Vitamin C hochdosiert - Für und Wider

[Brigitka]

(Kupfer im Serum bleibt sehr lange konstant, auch wenns in den Zellen schon längst mangelt - und der funktionelle Mangel den Stoffwechsel schon lange erreicht hat. )

Auch hier:

Mein Kupferspiegel nach über einem Jahr VC Einnahme (10-15g, was ich auch wegen Zahnschmerzen gebraucht habe) lag bei 18,2µmol/l (11,6-19,2), also am oberen Ende des Referenzbereiches!

Stellt sich die Frage, ob das Kupfer im Serum oder in den Erythrozyten gemessen wurde. (Das scheint eher das Serumkupfer.)

Darf ich Dich daran erinnern, daß Du es warst, die mich zu dieser Untersuchung veranlasst hast?
Und jetzt meinst Du, daß es man es besser in den Erytrozyten hätte bestimmen lassen sollen...

Ich bin durch eine Vitamin-C-Aufnahme von 2,5g über ca. 6 Wochen, kombiniert mit ca. 20mg Zink und etwas Mangan in einen eindeutigen Kupfermangel geraten.

Und gerade neulich meintest Du noch, bei 20mg Zink täglich bräuchte man kein zusätzliches Kupfer. Da hatte ich Dich explizit nach gefragt. Und daß ich 3g VC weiterhin nehme, wußtest Du auch.

Und es gibt - gerade im Zusammenhang mit Histaminproblemen - einige, die durchaus niedrige Kupferspiegel haben. Bedenkt man, dass Kupfer ein wesentlicher Cofaktor für beide Histamin-Abbauwege ist (DAO und HNMT), ist der Zusammenhang zwischen hohen Dosen an Vitamin C und Verschlechterungen bei längerfristiger Einnahme schon auch ein bedenkenswerter.

Na ja, für letzten Herbst, den Zeitpunkt meiner Serumkupferbestimmung wird der Wert noch gut gewesen sein, denn sonst hätte ich nicht so eine gute DAO Aktivität von 16,6 haben können, wenn massiv Kupfer gefehlt hätte.

Gruß, Brigitka

 

[Wissen ist Macht]

Man sollte unterscheiden: plötzliche, isolierte Vitamin C - Einnahme eines sonst nicht nährstoffaufgefüllten, gesunden Menschen;
und mäßige Vitamin C Einnahme, zusätzlich zu andern Vitaminen-Co., die ruhig etwas höher sein kann (Darmtoleranzgrenze hin oder her).

Und vor allem Ergebnisse, die ausschließlich mit höherer VitaminC-Einnahme erreicht werden.

Ist höhere VitC Einnahme als verträglich nutzlos, oder kommen da stärkere Mangelerscheinungen stärker raus; es werden ja Radikale und viele Stoffe im Körper umgewandelt, danach befinden diese sich nicht in jedem Fall in einer ausscheidungsfähigen Form, sondern benötigen wiederum Enzyme.

Das mit dem Zink und Kupfer interessiert mich doch sehr (hat auch mit Amalgam und -entgiftung zu tun).
Wenn ich Tabletten nehme, in denen gleichviel von Eisen, Kupfer und Zink drin ist, wird sich bei eisenhaltiger Ernährung das Gleichgewicht ja schlecht wieder einrenken.
Man könnte dazu ein extra Thema aufmachen, und dazu nochmals den Zusammenhang mit Vit. C als Ganzes sehen.

 

[Kayen]

Hallo Kayen!

Hast Du da mal einen Link? Ich weiss nicht was Du meinst.
Und auch deine Negativerfahrung mit VC interessiert mich
sehr, also nur raus damit!
Viele Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

es gibt hier im Forum Beiträge "verstreut", in denen hochdosiertes VC nicht vertragen wurde. Wieso weisst Du nicht was ich meine?

Ich denke doch, dass Du im Forum auch schon einige Negativ-Meinungen/Beiträge über VC-Hochdosen gelesen hast?

Einige kannst Du auch in den Erfolgsberichten nachlesen.

Vitamin C (Im Übermaß): Ich habe es lange Zeit bis zu 10g täglich genommen. So hohe Dosen kann ich wirklich nicht empfehlen!!
Fährt das Stresslevel massiv herauf. Man fühlt sich schlecht.

https://www.symptome.ch/threads/melancholie-ueberwunden.66793/

Ich kann Dir jetzt nicht "alles" servieren, aber ich denke, einiges wird doch auch an Dich persönlich herangetragen worden sein.

Mir liegen jedenfalls auch PN`s vor, dass User hohe Dosen VC nicht vertragen haben, aber die werde ich jetzt hier nicht hereinstellen.

Warum sollten User mir das schreiben und Dir, als doch den eigentlichen VC-Experten, nicht? :keineahnung:

Weiterhin rät Keac, bei höheren HPU Werten, von einer hohen VC-Einnahme ab, nur mit der Begründung, bezüglich der Unverträglichkeit. Leider wird darauf nicht näher eingegangen. Aber Keac wird mittlerweile diese Erfahrungen gesammelt haben. Hier ein kleiner Ausschnitt aus einer PN bezüglich Hinweis Keac:

in einem Absatz zur Therapieempfehlung steht zu vitamin c:
nehmen sie bei höheren Werte nur wenig Vitamin c, angesäuerte Milchprodukte oder Produkte die mit Laktat oder anderen Säuren

Leider kann ich Dir nicht den Link präsentieren, gehe aber von der Richtigkeit dieser Therapieempfehlung aus.

Da ich auch HPU-positiv bin, nehme ich an, dass ich deswegen keine hohen Dosen VC vertrage. Bei höheren Dosen von 500 mg bekomme ich starke Kopfschmerzen, extreme Müdigkeit, Schwindelgefühle, von meinem Magen ganz zu schweigen.

Gottseidank reicht die Zufuhr von 250 - 500 mg völlig aus, um zumindest meinen Eisenspiegel konstant zu halten. Wobei ich da z.B. Acerolasaft der Ascorbinsäure vorziehe.

Herzliche Grüsse
Kayen

 

[HRoesch01]

Hallo Kayen!

ch denke doch, dass Du im Forum auch schon einige Negativ-Meinungen/Beiträge über VC-Hochdosen gelesen hast?

Wirklich fundierte Dinge eigentlich nicht und auch der von dir angeführte
Link ist ja nicht so prickelnd, oder siehst Du das anders? Wäre sicher in-
teressant zu lesen, was Naphets heute dazu zu sagen hat.

Ich kann Dir jetzt nicht "alles" servieren, aber ich denke, einiges wird doch auch an Dich persönlich herangetragen worden sein.

Nein, das kann ich nun gar nicht sagen.

Warum sollten User mir das schreiben und Dir, als doch den eigentlichen VC-Experten, nicht? :keineahnung:

Keine Ahnung, aber ich bin auch, wie schon gesagt, kein Experte.

Gottseidank reicht die Zufuhr von 250 - 500 mg völlig aus, um zumindest meinen Eisenspiegel konstant zu halten. Wobei ich da z.B. Acerolasaft der Ascorbinsäure vorziehe.

Schön, dass das bei dir so funktioniert!

Viele Grüße

Heinz

 

[carmen007]

Bei mir wurde alles im Vollblut (in den Erythrozyten) gemessen

Für eine korrekte Beurteilung der Vollblutanalyse ist die Untersuchung des roten Blutbildes der Erythrozytenzellmasse wichtig. Bei niedriger Erythrozytenzellzahl bzw. niedrigem Hämatokrit sind zwangsläufig andere Ergebnisse zu erwarten als bei normalen oder erhöhten Werten der Blutzellmasse.

Folgende Mängel wurden festgestellt: Zink, Kupfer, Vit B5, Vit C, Carnitin usw.

Unauffällige Serumkonzentrationen sagen nichts aus. Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

LG Carmen

 

[Wissen ist Macht]

Ja, an Carnitin habe ich auch einen Mangel (körperlich gesehen, nicht im Blut, Tensor+ Resonanzgerät)

Es geht ja auch um potentielle Reperaturvorgänge, die nur unter Anwesenheit von VC ablaufen.
Vit.E,A +andere helfen den Vit.C-Bedarf einzusparen. Da kann ich wiederum auf das Cutlern mit Ala hinweisen, welches ja die Antioxidantien regeneriert.

 

[Phil2k]

Hallo Phil!



Ja, aber aus der Mangelphase musst Du doch wenigstens einen Blutwert haben?

Ja,habe ich.Ich habe sogar Urinwerte. Kupfermangel wurde festgestellt.

Und eben die Details der "Einnahmeorgie" wären halt auch interessant.

zeitweise Zink 15mg,3g Vitamin C über eine langen Zeitraum,ca. zwei Jahre,Vitamin E 400 I.U. und Selen 100-200 mcg. Also nichts wildes,wenn ich nach den Listen gehe. Hier wären sicherlich keine negativen Reaktionen zu erwarten gewesen.

Ich gebe meinen Anwendern schon seit einiger Zeit die Empfehlung,
bei ohnehin anstehenden BE den Caeruloplasmin-Wert mitbestimmen
zu lassen. Bisher liegen noch nicht viele Ergebnisse vor, aber die sind
unauffällig. Du siehst also, ich nehme deine Bedenken durchau ernst.

Interessant wäre gewesen,wenn du deinen Anwendern zu Beginn der Therapie geraten hättest,die Kupferwerte zu bestimmen. Dies hat den Grund,dass hier eine Verlaufskontrolle hätte stattfinden kann,bei Verschlechterung des Befindens. Ohne ungefähren Ausgangswert,welcher idealerweise über mehrere Perioden ermittelt wurde,kannst du doch keineswegs über einen individuellen Mangel befinden,wenn dieser eben noch nicht unter eine gewisse medizinische Norm sinkt. Desweiteren gilt Optimum ungleich Mangel. Eine Prämisse,die du ja auch bei Vitamin C Einnahme zu pflegen scheinst. Wie geschrieben,so sehr dich ein Hinweis auf die Coeruloplasminwerte auch ehrt,so sehr zeigt sich hier m.E. auch deine Doppelmoral,welche sich aus einer einseitigen Fokussierung begründet.

Habe ich das je behauptet? Aber als Fallbeispiel tauge ich doch
hoffentlich schon! Und da gibt es ja in diesem Thread noch einige
mehr.

Klar. Allerdings lasse ich ein gewisses Ausspielen der Erfahrungswerte nicht zu. Dein sowie meinetwegen hundert andere Fälle, wiegen drei oder vier negative Erfahrungen nicht auf. Siehst du das anders?

Warum nimmst Du das schon wieder persönlich? Die NOAEL-Werte stellen
einen in der Wissenschaft breit akzeptierten Standard dar.

Bitte unterlasse es doch von der Wissenschaft zu schreiben.Es gibt nicht die Wissenschaft,zumal das Seriösität und Wahrheit vorgauckleln soll,die m.E. so nicht gegeben ist. Wie geschrieben widersprechen manche Anwenderberichte dieser Liste massiv sowie es auch teilweise die Studie tut. Das sind Grenzen,die du nicht setzt bzw. darauf nicht hinweist.

Ernst nehmen würde ich die Werte trotzdem, da
sie auf breiter Basis ermittelt werden und gut dokumentierte Problem-
fälle relativ schnell zu einer Neubewertung führen.

Ich nehme die Werte sehr wohl ernst.Allerdings beantwortest du nicht meine Frage und Anforderung,die ich gerade deswegen an die Quelle gestellt habe. Warum ist die Quelle also gut dokumentiert,wie du behauptest? Die anderen Fragen,findest du im vorigen Beitrag. Ich mag die nicht wiederholen,gleichwohl möchte ich dich und deine Quellen ernst nehmen können. Hast du einen Beleg,dass Neubewertungen durchgeführt werden? Was sind die Kriterien für eine Neubewertung?

Das sehe ich eben anders, aber nicht nur auf Grundlage der NOAEL-Werte
sondern auf der Basis von sehr vielen Studien und eben auch praktischen
Erfahrungen, die ich persönlich ebenfalls sehr hoch bewerte.

Ich auch,weswegen ich auch eine andere Sichtweise präsentiere,welche auf gleichen Grundlagen beruht.
Ist eine Studie eigentlich mehr oder weniger wert,als die andere? Mir scheint,du selektierst,weil du mir immer die positiven Ergebnisse vorhalten möchtest. Die mag es geben,das habe ich nicht bestritten. Studien bewerten aber auch immer nur Teilaspekte,meist auch nur über einen abgesteckten Zeitraum. So müssen gewisse Dinge noch nicht einmal im Widerspruch stehen. Ich lasse mich auch hier nicht ausspielen...

Oder anders formuliert: Was nutzt die ganze Wissenschaft, die auf dem
heutigen Stand ein nur stark lückenhaftes Verständnis von der menschlichen
Biochemie hat, wenn es dem Menschen schlecht geht! Und wenn jemand
spürbare Verbesserungen erlebt, muss er sich dann Sorgen machen, weil
die Wissenschaft nicht exakt begründen kann, aus welchem Grund es ihm
besser geht?

Unbestritten gibt es auch negative Erfahrungen mit Vitamin C. Muss der Anwender sich jetzt Sorgen machen,weil "die großen Praktiker", "zahlreiche Studienergebnisse" und "zahlreiche Erfahrungsberichte" das nicht aussagen und darstellen können? Ich denke doch nicht. Muss er begründen,aus welchem Grund es ihm schlechter geht? Muss der Anwender,wenn er meint,dass es ihm gelingen könnte,dann noch eine fundierte Beweisführung formulieren? Ich denke doch nicht... Was nützen die vielen "großen Praktiker",die sicherlich nur ein Teilgebiet der individuellen Biochemie des Menschen beurteilen können,wenn es dem Menschen nicht besser geht?

 

[rosmarin]

Unbestritten gibt es auch negative Erfahrungen mit Vitamin C. Muss der Anwender sich jetzt Sorgen machen,weil "die großen Praktiker", "zahlreiche Studienergebnisse" und "zahlreiche Erfahrungsberichte" das nicht aussagen und darstellen können? Ich denke doch nicht. Muss er begründen,aus welchem Grund es ihm schlechter geht? Muss der Anwender, wenn er meint, dass es ihm gelingen könnte, dann noch eine fundierte Beweisführung formulieren? Ich denke doch nicht... Was nützen die vielen "großen Praktiker",die sicherlich nur ein Teilgebiet der individuellen Biochemie des Menschen beurteilen können,wenn es dem Menschen nicht besser geht?

Stimme hier zu.
Und irgendwie erinnert mich der Umgang der Hochdosis-Vertreter mit anderen Erfahrungen an den Umgang der hier immer wieder angefeindeten Schulmedizinern mit Patientenwiderspruch oder auch einfach nur andersartigen Erfahrungen oder auch Nebenwirkungen.

Da wird nämlich auch immer so getan, als gäbs die nicht. Und häufig bekommt man auch da die Empfehlung, doch bitte nicht den Beipackzettel zu lesen! Da würden ja nur ganz extrem seltene Fälle drinstehn, die praktisch gar nicht existieren!

Als ich neulich eine Ärztin nach ihrem Umgang mit der Priscus-Liste (= PRISCUS-Liste potenziell inadäquater Medikation für ältere Menschen) befragt habe, meinte sie, ja, die Probleme seien ja bekannt, aber es würde ja doch bei vielen auch ganz gut funktionieren und man müsste es ja erst einmal versuchen.

???

rosmarin

 

[Oregano]

Diese Ärztin ist ja kein Einzelfall, Rosmarin. Und bis zu einem gewissen Grad hat sie ja Recht, denke ich wenigstens.
Was ich aber in diesem Zusammenhang auch zum STaunen finde ist, daß viele Ärzte ja auch sagen "... dieses Medikament verträgt eigentlich jeder, da gibt es keine Probleme". Wenn ich dann aber angekommen bin, weil ich sehr wohl Probleme hatte, hieß es auf einmal "ja, das kommt öfters vor".

Grüsse,
Oregano

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ists in der "Schul"-Medizin nicht meistens so - trial 'n error (Versuch und Irrtum)?! Zumindest ist bei mir immer so gewesen; Ich erzählte von meinen Symptomen (egal ob nun Haus- oder Fach-Arzt), es wird nach wenigen Minuten (ich konnte nie zu Ende ausführen!) - Rekord war mal nach einigen Sekunden (!) - der Rezeptblock gezückt; Wenns hilft ists gut, wenns nicht hilft, kommt man eh wieder - oder ist ein Statistikopfer, umgekommen durch falsche Medikamente (bzw deren Dosierung), der Arzt wird hier doch in den aller seltensten Fällen tatsächlich zur Verantwortung gezogen...

Wenn ich das nun als Tatsache nehme (konnte noch nie eine Ausnahme erleben, einen "teuren" Privat-Arzt konnte ich mir noch nicht leisten), dann taste ich mich doch bei Alternativen auch so heran?! Ich lese diese Threads in Foren oder Bücher, suche - so ichs mir leisten kann - alternative bzw ganzheitliche Mediziner u/o Heilpraktiker auf, usw usf und wäge ab: Die Riksiken und die - erhofften - Vorteile... und handle dann danach;

Ich gehe davon aus, dass sich noch nie ein Mensch mit zB hohen Vitamin C Dosen umgebracht hat, aber manchen bringt es wohl tatsächlich keine der erhofften Vorteile; Doch wenn man diese warnenden Beispiele hier liest, und sich damit auch vergleicht, dürfte es nicht zu irgend welchen Schreckensszenarien kommen...

Allerdings ist hier ein Krieg zwischen zwei Fronten entstanden, welchen ich nicht für sinnvoll halte; Gegenseitige Vorhaltungen sind doch nicht der Sinn eines Austausches von - positiven wie negativen - Erfahrungen mit Vitamin C...

In dieser Hoffnung wünsch ich Allen noch einen schönen Sonntag :wave:

 

[rosmarin]

Diese Ärztin ist ja kein Einzelfall, Rosmarin. Und bis zu einem gewissen Grad hat sie ja Recht, denke ich wenigstens.

Hm, meinst du?
Was ich erlebe - auf jeden Fall eben bei älteren Patienten - ist, dass beispielsweise ein Mittel gegen Bluthochdruck verschrieben wird - Delix Plus, gleich mit Entwässerungskomponente - dann bekommt die Patientin, 70 Jahre, Anfälle von Herzrasen, Unruhe und einen insgesamt deutlich schnelleren Puls, Blutdruck ist kaum niedriger und im Ergebnis soll sie noch ein weiteres Medikament nehmen - Verapamil, welches weitere, noch unangenehmere Folgen hat. Die Ärztin überlegt gar nicht erst, ob es sich möglicherweise um eine Nebenwirkung handelt, sondern verordnet weiter gegen weitere Symptome.
Und der eigentliche Zusammenhang: Die Entwässerungskomponente von Delix Plus ist ein Histamintrigger (HTC, steht auf der Priscus-Liste), Herzrasen + Unruhe also erklärlich, auch Blutdruckprobleme - mit der Einnahme von einfachem Delix gabs keine Probleme mehr mit Puls oder nicht sinkendem Druck, Verapamil (ebenfalls ein potenter Histamintrigger) ist gar nicht nötig und mit einer Histamindiät entfällt auch die Notwendigkeit einer Entwässerung. Der Patientin gehts wieder gut.

Diese Situation, in vielfachen Variationen, vielfach erlebt...

Ich meine, selbst wenn man eindeutig sagt, dass es eine Nebenwirkung gibt, heißt es ja doch häufig:
"Das ist kein Problem, andererseits wirkt es ja, ich geb ihnen mal noch was...".
(Gegen die Magensäure einen Protonenpumpenhemmer, gegen den Juckreiz Fenistil-Salbe, gegen den Reizhusten Theophyllin und wenn dann der Blutdruck steigt, gibts noch einen Betablocker on top )

Was ich aber in diesem Zusammenhang auch zum STaunen finde ist, daß viele Ärzte ja auch sagen "... dieses Medikament verträgt eigentlich jeder, da gibt es keine Probleme". Wenn ich dann aber angekommen bin, weil ich sehr wohl Probleme hatte, hieß es auf einmal "ja, das kommt öfters vor".

Aber dann in dem Tenor:
"Machen Sie sich mal keine Sorgen, das haben viele."

rosmarin

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

...
"Machen Sie sich mal keine Sorgen, das haben viele."

auch nicht schlecht: "Aber, geh, das glaube ich nicht...!" - hörte ich einige male von meinem Hausarzt, als ich ihm erzählte dieses oder jenes Medikament würde bei mir dieses oder jenes (an Nebenwirkung) auslösen... nur mit einer ähnlichen "Pseudo"-Ansage konnte ich ihn dann dazu bewegen, ein anderes (hoffentlich verträglicheres) Medikament zu verschreiben... (mittlerweile vertraue ich da meinem Körper mehr und nehme nur noch das, wo ich spüre, dass es mir gut tut und lasse mir erfahrene Nebenwirkungen nicht mehr vom Arzt ausreden - sondern nehme das eine oder andere eben nicht mehr)...

Das schlimmste passierte mir bei Neur/Psych/Ologen: erwähne ich da die Unverträglichkeit des (nach Minuten verschriebenen ) Medikamentes (= Antidepressiva), dann durfte ich mir anhören, willentlich nicht "mitzuarbeiten" zu wollen... :schock:

Würde ich all meinen bisherigen Ärzten sagen, dass mir Rizinus-Öl, Vitamin C und D inklusive Absetzen deren Medikamente doch tatsächlich eine große Besserung bescherte (im Gegensatz zu den Medikamenten, die alles nur Schlimmer machten), würde ich wohl der Praxis verwiesen bzw sicher belächelt bis ausgelacht und aus dem Arztgespräch hinaus-"komplimentiert"...

Was mir noch (und nicht nur mir) auffällt: Mein Hausarzt lacht extrem viel (er ist auch extrem laut und man hört immer alles durch die Tür/Wände - soviel zur Privatspähre) und hat auf jede positive wie auch negative Ansage ein "Witzchen" auf Lager; Ich vermute schon länger, dass er damit - wohl unbewusst - seine Inkompetenz verdecken will...

 

[Wissen ist Macht]

Oh, oh, ja, sie müssen ihre Patienten halten.

Es gibt Ärzte, die sind aufgeschlossen für eigene Therapievorschläge,
und es gibt die Anweisung: man muß als Patient "Amen" sagen.

Wenn die Ärzte Vitamine empfehlen würden...) würden die Menschen Verbesserungen erleben.

Ich persönlich erlebe es bei Schmerzmedikamenten, daß es da keine Alternative gibt, man muß da wieder zur Naturheilkunde greifen, und wenn man dann z.B. durch VC NSAR (Aspirin, Ibuprofen, Diclophenac) besser verträgt. (Homöopathie, Entgiftung)
Zum Glück habe ich seltenst vom Vorschlag gehört, Magensäurehemmer zu benutzen.

Das mit dem sofort Rezepte aufschreiben, das hat mich als Kind schon beim Homöopathen (!) genervt; ich hätte halt gern gewußt, wo es herkommt, was man dagegen machen kann, statt was einzuwerfen.
Psychologisch gibt es aber auch unheilvolle Ansätze (wie z.B. meiner Mutter in der Kur nach einem Asthmaanfall einzutrichtern, sie werde nie wieder gesund; was ich auch schon von älteren Ärzten gehört habe (ich könne nicht handwerklich belastbar arbeiten, in ein paar Jahren)).

 

[rosmarin]

Hallo alibiorangerl,

Wenn ich das nun als Tatsache nehme (konnte noch nie eine Ausnahme erleben, einen "teuren" Privat-Arzt konnte ich mir noch nicht leisten), dann taste ich mich doch bei Alternativen auch so heran?! Ich lese diese Threads in Foren oder Bücher, suche - so ichs mir leisten kann - alternative bzw ganzheitliche Mediziner u/o Heilpraktiker auf, usw usf und wäge ab: Die Riksiken und die - erhofften - Vorteile... und handle dann danach;

Ich stimme dir ja zu.
Aber kannst du die Risiken nicht nur dann auch abwägen, wenn du sie kennst?

Und mein Eindruck war halt, dass die Risiken gar nicht wirklich identifiziert werden...

Ich gehe davon aus, dass sich noch nie ein Mensch mit zB hohen Vitamin C Dosen umgebracht hat, aber manchen bringt es wohl tatsächlich keine der erhofften Vorteile; Doch wenn man diese warnenden Beispiele hier liest, und sich damit auch vergleicht, dürfte es nicht zu irgend welchen Schreckensszenarien kommen...

Leider hab ich aber schon Schreckenszenarien mit substanziellen Verschlechterungen durch Hochdosis-VC und auch -Magnesium gehört...

Im übrigen ist ein Kupfermangel auch nicht zwingend etwas Unschreckliches - weder was eine ohnehin schon bestehende Histaminintoleranz betrifft, noch was die neurologischen Probleme betrifft (Histamin zerstört die Myelinscheiden, Kupfermangel ebenfalls - das Erscheinungsbild von den Neuropathien her gleicht MS). Auch wenn man nicht dran stirbt.

Du hast halt positive Erfahrungen gemacht und siehst das naturgemäß anders - ich eben negative. Und weiß, dass auch ich nicht allein damit bin.

Allerdings ist hier ein Krieg zwischen zwei Fronten entstanden, welchen ich nicht für sinnvoll halte; Gegenseitige Vorhaltungen sind doch nicht der Sinn eines Austausches von - positiven wie negativen - Erfahrungen mit Vitamin C...

Das ist richtig.
Die Frage ist: Wie kommt man dahin, wenn jeglicher Einwurf gegen die "herrschende Meinung" als "Panikmache" diffamiert wird?

rosmarin

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Hallo alibiorangerl,

Ich stimme dir ja zu.
Aber kannst du die Risiken nicht nur dann auch abwägen, wenn du sie kennst?

Und mein Eindruck war halt, dass die Risiken gar nicht wirklich identifiziert werden...

Leider hab ich aber schon Schreckenszenarien mit substanziellen Verschlechterungen durch Hochdosis-VC und auch -Magnesium gehört...

Im übrigen ist ein Kupfermangel auch nicht zwingend etwas Unschreckliches - weder was eine ohnehin schon bestehende Histaminintoleranz betrifft, noch was die neurologischen Probleme betrifft (Histamin zerstört die Myelinscheiden, Kupfermangel ebenfalls - das Erscheinungsbild von den Neuropathien her gleicht MS). Auch wenn man nicht dran stirbt.

Du hast halt positive Erfahrungen gemacht und siehst das naturgemäß anders - ich eben negative. Und weiß, dass auch ich nicht allein damit bin.

naja, Du, phil, Kayen, carmen, ... sind hier doch die (warnende) "Kontra"-Seite... Die "Pro"-Seite sollte sich nicht immer zu sehr stoßen, und natürlich vice versa... Beide Seiten haben im entsprechenden Umfang ihre Berechtigung...

Das ist richtig.
Die Frage ist: Wie kommt man dahin, wenn jeglicher Einwurf gegen die "herrschende Meinung" als "Panikmache" diffamiert wird?

Ja, das sollte auf keiner der beiden Seiten sein - die Pros und Kontras dürften sich nicht immer provozieren lassen (auch wenns schwer ist) - lediglich deren Erfahrungen bzw Wissen mit allen teilen... Ich weiß, ein frommer Wunsch, in meiner Rubrik gehts ja auch regelmäßig rund; Da verordne ich dann als letzte Möglichkeit ein paar Stunden bis Tage Pause, dann haben sich alle wieder etwas abgekühlt... Aber eine General-Anleitung gibts wohl nicht, da muss sich wohl jeder selbst an der Nase nehmen...

 

[Heather]

Hallo,

ich nehme seit etwa 1,5-2 Jahren ebenfalls hochdosiert Vitamin C und vertrage es gut . Vorher musste ich zwei verschiedene Antihistamine einnehmen, dank Vitamin C, ca. 8-10 Gramm/Tag, komme ich mit einem aus, und das ist mir doch wesentlich sympathischer .

Aber, klar, jeder muss das für sich selbst wissen bzw. herausfinden ob er das probieren mag bzw. auch verträgt. Dennoch, ich finde es ist durchaus eine Alternative die man versuchen kann um eben z.B. ein Antihistamin zu haben .

Im übrigen ist ein Kupfermangel auch nicht zwingend etwas Unschreckliches - weder was eine ohnehin schon bestehende Histaminintoleranz betrifft, noch was die neurologischen Probleme betrifft (Histamin zerstört die Myelinscheiden, Kupfermangel ebenfalls - das Erscheinungsbild von den Neuropathien her gleicht MS).

Dazu habe ich dies gefunden:

Histamin möglicherweise Therapieziel bei multipler Sklerose

Mailand – Neben seiner zentralen Rolle bei Allergien ist das Gewebshormon und der Neurotransmitter Histamin möglicherweise auch an der Pathogenese der multiplen Sklerose (MS) beteiligt.

Damit könnte es als ein neues Therapieziel der neurodegenerativen Erkrankung dienen. Das haben Forscher des Instituts für Neurologie Carlo Besta in Mailand herausgefunden und eine entsprechende Studie im Journal of Leukocyte Biology (doi: 10.1189/jlb.0910486) publiziert.

Histamin ist dafür bekannt, dass es bei allergischen Hypersensitivitätsreaktionen unter anderem von Mastzellen ausgeschüttet wird und Blutgefäße erweitert, bevor es diese für Abwehrzellen des Immunsystems durchlässig macht. Damit ist das Hormon für wichtige Abwehrreaktionen des Körpers verantwortlich. Zusätzlich sorgt es im Magen-Darm-Trakt für Motilität und steigert die Schlagkraft am Herzen.

Zu seinen Wirkungen am Zentralnervensystem war bisher bekannt, dass es den Schlaf-Wach-Rhythmus beeinflusst, Erbrechen auslösen kann sowie möglicherweise auch an diversen anderen Kontroll-Mechanismen beteiligt ist.

Für ihre Hypothese vermuteten die Autoren unter der Leitung von Rosetta Pedotti eine zentrale Rolle des Histamins bei der Zytokin-vermittelten Entmarkung der Nervenzellen. Dazu analysierten sie die direkten Effekte des Histamins und zwei ähnlicher Botenstoffe, die allesamt eine spezifische Bindung mit den Histamin-Rezeptoren 1 und 2 eingehen, am Mausmodell der MS. Sie generierten MS-auslösende T-Lymphozyten, um sie danach in vitro mit den Hormonen zu konfrontieren.

Um den Erfolg dieser Behandlung zu objektivieren, führten sie anschließend T-Zell-Funktionsanalysen durch, prüften die Zytokin-Produktion und die Reaktion der Blutgefäße. Es stellte sich heraus, dass das Histamin die Proliferation von autoreaktiven T-Lymphozyten und des Zytokins Interferon-Gamma in den Myelinscheiden abschwächt.

Diese Zellen sind hauptverantwortlich für die Entzündungsprozesse und die Demyelinisierung. Zusätzlich reduzierte das Histamin die Fähigkeit der autoreaktiven T-Zellen, an den Blutgefäßen immunmodulatorisch zu wirken.

Diese Erkenntnisse seien aus mehreren Gründen interessant, so die Autoren: Zunächst setzten sie die eigentlich sehr verschiedenen Vorgänge der Immunantwort, nämlich Allergie und Autoimmunprozess, in Beziehung zueinander. Damit könnten sie in Zukunft möglicherweise als neue Therapieziele gelten, nicht nur für die MS, sondern möglicherweise auch gegen andere Autoimmunerkrankungen des zentralen Nervensystems.

Quelle: Deutsches Ärzteblatt: Nachrichten "Histamin möglicherweise Therapieziel bei multipler Sklerose"


Liebe Grüße :wave:.

Heather

 

[rosmarin]

Danke, Heather, für den Link

Hab auch schon vor einiger Zeit festgestellt, dass es sehr viele Assoziationen gibt zwischen Histamin-Problemen und MS.
(Die Trigger sind auch in etwa dieselben.)

Es liegt alles auf der gleichen Ebene.

Und eben wegen der starken Assoziation von u.a. Kupfer (-> Histamin) und Vitamin C geht es mir einfach darum, auch die Gegenseite mal zu zeigen.

Es ist gut, dass ihr etwas gefunden habt, das euch hilft - und sicher würde ich in deiner Situation auch lieber Vitamin C nehmen als ein Antihistamikum.

Nur: ich beispielsweise vertrag halt beides nicht.

Und mir wärs letztlich lieber gewesen, wenn ich irgendwo etwas über Risiken von Vitamin C (und weiterer Vitamine) erfahren hätte, als mich dann mittlerweile über ein Jahr mit dem Erscheinungsbild von MS herumzuplagen.

lieben Gruß, :wave:
rosmarin

 

[Difi]

Rosmarin...darf ich dich drücken und :kiss:
MS und das Thema...ernüchternd.

LG, Difi

 

[carmen007]

Hm, meinst du?
Was ich erlebe - auf jeden Fall eben bei älteren Patienten - ist, dass beispielsweise ein Mittel gegen Bluthochdruck verschrieben wird - Delix Plus, gleich mit Entwässerungskomponente - dann bekommt die Patientin, 70 Jahre, Anfälle von Herzrasen, Unruhe und einen insgesamt deutlich schnelleren Puls, Blutdruck ist kaum niedriger und im Ergebnis soll sie noch ein weiteres Medikament nehmen - Verapamil, welches weitere, noch unangenehmere Folgen hat. Die Ärztin überlegt gar nicht erst, ob es sich möglicherweise um eine Nebenwirkung handelt, sondern verordnet weiter gegen weitere Symptome.
Und der eigentliche Zusammenhang: Die Entwässerungskomponente von Delix Plus ist ein Histamintrigger (HTC, steht auf der Priscus-Liste), Herzrasen + Unruhe also erklärlich, auch Blutdruckprobleme - mit der Einnahme von einfachem Delix gabs keine Probleme mehr mit Puls oder nicht sinkendem Druck, Verapamil (ebenfalls ein potenter Histamintrigger) ist gar nicht nötig und mit einer Histamindiät entfällt auch die Notwendigkeit einer Entwässerung. Der Patientin gehts wieder gut.

Entwässerungstabletten haben noch zusätzliche Folgen;

Diese Mittel sollen zur Verarmung an Wasserstoff-und Chlorionen führen, wodurch ein unwohles Gefühl auftreten soll und die Blut-Regulation, auch die Nierenfunktion erst recht durcheinanderkommen soll.

Es gab bereits mehrere Berichte im Journal of the American Medical Association und mal im Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" sind Berichte erschienen, nach denen die langfristige Anwendung solcher Diuretika und Saluretika - insbesondere in Kombination mit Blutdruckmitteln - nicht nur nicht nützlich ist, sondern möglicherweise die Lebenserwartung der Patienten verkürzen soll.

LG Carmen

 

[HRoesch01]

Hallo Phil!

Ja,habe ich.Ich habe sogar Urinwerte. Kupfermangel wurde festgestellt.

Jetzt wissen wir die Werte aber immer noch nicht.

zeitweise Zink 15mg,3g Vitamin C über eine langen Zeitraum,ca. zwei Jahre,Vitamin E 400 I.U. und Selen 100-200 mcg. Also nichts wildes,wenn ich nach den Listen gehe. Hier wären sicherlich keine negativen Reaktionen zu erwarten gewesen.

Da wäre ich jetzt nicht so sicher. Bei Zinkeinnahme ab 10mg gilt
es als gute orthomolekulare Praxis, mit 1mg Kupfer zu ergänzen,
wenn keine überhöhten Kupferspiegel bekannt sind.

200 µg Selen kämen für mich als Dosis bei einem solchen Schmal-
spurprogramm nicht in Frage und bei Vitamin E fehlt bei dieser hohen
Dosis das Gamma-Tocopherol als Ergänzung, um das Vitamin E im
Gleichgewicht zu halten.

Wie geschrieben,so sehr dich ein Hinweis auf die Coeruloplasminwerte auch ehrt,so sehr zeigt sich hier m.E. auch deine Doppelmoral,welche sich aus einer einseitigen Fokussierung begründet.

Du scheinst es nicht lernen zu wollen: Eine öffentliche Diskussion
meiner Moral steht dir nicht zu, gerade auch noch in so einem
verqueren Zusammenhang.

Klar. Allerdings lasse ich ein gewisses Ausspielen der Erfahrungswerte nicht zu. Dein sowie meinetwegen hundert andere Fälle, wiegen drei oder vier negative Erfahrungen nicht auf. Siehst du das anders?

Aber ja! Denn genau dein Beispiel würde ja bedeuten, dass von hundert
Anwendern mehr als 95 positive Erfahrungen machen. Das würde gut zu
meinen Beobachtungen passen und wäre doch eine ziemlich überzeugende
Erfolgsrate, oder?

Im übrigen ist das Thema jetzt aus meiner Sicht mehr als durchgekaut.
Wer ein Problem hat oder befürchtet, der möge seine Kupferspiegel über
eine Methode seiner Wahl bestimmen und bei echtem Mangel kräftig
mit Kupfer supplementieren.

Unter meinen Anwendern ist im übrigen keiner, der isoliert nur VC ein-
nimmt, die machen alle eine Vollprogramm, das immer Kupfer enthält,
wenn keine überhöhten Spiegel bekannt sind.

Bitte unterlasse es doch von der Wissenschaft zu schreiben.Es gibt nicht die Wissenschaft,zumal das Seriösität und Wahrheit vorgauckleln soll,die m.E. so nicht gegeben ist. Wie geschrieben widersprechen manche Anwenderberichte dieser Liste massiv sowie es auch teilweise die Studie tut. Das sind Grenzen,die du nicht setzt bzw. darauf nicht hinweist.

Nein, die NOAEL-Werte stammen definitiv nicht von mir!

Ich nehme die Werte sehr wohl ernst.Allerdings beantwortest du nicht meine Frage und Anforderung,die ich gerade deswegen an die Quelle gestellt habe. Warum ist die Quelle also gut dokumentiert,wie du behauptest? Die anderen Fragen,findest du im vorigen Beitrag. Ich mag die nicht wiederholen,gleichwohl möchte ich dich und deine Quellen ernst nehmen können. Hast du einen Beleg,dass Neubewertungen durchgeführt werden? Was sind die Kriterien für eine Neubewertung?

So wie ich das sehe, kannst Du gut googeln, also lass dich da nicht
aufhalten. Bei mir ist die Zeit gerade mehr als knapp, sorry.

Unbestritten gibt es auch negative Erfahrungen mit Vitamin C. Muss der Anwender sich jetzt Sorgen machen,weil "die großen Praktiker", "zahlreiche Studienergebnisse" und "zahlreiche Erfahrungsberichte" das nicht aussagen und darstellen können? Ich denke doch nicht. Muss er begründen,aus welchem Grund es ihm schlechter geht? Muss der Anwender,wenn er meint,dass es ihm gelingen könnte,dann noch eine fundierte Beweisführung formulieren? Ich denke doch nicht... Was nützen die vielen "großen Praktiker",die sicherlich nur ein Teilgebiet der individuellen Biochemie des Menschen beurteilen können,wenn es dem Menschen nicht besser geht?

Dann sind sie mit ihrer Methode im jeweiligen Fall gescheitert.
Das wird jedem passieren, denn wer hat jemals 100% Erfolg
vorzuweisen gehabt? Wenn ein Arzt aber der Mehrzahl seiner
Patienten helfen kann, dann wird er wohl nicht so viel falsch
machen.

Viele Grüße

Heinz