Woher weißt du, dass es die Chlamydien waren? Durch AK-Tests oder hattest du eher Beschwerden in den Atemwegen diesbezügl. ? Ich konnte das bis jetzt bei mir noch nicht herausfinden bei dem Kuddelmuddel mit den ganzen Erregercocktail, den ich so berherbige.
Viele Grüße Quittie :wave:
ich habe auch schon überlegt, so vorzugehen, aber sicherlich klappt es noch nicht, da ich immer noch zu gravierende Beschwerden bekomme. Zwischendurch schaffe ich es auch schon, ziemlich gut, aber mit 2 Tagen AB würde ich wohl nicht auskommen....Durch die AB - Behandlungen, wenn ich sie dann rechtzeitig wieder beginne, komme ich schneller wieder aus den Schüben heraus.
Ich mache insofern auch eine Watschentherapie, indem ich in Abständen AB bekomme, man kann da auch einen Rhythmus erkennen, inwiefern sich die Borrelien & Co wieder zusammenbrauen.
Doxy hat eben auch ein breites Erregerwirkspektrum. Meinst du mit den Resistenzen jetzt nur in Bezug auf Borrelien? Diese vermögen ja eher auf andere Möglichkeiten des Überlebens zurückzugreifen. Vielmehr würde ich da an Resistenzen der anderen Bakterien, welche so noch im Körper verweilen denken bei so kurzer Einnahme, falls diese mal Bedingungen finden, krank zu machen. Mein Spezi sagte mir, die Borrelien würden nicht so schnell bzw. kaum resistent, wenn überhaupt, jedoch alles andere.......
Woher weißt du, dass es die Chlamydien waren? Durch AK-Tests oder hattest du eher Beschwerden in den Atemwegen diesbezügl. ? Ich konnte das bis jetzt bei mir noch nicht herausfinden bei dem Kuddelmuddel mit den ganzen Erregercocktail, den ich so berherbige.
Viele Grüße Quittie :wave:
Datura
in memoriam
Themenstarter
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Hallo, Quittie, ich fang mal unten an:
Ich hab typische Symptome im Unterleib, es war aber nicht zwischen Trachomatis und pneumoniae unterschieden worden, aber Chlamydien sind nachgewiesen.
Das weiß ich, aber ich will ja so verfahren bis an mein Lebensende (hab ja noch 30 Jahre angepeilt):greis:
(ne alte Frau gibts nicht)
Das hab ich in meinem Anfangsposting geschrieben zu diesem Problem:
Ich nehm ja immer ein AB aus der Gruppe der Tetras und eins aus der Gruppe der Makrolide, beide decken ein breites Erregerspektrum ab. Ketek funktioniert bei mir auch sehr gut, das nehme ich einzeln, auch als Abwechslung.
Mir gehts so wirklich gut, auch mental, auch kraftmäßig. Meine "Systeme" sind einfach fitter bei der kurzen Einnahme. Ich habe lange genug lange Einnahmephasen gehabt, hab das ja geschreiben, hat mich ja nicht entgültig gesund gemacht, deshalb jetzt so.
Liebe Grüße
Datura
Ich hab typische Symptome im Unterleib, es war aber nicht zwischen Trachomatis und pneumoniae unterschieden worden, aber Chlamydien sind nachgewiesen.
Das weiß ich, aber ich will ja so verfahren bis an mein Lebensende (hab ja noch 30 Jahre angepeilt):greis:
(ne alte Frau gibts nicht)
Das hab ich in meinem Anfangsposting geschrieben zu diesem Problem:
Ich nehm ja immer ein AB aus der Gruppe der Tetras und eins aus der Gruppe der Makrolide, beide decken ein breites Erregerspektrum ab. Ketek funktioniert bei mir auch sehr gut, das nehme ich einzeln, auch als Abwechslung.
Mir gehts so wirklich gut, auch mental, auch kraftmäßig. Meine "Systeme" sind einfach fitter bei der kurzen Einnahme. Ich habe lange genug lange Einnahmephasen gehabt, hab das ja geschreiben, hat mich ja nicht entgültig gesund gemacht, deshalb jetzt so.
Liebe Grüße
Datura
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- 31.07.08
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- 2.396
Hi Datura
Alles klar.Ist natürlich sehr weise.
Andererseits würde ich mir von Metro eine breitere Erregereliminerung hoffen.Aber die Gefahr von Resistenzen ist leider nicht zu unterschätzen.
Ja, das ist genau der Grund, warum ich gegenüber Langzeit-AB skeptisch bin.Denn Zysten sind ja Überlebensformen, die solange persistieren, solange das Milieu feindlich ist, was man ja mit Tetra, Makro und Cephalo ja schafft.Ich glaube nicht, daß man viele pirochetale Formen erwischen kann, wenn das AB dauerhaft im Körper vorhanden ist.Die meisten Borrelien verwandeln sich unter Dauer-AB-Beschuss wahrscheinlich in Zysten, die dann solche AB monatelang überleben können.Und sie verwandeln sich wahrscheinlich erst in spirochetale Formen, wenn das Milieu wieder AB-frei ist, also nach Absetzen des AB.Deswegen macht die gepulste Therapie meiner Meinung nach mehr Sinn.Man ermöglicht damit eine regelmäßige Umwandlung von der zystischen in die spirochetale Form, die dann mit AB angegriffen werden können.
Leider scheint es noch zu wenige Ärzte, die diese gepulste Therapie anwenden und somit auch zu wenig Erfahrung.Aber wenn KUF, Bronte, Phönix und du und andere bereits positive Erfahrungen damit gemacht haben, dann ist diese Therapie ein Versuch wert, wenn andere Therapien versagt haben.
Ich persönlich würde auch in den AB-Pausen Pflanzen zur Stärkung des Immunsystems und auch zur Reduzierung der Bakterienlast wie Samento und Banderol einnehmen, denn ich denke nach wie vor, daß Pflanzen und AB sich in ihrer Wirkung ergänzen können.Und Samento und Banderol fördern offensichtlich nicht die Bildung von Zysten, scheinen also für eine Daueranwendung geeignet zu sein (wenn nicht der hohe Preis da wäre).
Ja, das ist SEHR wahrscheinlich so (oder gibt es Studien dazu?).Wie sonst kann man sich erklären, daß 2 Patienten mit Borrelien so unterschiedliche Ergebnisse erzielen, wie ich und eine Patientin, die mir kürzlich von ihrer Genesung (einer Neuroborreliose) berichtete: sie wurde nach 5 Wochen mit Amoxicillin wie komplett beschwerdenfrei und ich hatte nach 6 Wochen einen schlimmen Rückfall und wurde chronisch krank.Es gibt sicher unterschiedliche virulente Stämme, ganz sicher.Vielleicht Stämme, die sich nicht so leicht in Zysten umwandeln und welche, die nicht so leicht Biofilme bilden und Stämme, die sich vor dem IS verstecken, die sich gleich in Zysten umwandeln, wenn sie in Kontakt mit AB kommen, die schnell und besonders hartnäckige Biofilme bilden.
Meine Angst bezieht sich nicht auf die Borrelien, sondern auf die Bakterien, die auf/in unserem Körper leben (wie eben Escherichia coli, Strepptokkoken, usw.).Können sie nicht auf die AB resistent werden, wenn man diese ABs immer wieder einnimmt?
Alles klar.Ist natürlich sehr weise.
Andererseits würde ich mir von Metro eine breitere Erregereliminerung hoffen.Aber die Gefahr von Resistenzen ist leider nicht zu unterschätzen.
Ja, das ist genau der Grund, warum ich gegenüber Langzeit-AB skeptisch bin.Denn Zysten sind ja Überlebensformen, die solange persistieren, solange das Milieu feindlich ist, was man ja mit Tetra, Makro und Cephalo ja schafft.Ich glaube nicht, daß man viele pirochetale Formen erwischen kann, wenn das AB dauerhaft im Körper vorhanden ist.Die meisten Borrelien verwandeln sich unter Dauer-AB-Beschuss wahrscheinlich in Zysten, die dann solche AB monatelang überleben können.Und sie verwandeln sich wahrscheinlich erst in spirochetale Formen, wenn das Milieu wieder AB-frei ist, also nach Absetzen des AB.Deswegen macht die gepulste Therapie meiner Meinung nach mehr Sinn.Man ermöglicht damit eine regelmäßige Umwandlung von der zystischen in die spirochetale Form, die dann mit AB angegriffen werden können.
Leider scheint es noch zu wenige Ärzte, die diese gepulste Therapie anwenden und somit auch zu wenig Erfahrung.Aber wenn KUF, Bronte, Phönix und du und andere bereits positive Erfahrungen damit gemacht haben, dann ist diese Therapie ein Versuch wert, wenn andere Therapien versagt haben.
Ich persönlich würde auch in den AB-Pausen Pflanzen zur Stärkung des Immunsystems und auch zur Reduzierung der Bakterienlast wie Samento und Banderol einnehmen, denn ich denke nach wie vor, daß Pflanzen und AB sich in ihrer Wirkung ergänzen können.Und Samento und Banderol fördern offensichtlich nicht die Bildung von Zysten, scheinen also für eine Daueranwendung geeignet zu sein (wenn nicht der hohe Preis da wäre).
Ja, das ist SEHR wahrscheinlich so (oder gibt es Studien dazu?).Wie sonst kann man sich erklären, daß 2 Patienten mit Borrelien so unterschiedliche Ergebnisse erzielen, wie ich und eine Patientin, die mir kürzlich von ihrer Genesung (einer Neuroborreliose) berichtete: sie wurde nach 5 Wochen mit Amoxicillin wie komplett beschwerdenfrei und ich hatte nach 6 Wochen einen schlimmen Rückfall und wurde chronisch krank.Es gibt sicher unterschiedliche virulente Stämme, ganz sicher.Vielleicht Stämme, die sich nicht so leicht in Zysten umwandeln und welche, die nicht so leicht Biofilme bilden und Stämme, die sich vor dem IS verstecken, die sich gleich in Zysten umwandeln, wenn sie in Kontakt mit AB kommen, die schnell und besonders hartnäckige Biofilme bilden.
Meine Angst bezieht sich nicht auf die Borrelien, sondern auf die Bakterien, die auf/in unserem Körper leben (wie eben Escherichia coli, Strepptokkoken, usw.).Können sie nicht auf die AB resistent werden, wenn man diese ABs immer wieder einnimmt?
Hast Du den Thread schon gelesen?
https://www.symptome.ch/threads/neues-buch-erschienen.90480/
Ja, ich werde das Buch kaufen.Ich habe vor, es dann meiner Bücherei (mit den Büchern von Jutta Zacharias und Dr.Hopf-Seidel) zu verschenken.
Danke! Ich wünsche dir und allen anderen Kranken nur eines : BESCHWERDENFREIHEIT, egal wie!
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