Allimax

ascona · 30.07.09

Hallo,

ich habe die gleichen Erfahrungen wie Binnie gemacht. Nach zunächst 4wöchiger Infusionstherapie, später monatelanger oraler AB-Gabe haben sich die Laborwerte bzgl. Borreliose nicht grundlegend geändert, und die Symptome hielten an, allenfalls die Schmerzsymptomatik war etwas reduziert. Hinzu kamen Stoffwechselprobleme durch Zerstörung der Darmflora, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Schwäche des Immunsystems, zunehmende Probleme mit der Entgiftung insbesondere von Schwermetallen durch Schädigung der Mitochondrien.

Deshalb denke ich auch, dass man bei chronischer Borreliose den wiederholten Einsatz von Antibiotika sorgfältig abwägen muss.

Viele Grüße
Ascona

Angie · 30.07.09

Hallo Binnie, hallo zusammen,

Meine Borre- Spezi. achtet schon auf die Mitros. und empfiehlt explizit Nahrungsmittelergänzungen, Darmaufbau, basenreiche Ernährung und spezielle Basenmischung zur Antibiotikabehandlung.

Derzeit versuche ich meine Immun- und Hormonsystem zu stärken, aber schließe eine Antibiotikabehandlung in einiger Zeit nicht aus.

Antibiotika sind halt keine Smarties und bei den zusätzlichen Ergänzungen gehts dann eher um Schadensbegrenzung.

Auch bei nicht eindeutigen Befunden empfiehlt sie spezielle Kräutermischungen und kein AB.
Auch die Meinung, dass bei Borre.-Spezi immer Borre. rauskommt kann ich nicht teilen, beispielsweise meine Mutter bekam kein AB.

LG

Angie

Tobi09 · 30.07.09

docstra schrieb:
Ich bitte Dich bei Deinem Satz: "Ich sage auch nicht dass es keine Borreliose gibt und dass man in keinem Fall AB geben sollte. Es gibt Fälle bei denen AB nötig sind, es ist aber die Minderheit" die Quelle anzugeben. Oder auf was stützt sich diese Aussage? Schätzungen? Von wem?

Völlig korrekt, das sind Schätz- und Erfahrungswerte. Mehr wirst du auch nicht bekommen, selbst vom größten Borre Spezi nicht, denn der richtet schließlich seine gesamte Diagnosestellung und Therapie nach Schätzungen aus. Handfeste Beweise interessieren halt nicht.
Die Beweispflicht liegt nicht bei mir.

Erst nach Kontakt mit den SHGs fordern die Patienten beim Arzt eine adäquate Behanlung ein oder werden zu einem Spezi geschickt.
Oder denkst Du, die Patienten bekommen beim Zeckenbiss gleich die Adresse vom Spezi zugesteckt?

Meiner Erfahrung nach haben die meisten Teilnehmer von Borre SHGs schon zahlreiche fehlgeschlagene AB Therapien hinter sich. Das sind dann die "alten Hasen". Natürlich gibt es auch Neuzugang, denen das Martyrium erst noch bevor steht.

"Vielleicht ist es wirklich eine Herxheimer, wobei ja nicht nur Borrelien durch die AB abgetötet werden sondern alles Mögliche."
Was ist dies "alles Mögliche", das nachweislich eine Herxheimer Reaktion auslösen kann?

AB wirken nicht selektiv gegen Borrelien, schön wäre das ja. Sie nieten z.B. auch gutartige Bakterien insb. im Darm um. Kennst du den Spruch "80% des Immunsystems befindet sich im Darm"? Da ist was Wahres dran. Daher wird durch AB Gaben das Immunsystem weiter geschwächt und kommt nach Beenden der AB Therapie dann noch schlechter mit den Borrelien zurecht.
Das ist der Teufelskreis, in dem sich AB Dauerpatienten befinden.
Über den immunmodulierenden Effekt von AB hatten wir ja auch bereits gesprochen. Ähnliches gilt auch für Cortison, welches das Immunsystem bekannterweise supprimiert.
AB schwächen die körpereigene Abwehr über mehrere Mechanismen. Ziel muss es aber sein sie zu stärken sodass sie mit Erregern alleine klarkommt.

mungg schrieb:
Das sind eindeutig von einer Uniklinik diagnostizierte Acrodermatitis chronica atrophicans (Hautborreliose Stadium 3).

Woher willst du das wissen? Wenn es so ist, sollten Laborwerte bestimmt und AB gegeben werden. Aber scheinbar ist es wohl doch nicht so einfach, weil sich diese Hauterscheinungen eben nicht durch AB bessern. Was aber passieren müsste, wenn das wirklich das Werk von Borrelien wäre.

Mungg · 30.07.09

Woher willst du das wissen? Wenn es so ist, sollten Laborwerte bestimmt und AB gegeben werden. Aber scheinbar ist es wohl doch nicht so einfach, weil sich diese Hauterscheinungen eben nicht durch AB bessern.

Ich glaube nicht, dass eine Uniklinik Bilder mit einer Diagnose macht, ohne entsprechende Laborwerte. Daneben gibts noch Histologie und PCR.

Die Laborwerte bei der Acrodermatitis versagen leider zur Hälfte. Mit PCR hat man bei einem sichtbaren Borreliose-Symptom eine gute zusätzliche diagnostische Möglichkeit.

Die Hautentzündungen (Verfärbungen) gehen weg, wenn die Acrodermatitis früh erkannt wird. Allerdings ist die Atrophie der Dermis nicht mehr rückgängig zu machen, da es sich um einen Hautschaden handelt, der mit einer Infektion nichts mehr zu tun hat.

LG, Mungg

kari · 30.07.09

AB schwächen die körpereigene Abwehr über mehrere Mechanismen. Ziel muss es aber sein sie zu stärken sodass sie mit Erregern alleine klarkommt.

Glaub mir, ich habe JAHRELANG mein Immunsystem gestärkt und Tausende von Mark und Euros dafür zu HPs getragen.
Und mein Immunsystem wurde NICHT alleine damit fertig. Zeitweise ja, zeitweise nicht.

Aber wenn's hart kam/kommt, müssen bei mir eben ABs ran. Keine Wahl!
Und es gibt genügend Leute, die durch AB wieder ein Leben haben.

Gruß-kari

Tobi09 · 30.07.09

Glaub mir, ich habe JAHRELANG mein Immunsystem gestärkt und Tausende von Mark und Euros dafür zu HPs getragen.

Wie hat denn diese Stärkung ausgesehen, kari? Von Heilpraktikern würde ich generell abraten.
Wie sieht es mit Giftbelastungen aus? Amalgam?
Vitalstoffdefizite? Vitamin C Hochdosen schon probiert?

kari · 30.07.09

Von Heilpraktikern würde ich generell abraten

GENERELL würde ich nicht abraten....

Wie sieht es mit Giftbelastungen aus? Amalgam?

Wie gesagt: Über 20 Jahre behandelt, ausgeleitet, gebioresonanzt, globulisiert, gedunkelfeldet, genadelt, gekräuterteet (westlich/östlich), you name it....

Amalgam seit 24 Jahren draußen.

Vitamin C Hochdosen schon probiert?

Habe Magen.......:keineahnung:

Fazit: Jeder muß seinen eigenen Weg suchen/finden.
Für mich gibt es kein "Tu das, tu das nicht".

Es gibt nur " Vielleicht könnte dieses oder jenes" und dazu gehört bei Lyme auch AB !!

Das hat mich meine lange Borre-Geschichte gelehrt.

Gruß-kari

Angie · 30.07.09

Tobi, warum würdest du generell von Heilpraktikern abraten?

LG

Angie

Tobi09 · 30.07.09

Angie1 schrieb:
warum würdest du generell von Heilpraktikern abraten?

Es mag da sicher Ausnahmen geben, kommt drauf an was gemacht werden soll, aber generell kann man das meiste selbst machen, ohne noch einen Heilpraktiker zu bezahlen. Viele bieten unwirksame Therapien an, machen falsche Hoffnungen und erleichtern den Patienten finanziell erheblich, ohne das was passiert. Siehe gerade hier:

kari schrieb:
Wie gesagt: Über 20 Jahre behandelt, ausgeleitet, gebioresonanzt, globulisiert, gedunkelfeldet, genadelt, gekräuterteet (westlich/östlich), you name it....

kari schrieb:
Habe Magen......

Dann versuch doch mal gepufferte Formen von Vitamin C. Hast du denn normale Ascorbinsäure überhaupt mal probiert?
Vielleicht auch als Infusionen 20-30g 2-3x die Woche. Sehr wirksam bei "chronisch-Borre" Beschwerden.

Angie · 30.07.09

Tobi, na ja wegen der Infusion sollte man ja eigentlich schon auch zum HP oder Arzt?!

LG

Angie

kari · 30.07.09

Dann versuch doch mal gepufferte Formen von Vitamin C

Nehm ich schon lange.

Hast du denn normale Ascorbinsäure überhaupt mal probiert?

Klaro. Alle "pfundweise" da.

Vielleicht auch als Infusionen 20-30g 2-3x die Woche

Uaaaahhh...
Wer würde sowas machen????? Mein Dorf- Doc bestimmt nicht.

Zurück zum Thema:

Knoblauch habe ich 6 Monate tgl. eine Knolle verspeist.
Abba gsund samma immer noch ned....

Gruß-kari

Tobi09 · 30.07.09

Nehm ich schon lange.

Wieviel?

Was für Beschwerden hast du genau?

kari · 30.07.09

Tobi, das ist wirklich lieb von dir, dein Engagement.

Sei mir aber bitte nicht böse - bin grad nicht auf der Suche und nicht offen für neue Experimente.
Gehe jetzt meinen Weg und fühle mich gut betreut - soweit möglich.
Mal sehn.

LG-kari

Borrelia · 31.07.09

Tobi,hier die Beweise für die Existenz der seronegativen Borreliose:

https://lymerick.net/BbSeronegativity.pdf

Und hier mögliche Erklärungen für dieses Phänomen:

Sequestration of antibody to Borrelia burgdorferi in immune complexes in seronegative Lyme disease.

Schutzer, SE | Coyle, PK | Belman, AL | Golightly, MG | Drulle, J
Lancet. Vol. 335, no. 8685, pp. 312-315. 1990.

https://md1.csa.com/partners/viewre...HE+LANCET+Lyme+1990&uid=1004686&setcookie=yes

Tarnkappe der Borrelien teilweise gelüftet

Susanne Liedtke, Pressestelle
Leibniz-Institut für Naturstoff-Forschung und Infektionsbiologie - Hans-Knöll-Institut (HKI)

08.03.2005

Wie andere Krankheitserreger auch, lösen Borrelien eine Reaktion des menschlichen Immunsystems aus.
Bestimmte Stämme sind jedoch in der Lage, die Abwehr auszutricksen, indem sie sich als menschliche Zellen tarnen.
(…)
In Kooperation mit Forschern in Frankfurt und Heidelberg hatte er 2002 aufklären können, dass die Mikroben an ihrer Oberfläche Faktor H binden, ein menschliches Eiweiß, das normalerweise körpereigene Zellen vor einem Angriff durch das Immunsystem schützt. Die Abwehr des Betroffenen ist so nicht mehr in der Lage, die Bakterien als "feindlich" zu erkennen und lässt sie unbehelligt (siehe auch HKI-Pressemitteilung vom 29.07.2002).

Erfolgreiche Kooperation in der Infektionsbiologie: "Tarnkappe" der Borrelien teilweise gelüftet

Bestimmte HLA-Merkmale könnten zusätzlich die Ursache einer fehlenden oder nur schwachen Borrelien-Antikörperbildung sein.

Neben der Assoziation zur therapierefraktären Lyme-Disease steht auch die Frage der HLA-DR-Assoziation mit Seronegativität bei nachweislich stattgefundener Borrelien-Infektion (Borrelien-PCR- und Kultur und/oder Borrelien-LTT positiv) im Focus neuer Untersuchungen.

In einigen Fällen entwickeln Patienten nach stattgefundener Borrelien-Infektion keine spezifischen Antikörper gegen Borrelia burgdorferi.

Wang & Hilton konnten zeigen, dass fast 40% dieser seronegativen Borreliose-Patienten positiv für HLA-DR1 sind.

Die nachfolgend genannten Merkmale wurden gehäuft bei Patienten beschrieben, die trotz nachweislicher Infektion mit Borrelien keine oder nur schwach borrelienspezifisch Antikörper bilden:
DR1-Allele (HLA-DRB1*0102, *0101, *0104, *0105)

Borreliose - Was kann die HLA-Subtypen-Bestimmung für die Diagnostik und Verlaufsbeurteilung von Patienten mit Borreliose leisten?

P Wang & E Hilton (2001): Contribution of HLA Alleles in the Regulation of Antibody Production in Lyme Disease. Frontiers in Bioscience 6: 10-16.

www.bioscience.org/u37153137/gaDTRQo7632rgysaGWQYT64356/2001/v6/b/wang/wang.pdf

Wer lesen WILL ist klar im Vorteil!

)

Tobi09 · 01.08.09

Wer lesen WILL ist klar im Vorteil!

Also ehrlich gesagt interessiert mich das Thema Borre herzlich wenig, demzufolge bin ich auch nur wenig motiviert das alles druchzulesen.
Ich schreibe hier aber auch nicht weil ich rumstänkern oder klugscheissen will oder aus Spaß dran, kranke Leute zu diskreditieren, sondern weil ich möglichst viele von dieser abartigen Tortur der Dauerantibiosen abbringen will, die nichts außer Schaden anrichten.

hier die Beweise für die Existenz der seronegativen Borreliose

Du verstehst nicht worum es hier geht. Jawohl, dieses Dokument beweist, dass man seronegativ sein und trotzdem Borrelien im Körper haben kann. Es geht aber darum herauszufinden, ob einen diese Borrelien auch als primäre Ursache krank machen. Es ist völlig abwegig zu glauben, es handele sich beim Organismus um eine sterile Umgebung, wo alle Krankheitserreger mit Pharmaka bekämpft werden müssen. Wenn du lange genug suchst, findest du bei so gut wie jedem Borrelien im Körper, obwohl den meisten das nichts ausmacht. Direktnachweise per PCR sind noch keine Indikation für behandlungsbedürftige Infektionen.
Was meinst du, warum so viele Leute bspw. haushoch positive LTT haben, die nach AB dann zwar negativ sind, aber die Beschwerden immer noch da sind? Weil diese Tests viel zu empfindlich sind und keine Aussage geben, ob Borrelien krankhaft sind. Falsch positive Befunde sind ein weit größeres Problem als falsch negative.

Sequestration of antibody to Borrelia burgdorferi in immune complexes in seronegative Lyme disease.

...

Wang & Hilton konnten zeigen, dass fast 40% dieser seronegativen Borreliose-Patienten positiv für HLA-DR1 sind.

Ich schlage vor, alle chronisch Borre Kranken lassen sich darauf testen.

Bestimmte Stämme sind jedoch in der Lage, die Abwehr auszutricksen, indem sie sich als menschliche Zellen tarnen.
(…)
In Kooperation mit Forschern in Frankfurt und Heidelberg hatte er 2002 aufklären können, dass die Mikroben an ihrer Oberfläche Faktor H binden, ein menschliches Eiweiß, das normalerweise körpereigene Zellen vor einem Angriff durch das Immunsystem schützt.

Selbst wenn das alles stimmt, was ich dir mit Sicherheit sagen kann: Eine Immunreaktion gegen etwas hängt von weit mehr ab als davon, ob Faktor H an an etwas gebunden ist. Was ist z.B. mit Organtransplantationen, die abgestoßen werden? Fehlt den fremden Organen einfach nur Faktor H?
Falls sich Erreger völlig unbehelligt vom Immunsytem vermehren können, überlebst du das i.d.R. nicht lange. Nimm als Beispiel AIDS Kranke im Endstadium.

Mungg · 01.08.09

Also ehrlich gesagt interessiert mich das Thema Borre herzlich wenig, demzufolge bin ich auch nur wenig motiviert das alles druchzulesen.
Ich schreibe hier aber auch nicht weil ich rumstänkern oder klugscheissen will oder aus Spaß dran, kranke Leute zu diskreditieren, sondern weil ich möglichst viele vor dieser abartigen Tortur der Dauerantibiosen abbringen will, die nichts außer Schaden anrichten.

Wenn dich das Thema nicht interessiert und du nicht bereit bist, Literatur zu lesen, steht es dir meiner Meinung nicht zu, jemanden von Antibiotikatherapien abzubringen. Es ist manchmal die letzte Option für die Betroffenen.

Bei mir haben fast fünf Jahre Dauer-Antibiose keine objektivierbare Schäden angerichtet. Natürlich reagiert jeder Patient anders und man muss schon auf das eine oder andere verzichten.

LG, Mungg

Tobi09 · 01.08.09

Mungg schrieb:
jemanden von Antibiotikatherapien abzubringen. Es ist manchmal die letzte Option für die Betroffenen.

Die letzte Option? Wie wäre es, wenn du dir als erste Option erstmal die Quecksilberplomben aus deinem Mund entfernen lässt?

Bei mir haben fast fünf Jahre Dauer-Antibiose keine objektivierbare Schäden angerichtet

Aber scheinbar auch nicht besonders gut geholfen, wenn 5 Jahre nötig waren.

Mungg · 01.08.09

Tobi, deine Argumentation überzeugt nicht. Es hat eher den Anschein von Fanatismus.

Borrelia · 01.08.09

Tobi09 schrieb:
Also ehrlich gesagt interessiert mich das Thema Borre herzlich wenig, demzufolge bin ich auch nur wenig motiviert das alles druchzulesen.

Wenn das Thema dich so wenig interessiert,warum antwortest du fast jedem hier im Forum,daß er trotz positiver Tests (!!!) keine Borreliose habe,bzw. daß seine Beschwerden (sogar ACA!!!) nicht davon kommen ???

Aus Gewissensgründen-weil es sich hier um SCHWER kranken Leuten handelt-solltest du dich doch überlegen,ob es nicht besser wäre,die Borreliose-Literatur gründlich zu studieren,bevor du weiter solche irreführenden weil nicht fundierte Antworten gibst.Denn schliesslich hast du auch eine Verantwortung gegenüber diesen Patienten,denen du eine Borreliose wegreden willst bzw. von einer Antibiose abrätst.Es handelt sich nicht um Schnupfen,sondern von einer Erkrankung,die unbehandelt bis zu völligen Invalidität führen kann.Alles klar?

Deine schwachsinningen Argumente lasse ich lieber unkommentiert.

Borrelia · 01.08.09

Mungg schrieb:
Tobi, deine Argumentation überzeugt nicht. Es hat eher den Anschein von Fanatismus.

Und IGNORANZ!

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