Tiere - Spiritualität und freier Willen
- Themenstarter Kathy
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- freier wille instinkt philosophie tiere
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Hallo Beat,
das stimmt, da fallen einem die Antworten nicht mal so in den Schoß.
Ich denke aber dass jeder die richtigen Antworten für sich selber finden kann wenn er es möchte und auch aufrichtig danach sucht.
Nochmal zum Thema bezugnehmend:
wenn ich für mich erkenne dass eine Aufgabe in meinem Leben ist zu lernen alle Wesen nicht weniger wert - zu - schätzen als mich, dann ist es für mich nur Nebensache und unwichtig ob und wie ein Wesen bewusst ist, Bewusstsein hat oder es nur nicht für mich erkennbar ist.
Es lebt hier wie ich ebenfalls hier lebe, jeder mit seinen Möglichkeiten, Zwängen und Rahmenbedingungen.
Mir gefällt in diesem Zusammenhang Folgendes sehr gut, Albert Schweitzer hat es für mich so treffend formuliert:
ich bin Leben
das leben will,
inmitten von Leben
das leben will.
Wer sind wir dass wir anderen Lebewesen unsere Maßstäbe anlegen und so bestimmen wer ein "niederes Wesen" und ein höherwertiges Wesen ist?
liebe Grüße von hexe :hexe:
das stimmt, da fallen einem die Antworten nicht mal so in den Schoß.
Ich denke aber dass jeder die richtigen Antworten für sich selber finden kann wenn er es möchte und auch aufrichtig danach sucht.
Nochmal zum Thema bezugnehmend:
wenn ich für mich erkenne dass eine Aufgabe in meinem Leben ist zu lernen alle Wesen nicht weniger wert - zu - schätzen als mich, dann ist es für mich nur Nebensache und unwichtig ob und wie ein Wesen bewusst ist, Bewusstsein hat oder es nur nicht für mich erkennbar ist.
Es lebt hier wie ich ebenfalls hier lebe, jeder mit seinen Möglichkeiten, Zwängen und Rahmenbedingungen.
Mir gefällt in diesem Zusammenhang Folgendes sehr gut, Albert Schweitzer hat es für mich so treffend formuliert:
ich bin Leben
das leben will,
inmitten von Leben
das leben will.
Wer sind wir dass wir anderen Lebewesen unsere Maßstäbe anlegen und so bestimmen wer ein "niederes Wesen" und ein höherwertiges Wesen ist?
liebe Grüße von hexe :hexe:
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- 10.09.08
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Hallo Hexe!
(Und hallo ihr anderen Lieben!)
Ja, wir müssen töten um zu überleben, hier geht das nicht anders. Aber man kann sich trotzdem dessen bewusst sein was man da tut: man tötet ein Lebewesen.
Das hast du unheimlich gut ausgedrückt. Ich stimme dir voll zu! Man muss sich klar machen, dass das Steak, das man beim Metzger kauft, ein lebendes Tier war, das für uns gestorben ist.
Die Indianer haben sich bei der Seele des Tieres bedankt und es um Verzeihung gebeten. Und es wurde bei den Urvölkern wirklich ALLES benutzt, nichts wurde weggeschmissen. Auch das ist Achtung vor den Tieren.
Ob Tiere ein Bewusstsein haben - ein Thema, wo wir wohl nie auf einen Nenner kommen werden.
Ich habe meine Katze als Baby bekommen und fast 20 Jahre mit dem besten Freund gelebt, den ich je gehabt habe. Mit 15 bekam er Diabetes und auch durch dieses Schlamassel sind wir gemeinsam gegangen. Wir brauchten uns nur anzuschauen, um zu wissen, was im anderen vor sich ging.
Ich weiß, dass immer wieder behauptet wird, Katzen könnten keine Mimik erkennen, aber ich WEISS, dass mein Kater auf Mimik reagiert hat und ich das ganz bewusst provozieren konnte.
Ich habe mir irgendwo aufgeschrieben, wie viele Wörter er definitiv zuordnen konnte - ich meine, es waren zwischen 15 und 20 - und dass es einige gab, die er nur manchmal zuordnen konnte. Er wusste dann manchmal, dass er das Wort kennen müsste, aber er begriff es nicht und wurde dann ganz frustriert. Das haben etliche Leute erlebt. Ich habe mir immer vorgestellt, ich könnte eine Vokabel nicht zuordnen, die ich eigentlich kenne
Für mich ist es keine Frage, dass Tiere ihre besondere Art von Bewusstsein haben und jedes einen eigenständigen Charakter und seine eigene (ich meine jetzt nicht speziesbezogene) Intelligenz hat. Jedes Tier hat seine eigene Persönlichkeit.
Leider fällt uns das nur bei den Tieren auf, zu denen wir eine persönliche Beziehung haben, aber ich bin überzeugt, dass auch in jedem wilden Tier ein Heinerle, Putzi, Mohrchen oder sonstwas steckt. Ihr wisst schon, was ich meine!
Liebe Grüße:wave:
Sonora
(Und hallo ihr anderen Lieben!)
Ja, wir müssen töten um zu überleben, hier geht das nicht anders. Aber man kann sich trotzdem dessen bewusst sein was man da tut: man tötet ein Lebewesen.
Das hast du unheimlich gut ausgedrückt. Ich stimme dir voll zu! Man muss sich klar machen, dass das Steak, das man beim Metzger kauft, ein lebendes Tier war, das für uns gestorben ist.
Die Indianer haben sich bei der Seele des Tieres bedankt und es um Verzeihung gebeten. Und es wurde bei den Urvölkern wirklich ALLES benutzt, nichts wurde weggeschmissen. Auch das ist Achtung vor den Tieren.
Ob Tiere ein Bewusstsein haben - ein Thema, wo wir wohl nie auf einen Nenner kommen werden.
Ich habe meine Katze als Baby bekommen und fast 20 Jahre mit dem besten Freund gelebt, den ich je gehabt habe. Mit 15 bekam er Diabetes und auch durch dieses Schlamassel sind wir gemeinsam gegangen. Wir brauchten uns nur anzuschauen, um zu wissen, was im anderen vor sich ging.
Ich weiß, dass immer wieder behauptet wird, Katzen könnten keine Mimik erkennen, aber ich WEISS, dass mein Kater auf Mimik reagiert hat und ich das ganz bewusst provozieren konnte.
Ich habe mir irgendwo aufgeschrieben, wie viele Wörter er definitiv zuordnen konnte - ich meine, es waren zwischen 15 und 20 - und dass es einige gab, die er nur manchmal zuordnen konnte. Er wusste dann manchmal, dass er das Wort kennen müsste, aber er begriff es nicht und wurde dann ganz frustriert. Das haben etliche Leute erlebt. Ich habe mir immer vorgestellt, ich könnte eine Vokabel nicht zuordnen, die ich eigentlich kenne
Für mich ist es keine Frage, dass Tiere ihre besondere Art von Bewusstsein haben und jedes einen eigenständigen Charakter und seine eigene (ich meine jetzt nicht speziesbezogene) Intelligenz hat. Jedes Tier hat seine eigene Persönlichkeit.
Leider fällt uns das nur bei den Tieren auf, zu denen wir eine persönliche Beziehung haben, aber ich bin überzeugt, dass auch in jedem wilden Tier ein Heinerle, Putzi, Mohrchen oder sonstwas steckt. Ihr wisst schon, was ich meine!
Liebe Grüße:wave:
Sonora
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Hallo Sonora,
ich weiss was du meinst, und ich find du hast sowas von recht.
Bei unserem Hund ist es ähnlich: er lebt nun seit über 11 Jahren bei uns, da lernt man sich schon gut kennen.
Er fühlt, er zeigt es auch deutlich.
Er träumt, man sieht es oft deutlich.
Er denkt und kombiniert, man merkt das gut denn er trickst uns oft aus.
Er kommuniziert mit uns, er hat eine "Sprache" entwickelt extra für uns damit wir ihn verstehen können.
Zum Beispiel bellt er auf eine ganz besondere Art genau einmal wenn er aus unserem "Plätscherbrunnen" im Garten trinken will und der nicht eingeschaltet ist. Jeder im Haus der diesen Beller hört weiss genau was er will und es ist lustig zu sehen wie wir von allen Seiten gesprungen kommen um dem Herrn seinen Wunsch zu erfüllen. (trinken könnte er auch woanders, er mag nur dieses Wasser am liebsten)
liebe Grüße von Hexe :hexe:
ich weiss was du meinst,
und ich find du hast sowas von recht.Bei unserem Hund ist es ähnlich: er lebt nun seit über 11 Jahren bei uns, da lernt man sich schon gut kennen.
Er fühlt, er zeigt es auch deutlich.
Er träumt, man sieht es oft deutlich.
Er denkt und kombiniert, man merkt das gut denn er trickst uns oft aus.
Er kommuniziert mit uns, er hat eine "Sprache" entwickelt extra für uns damit wir ihn verstehen können.
Zum Beispiel bellt er auf eine ganz besondere Art genau einmal wenn er aus unserem "Plätscherbrunnen" im Garten trinken will und der nicht eingeschaltet ist. Jeder im Haus der diesen Beller hört weiss genau was er will und es ist lustig zu sehen wie wir von allen Seiten gesprungen kommen um dem Herrn seinen Wunsch zu erfüllen. (trinken könnte er auch woanders, er mag nur dieses Wasser am liebsten)
liebe Grüße von Hexe :hexe:
KimS
Hallo Beat,
Das ist einfach nicht der Fall. Zum Beispiel hat man über Untersuchungen mit Delphine herausgefunden dass diese Durchaus einen Bewusstsein haben.
Ich kehre es mal um: Gibt es einen Wissenschaftlichen Beweis dass Tiere KEIN bewusstsein haben?
Ich lese jetzt mal weiter im Thread, vielleicht schreibe ich danach noch etwas mehr
Herzliche Grüsse
Kim
PS:
Zitat Leòn:
Zitat Beat:
Dazu sagt Kim jetzt:
Und hoffentlich, ändert sich die "Heutige Sichtweise" dadurch auch in nicht allzulanger Zeit.
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Hallo Beat!
Zur Frage des Bewusstseins der Tiere: Papst Johannes Paul II. hat ihnen sogar eine Seele zugestanden.
Ich selber habe mich immer an Prediger 3, 21 gehalten: Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?
Und wenn Jesus extra gesagt hat, dass kein Spatz vom Himmel fällt, ohne dass unser himmlischer Vater es weiß, dann müssen Ihm Tiere doch auch ganz schön wichtig sein.
Und in Psalm 104, 26: ...da sind große Fische, die du gemacht hast, damit zu spielen.
Also, für mich spricht das ganz schön für ein Bewusstsein
Liebe Grüße :wave:
Sonora
Zur Frage des Bewusstseins der Tiere: Papst Johannes Paul II. hat ihnen sogar eine Seele zugestanden.
Ich selber habe mich immer an Prediger 3, 21 gehalten: Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?
Und wenn Jesus extra gesagt hat, dass kein Spatz vom Himmel fällt, ohne dass unser himmlischer Vater es weiß, dann müssen Ihm Tiere doch auch ganz schön wichtig sein.
Und in Psalm 104, 26: ...da sind große Fische, die du gemacht hast, damit zu spielen.
Also, für mich spricht das ganz schön für ein Bewusstsein
Liebe Grüße :wave:
Sonora
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Hallo Beat,
Das wird, so lange wir wahrnehmen wie wir wahrnehmen Spekulation bleiben.
)). Aber im Ernst: Du weißt schon, was ich damit meine, oder?
Hallo Hexe,
)
Herzliche Grüße von
Leòn
Das wird, so lange wir wahrnehmen wie wir wahrnehmen Spekulation bleiben.
Hmmm, jaaaa ... was denn nun genau?
Ich meinte damit, Beat, die "Hierarchie der Natur", nach Aristoteles. Es gibt einen Thread namens "Philosophie, Geschichte des (Nach)denkens", da wird das beschrieben.
Also, Beat ... Du kennst vielleicht Leute ..
)). Aber im Ernst: Du weißt schon, was ich damit meine, oder?Hallo Hexe,
:schock: Es sollte selbstverständlich so heißen. Ich habe das NICHT inzwischen eingefügt.
)Herzliche Grüße von
Leòn
KimS
Hallo Zusammen, Hallo Beat,
Zitat Beat:
Zitat Beat:
Da Stimme ich Hexe auch zu in ihre Antwort:
Die Menschen die Ganz nah an der Natur leben und lebten (historisch), haben/ hatten einen sehr gutes/grosses Wissen und Verständnis von Tiere.
Dann ist es auch leicht zu erkennen dass die nicht soviel anders sind als Menschen, man sieht die Gleichnisse, Gemeinsamkeiten.
Dies resultiert in ein Moralisches Dilemma und Schuldgefühle und teilweise auch Ängste bezüglich das töten von andere Lebewesen.
Als dann die Tiere Domestiziert wurden, wurde das Dilemma noch grösser, da das Töten der Tiere, moralisch auch eigentlich bedeutet dass das Vertrauen das das Tier einem geschenkt hat, verraten wurde.
Da ist leicht zu verstehen, dass Mensch dafür angefangen hat allerlei "Lösungen" auszudenken, zur Entlastung von die einhergehende Schuldgefühle und Verantwortlichkeitsgefühle.
Aristoteles entwickelte eine Anthropozentrische Idee (Anthropozentrisch = Mensch als Mittelpunkt des Erdischen Lebens) der "Scala Naturae", wobei Lebewesen hierarchisch kategorisiert wurden auf Grund ihrer (angenommenen) Fähigkeiten zu Denken, alle zweckmässig entworfen zu dienen als Nahrung, Arbeitskraft/Werkzeug, oder Grundstoff für den höheren in der (intellektuellen) Hierarchie.
Viele Monotheistischen Religionen habe diese Sichtweise dann übernommen, um damit das Moralische Dilemma, zu "lösen". (Thou shallt not kill) Im Christentum, die Christliche Lehre, entwickelte sich so leider Gottes die meist anthropozentrische Sicht die es je gegeben hat. :schock:
Herzliche Grüsse
Kim
Zitat Beat:
Zitat Hexe:
Zitat Beat:
Da Stimme ich Hexe auch zu in ihre Antwort:
Die Menschen die Ganz nah an der Natur leben und lebten (historisch), haben/ hatten einen sehr gutes/grosses Wissen und Verständnis von Tiere.
Dann ist es auch leicht zu erkennen dass die nicht soviel anders sind als Menschen, man sieht die Gleichnisse, Gemeinsamkeiten.
Dies resultiert in ein Moralisches Dilemma und Schuldgefühle und teilweise auch Ängste bezüglich das töten von andere Lebewesen.
Als dann die Tiere Domestiziert wurden, wurde das Dilemma noch grösser, da das Töten der Tiere, moralisch auch eigentlich bedeutet dass das Vertrauen das das Tier einem geschenkt hat, verraten wurde.
Da ist leicht zu verstehen, dass Mensch dafür angefangen hat allerlei "Lösungen" auszudenken, zur Entlastung von die einhergehende Schuldgefühle und Verantwortlichkeitsgefühle.
Aristoteles entwickelte eine Anthropozentrische Idee (Anthropozentrisch = Mensch als Mittelpunkt des Erdischen Lebens) der "Scala Naturae", wobei Lebewesen hierarchisch kategorisiert wurden auf Grund ihrer (angenommenen) Fähigkeiten zu Denken, alle zweckmässig entworfen zu dienen als Nahrung, Arbeitskraft/Werkzeug, oder Grundstoff für den höheren in der (intellektuellen) Hierarchie.
Viele Monotheistischen Religionen habe diese Sichtweise dann übernommen, um damit das Moralische Dilemma, zu "lösen". (Thou shallt not kill) Im Christentum, die Christliche Lehre, entwickelte sich so leider Gottes die meist anthropozentrische Sicht die es je gegeben hat. :schock:
Herzliche Grüsse
Kim
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- 14.01.04
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Hallo Hexe
Ich denke aber dass jeder die richtigen Antworten für sich selber finden kann wenn er es möchte und auch aufrichtig danach sucht.
Ja nur gibt es hier nicht individuelle Antworten, da die Wahrheit nicht individuell ist.
wenn ich für mich erkenne dass eine Aufgabe in meinem Leben ist zu lernen alle Wesen nicht weniger wert - zu - schätzen als mich, dann ist es für mich nur Nebensache und unwichtig ob und wie ein Wesen bewusst ist, Bewusstsein hat oder es nur nicht für mich erkennbar ist.
Für mich ist das individuelle Bewusstsein entscheidend, ob ein Lebenwesen den gleichen "Wert" hat wie ich, wie ein Mensch. Das Bewusstsein macht den menscehn aus, macht ihn zum "höheren" Wesen. Nur wenn es nicht so ist, ist es vertretbar andere lebewesen zu töten um sie zB zu essen.
Ich denke aber dass jeder die richtigen Antworten für sich selber finden kann wenn er es möchte und auch aufrichtig danach sucht.
Ja nur gibt es hier nicht individuelle Antworten, da die Wahrheit nicht individuell ist.
wenn ich für mich erkenne dass eine Aufgabe in meinem Leben ist zu lernen alle Wesen nicht weniger wert - zu - schätzen als mich, dann ist es für mich nur Nebensache und unwichtig ob und wie ein Wesen bewusst ist, Bewusstsein hat oder es nur nicht für mich erkennbar ist.
Für mich ist das individuelle Bewusstsein entscheidend, ob ein Lebenwesen den gleichen "Wert" hat wie ich, wie ein Mensch. Das Bewusstsein macht den menscehn aus, macht ihn zum "höheren" Wesen. Nur wenn es nicht so ist, ist es vertretbar andere lebewesen zu töten um sie zB zu essen.
- Beitritt
- 14.01.04
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Hallo Sonora und Hexe
Einen eigenständigen Charakter impliziert noch kein Bewusstsein. Gefühle, Kombinatorik etc würden auf euin Gefühlsleben und einen verstand hindeuten, was wiederum auf eine Seele hindeutet. Dies deutet aber nicht auf ein eigenständiges Bewusstsein hin. Letzteres würde auf einen Geist hindeuten, der den Menschen zum menschen macht und ihn abhebt.
Einen eigenständigen Charakter impliziert noch kein Bewusstsein. Gefühle, Kombinatorik etc würden auf euin Gefühlsleben und einen verstand hindeuten, was wiederum auf eine Seele hindeutet. Dies deutet aber nicht auf ein eigenständiges Bewusstsein hin. Letzteres würde auf einen Geist hindeuten, der den Menschen zum menschen macht und ihn abhebt.
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- 14.01.04
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Hallo KimS
Dann ist es auch leicht zu erkennen dass die nicht soviel anders sind als Menschen, man sieht die Gleichnisse, Gemeinsamkeiten.
Ja, sie sind nicht so viel anders, dh aber auch sie sind eben anders. Anders gesagt, es gibt irgendwas das eben beim menscehn anders ist und das das Tier nicht hat, Das eigenständige Bewusstsein und der Geist würde ich sagen.
Dies resultiert in ein Moralisches Dilemma und Schuldgefühle und teilweise auch Ängste bezüglich das töten von andere Lebewesen.
Das ist die logische Schlussfolgerung, wenn man Tiere zu einer Art Mneschen macht.
Das Dilemma ist aber nicht da, wenn man eben den konkreten "kleinen" aber entscheidenden Unterschied sieht.
Viele Monotheistischen Religionen habe diese Sichtweise dann übernommen, um damit das Moralische Dilemma, zu "lösen". (Thou shallt not kill) Im Christentum, die Christliche Lehre, entwickelte sich so leider Gottes die meist anthropozentrische Sicht die es je gegeben hat
Kulturell ist es so, aber christlich ist das so nicht richtig. Kulturell hat sich ies so entwickelt, da wir sehr griechisch beeinflusst sind. Christlich, dh biblisch gibt es keine tierische Hierachie, aber der gute Umgang mit der Schöpfung, dh auch ein guter Umgang mit den Tieren. Hingegen werden Tiere nicht vermenschlicht.
Dann ist es auch leicht zu erkennen dass die nicht soviel anders sind als Menschen, man sieht die Gleichnisse, Gemeinsamkeiten.
Ja, sie sind nicht so viel anders, dh aber auch sie sind eben anders. Anders gesagt, es gibt irgendwas das eben beim menscehn anders ist und das das Tier nicht hat, Das eigenständige Bewusstsein und der Geist würde ich sagen.
Dies resultiert in ein Moralisches Dilemma und Schuldgefühle und teilweise auch Ängste bezüglich das töten von andere Lebewesen.
Das ist die logische Schlussfolgerung, wenn man Tiere zu einer Art Mneschen macht.
Das Dilemma ist aber nicht da, wenn man eben den konkreten "kleinen" aber entscheidenden Unterschied sieht.
Viele Monotheistischen Religionen habe diese Sichtweise dann übernommen, um damit das Moralische Dilemma, zu "lösen". (Thou shallt not kill) Im Christentum, die Christliche Lehre, entwickelte sich so leider Gottes die meist anthropozentrische Sicht die es je gegeben hat
Kulturell ist es so, aber christlich ist das so nicht richtig. Kulturell hat sich ies so entwickelt, da wir sehr griechisch beeinflusst sind. Christlich, dh biblisch gibt es keine tierische Hierachie, aber der gute Umgang mit der Schöpfung, dh auch ein guter Umgang mit den Tieren. Hingegen werden Tiere nicht vermenschlicht.
KimS
Hallo Beat,
Sagen wir es mal anders, egal ob Tier eine Seele hat (wer sagt denn dass Mensch eine hat, wurde dies wissenschaftlich festgestellt?), Tier hat Gefühle, Tier hat Verstand, Tier kann lernen, Tier kennt soziales Verhalten (abhängig von der Sorte mehr oder weniger ausgeprägt), Tier kann Zärtlichkeit zeigen. Daran muss man nichts "vermenschlichen", es kommt noch anders, das "vermenschlichen" des Tieres würde das Tier unrecht tun.
(So braucht ein Hund keinen Lackmantel, auch kein Halsband mit Diamanten um Glücklich zu sein. Zum Beispiel!)
Wenn es einen Gott und das Göttliche gibt Beat, dann habe ich es Bei Tiere öfter beobachten dürfen als bei Menschen, prozentual.
In dem Sinne, verstehe ich es: Die Tiere haben das Göttliche Beibehalten, sie nehmen nicht mehr als das sie brauchen um zu überleben. Sie leben in Harmonie mit ihre Umwelt. Mensch ist da (dank seiner oder trotz seiner) Intelligenz, ziemlich abgedriftet... und Zerstört seine eigene Lebensquellen, weil er nicht mehr weiss wo es mal reicht, weil er sich selbst "über" der Rest der Schöpfung einen Platz ausgedacht hat, und glaubt er könne Gottes Gesetz, die Gesetze der Natur gemäss seiner Laune umgehen. Er hat sich Rechte zugedacht, aber nimmt es mit die Pfichte nicht so ernst. Dazu gab es "Intelligente Konzepte" wie der von Aristoteles, der im Glauben integriert wurde. Dies passte ja besser als die Sichtweise von Pythagoras, der wie Aristoteles auch, nachgedacht hat über das rituelle Schlachten, und eher befürworter war von eine Vegetarische lebensweise.
Die Tieren und Pflanzen (alles was beseelt ist mit Gottes Energie) wurden degradiert als Nutzmittel. Ich glaube wirklich nicht das diese Lebensweise und Umgang mit der Welt, war was Jesus vor Augen hatte.
Herzliche Grüsse
Kim
PS: Beat, hast Du eigentlich (ein) Haustier(e)?
Sagen wir es mal anders, egal ob Tier eine Seele hat (wer sagt denn dass Mensch eine hat, wurde dies wissenschaftlich festgestellt?), Tier hat Gefühle, Tier hat Verstand, Tier kann lernen, Tier kennt soziales Verhalten (abhängig von der Sorte mehr oder weniger ausgeprägt), Tier kann Zärtlichkeit zeigen. Daran muss man nichts "vermenschlichen", es kommt noch anders, das "vermenschlichen" des Tieres würde das Tier unrecht tun.
(So braucht ein Hund keinen Lackmantel, auch kein Halsband mit Diamanten um Glücklich zu sein. Zum Beispiel!
) Wenn es einen Gott und das Göttliche gibt Beat, dann habe ich es Bei Tiere öfter beobachten dürfen als bei Menschen, prozentual.
In dem Sinne, verstehe ich es: Die Tiere haben das Göttliche Beibehalten, sie nehmen nicht mehr als das sie brauchen um zu überleben. Sie leben in Harmonie mit ihre Umwelt. Mensch ist da (dank seiner oder trotz seiner) Intelligenz, ziemlich abgedriftet... und Zerstört seine eigene Lebensquellen, weil er nicht mehr weiss wo es mal reicht, weil er sich selbst "über" der Rest der Schöpfung einen Platz ausgedacht hat, und glaubt er könne Gottes Gesetz, die Gesetze der Natur gemäss seiner Laune umgehen. Er hat sich Rechte zugedacht, aber nimmt es mit die Pfichte nicht so ernst. Dazu gab es "Intelligente Konzepte" wie der von Aristoteles, der im Glauben integriert wurde. Dies passte ja besser als die Sichtweise von Pythagoras, der wie Aristoteles auch, nachgedacht hat über das rituelle Schlachten, und eher befürworter war von eine Vegetarische lebensweise.
Die Tieren und Pflanzen (alles was beseelt ist mit Gottes Energie) wurden degradiert als Nutzmittel. Ich glaube wirklich nicht das diese Lebensweise und Umgang mit der Welt, war was Jesus vor Augen hatte.
Herzliche Grüsse
Kim
PS: Beat, hast Du eigentlich (ein) Haustier(e)?
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Themenstarter
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- 06.03.07
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Hallo Beat
Allzu grosse Wissenschaftsgläubigkeit finde ich ungesund. Im Sinne von Voltaire -
"Jeder Schuljunge kann einen Floh töten, sämtliche Mitglieder aller Akademien können jedoch keinen Floh fabrizieren."
Gruss
Kathy
- Beitritt
- 10.09.08
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Hallo Kim!
Ich glaube, das hat Beat nicht so gemeint, wie es rüberkam! Ich denke, es geht darum, ob ein Tier wie ein Mensch das Bewusstsein seiner Endlichkeit hat, ob es sich fragt, woher es kommt und wohin es geht.
Die Wissenschaft verneint das natürlich, wogegen ich einfach nur sagen kann: KEINE AHNUNG!!!
Übrigens finde ich die Gedanken, die du dir über das ganze Thema machst, richtig gut!
Liebe Grüße :wave:
Sonora
Ich glaube, das hat Beat nicht so gemeint, wie es rüberkam! Ich denke, es geht darum, ob ein Tier wie ein Mensch das Bewusstsein seiner Endlichkeit hat, ob es sich fragt, woher es kommt und wohin es geht.
Die Wissenschaft verneint das natürlich, wogegen ich einfach nur sagen kann: KEINE AHNUNG!!!
Übrigens finde ich die Gedanken, die du dir über das ganze Thema machst, richtig gut!
Liebe Grüße :wave:
Sonora
- Beitritt
- 13.07.07
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Hallo Beat,
wie auch Kim schon schrieb, es geht hier nicht darum in Tieren eine Art Mensch zu sehen.
Jede Art von Lebewesen ist etwas ganz Eigenes, nicht mit anderen zu vergleichen oder zu messen.
Wir Menschen glauben immer alles beurteilen zu können und teilen ein in wertvoll, höher- und niedrig-wertig. Diese Einteilung gibt es so nicht, die machen wir.
Auch Jesus machte solche Einteilungen nicht. War er es nicht der sagte: liebe deinen Nächsten wie dich selbst? Hat er ausdrücklich nur von Menschen gesprochen?
Für mich bedeutet dieses liebe deinen Nächsten wie dich selbst nicht, dass ich alle Wesen mir angleichen soll, als seien sie mit mir identisch. Es bedeutet dass ich all das was ich für mich wünsche, als Grundaussattung sozusagen, auch allen anderen Wesen zugestehe.
Ich möchte nicht dass mir Schmerzen zugefügt werden, ich möchte nicht umgebracht werden, ich möchte meiner Art gemäß leben dürfen, ich möchte kein Leid und ich möchte viel Glück erleben.
Hier keine Unterschiede zu machen, darum geht es mir.
Wesen die Empfindungen haben, egal ob sie nun dabei denken können: au, das tut mir weh, oder ob sie den Schmerz einfach "nur" wahrnehmen und fühlen könnne, denen nicht weh zu tun, sondern ihnen so gut es geht Wohlbefinden zu ermöglichen. Das ist für mich Nächstenliebe. Ich bin kein Christ, vermute aber dass es im Christentum nicht viel anders ist.
Dies führt natürlich auch zu inneren Konflikten, weil wir ja ständig verletzen (müssen). Das gehört meiner Meinung nach zum Menschsein dazu, dies gilt es auszuhalten und die Schädigung immer weiter einzugrenzen, so weit es jeder für sich eben kann.
liebe Grüße von hexe :hexe:
wie auch Kim schon schrieb, es geht hier nicht darum in Tieren eine Art Mensch zu sehen.
Jede Art von Lebewesen ist etwas ganz Eigenes, nicht mit anderen zu vergleichen oder zu messen.
Wir Menschen glauben immer alles beurteilen zu können und teilen ein in wertvoll, höher- und niedrig-wertig. Diese Einteilung gibt es so nicht, die machen wir.
Auch Jesus machte solche Einteilungen nicht. War er es nicht der sagte: liebe deinen Nächsten wie dich selbst? Hat er ausdrücklich nur von Menschen gesprochen?
Für mich bedeutet dieses liebe deinen Nächsten wie dich selbst nicht, dass ich alle Wesen mir angleichen soll, als seien sie mit mir identisch. Es bedeutet dass ich all das was ich für mich wünsche, als Grundaussattung sozusagen, auch allen anderen Wesen zugestehe.
Ich möchte nicht dass mir Schmerzen zugefügt werden, ich möchte nicht umgebracht werden, ich möchte meiner Art gemäß leben dürfen, ich möchte kein Leid und ich möchte viel Glück erleben.
Hier keine Unterschiede zu machen, darum geht es mir.
Wesen die Empfindungen haben, egal ob sie nun dabei denken können: au, das tut mir weh, oder ob sie den Schmerz einfach "nur" wahrnehmen und fühlen könnne, denen nicht weh zu tun, sondern ihnen so gut es geht Wohlbefinden zu ermöglichen. Das ist für mich Nächstenliebe. Ich bin kein Christ, vermute aber dass es im Christentum nicht viel anders ist.
Dies führt natürlich auch zu inneren Konflikten, weil wir ja ständig verletzen (müssen). Das gehört meiner Meinung nach zum Menschsein dazu, dies gilt es auszuhalten und die Schädigung immer weiter einzugrenzen, so weit es jeder für sich eben kann.
liebe Grüße von hexe :hexe:
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- 14.01.04
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Hallo Kim
Wenn ein Tier eine seele hat (gut möglich, Deine Beispiele sind ein hinweis darauf) heisst das aber nioch nicht, dass Tiere eben ein eigenes Bewusstsein und einen Geist haben.
So braucht ein Hund keinen Lackmantel, auch kein Halsband mit Diamanten um Glücklich zu sein. Zum Beispiel!
Eben, wenn man kein eigenes Bewusstsein hat, dann kann man logischerweise an so was (ob gut oder nicht) auch kein Interesse haben. Solche Sachen hat man ja für sich gerne und das für sich, Eigenbewusstsein fehlt ja dem Tier.
Wenn es einen Gott und das Göttliche gibt Beat, dann habe ich es Bei Tiere öfter beobachten dürfen als bei Menschen, prozentual.
Wirklich? Überlege mal, was Du konkret bei Menschen und Tieren beobachtet hast.
Ich kann Dir sagen, was ich bei menschen beobachtete, was ich nicht bei tieren beobachtete:
1. Egoistisches. Kann man nur sein, wenn man ein Eigenbewusstsein hat. Darunter kann Mord und viel mehr gehen. Das dies nicht gut ist, ist aber klar.
2. Selbsthingabe für andere nicht Verwandte etc. Bsp Mutter Theresa. Dies setzt die Fähigfkeit voraus, ein Eigenbewusstsein zu haben und zu wissen das der Andere auch eines hat. Dies ist beim Menschen selten, aber kommt nur beim Menschen vor. Wieso dies beim menscehn so selten ist, ist eine andere Frage, zB was für einen geist er den hat, bzw welchem Geist er den dient. So eine Hingabe ist sicher nicht ungöttlich, aber untierisch
3. Lebenssinn, Sypritualität etc. Dies kann man auch nur haben, wenn man ein Eigenbewusstsein hat. Dies ist sicherlich göttlich, wenn man sich damit beschäftigt. Tiere tun es nicht, können es nicht tun, da der geist eben fehlt.
In dem Sinne, verstehe ich es: Die Tiere haben das Göttliche Beibehalten, sie nehmen nicht mehr als das sie brauchen um zu überleben.
Ja, abger sie können sich auch nicht für mehr, oder weniger (selbsthingabe) entscheiden. Sie haben eine solche entscheidungsfreiheit nicht, wir menshen aber schon. Das wir menschen uns meist für die schlechtere seite entscheiden ist leider so. Gründe wäre ein seoparater tread wert.
Sie leben in Harmonie mit ihre Umwelt.
Sie leben einfach und tragen nicht zu einer guten Umwelt bei, aber schaden ihr eben auch nicht. Wenn Du Tiere in eine nicht für sie zugeschnittenen Umgebeung auslagerst, können sie diese Umgebung völlig kaputt machen, was man ja durch einschleppung von fremden Arten schon mehrfach erlebt hat. Dies weil sie einfach leben und nicht bewusst sich für oder gegen die Umwelt entscheiden können.
Mensch ist da (dank seiner oder trotz seiner) Intelligenz, ziemlich abgedriftet... und Zerstört seine eigene Lebensquellen,
exakt
weil er nicht mehr weiss wo es mal reicht, weil er sich selbst "über" der Rest der Schöpfung einen Platz ausgedacht hat, und glaubt er könne Gottes Gesetz, die Gesetze der Natur gemäss seiner Laune umgehen.
exakt, weil er egoistisch ist und vor allem sich mindestens auf Gottes Stufe oder sogar über Gott setzt, meint er wisse es besser als Gott und deshalb Gottes Gesetze nicht einhält nicht einhalten will (freier aber schlechter Entscheid)
Kurz gesagt durch den freien entscheid den der mensch in solchen dingen im gegensatz zum Tier hat, kann er eben Schlechtes tun und tut es leider auch. Da er nicht umkehrt zu Gott wird es tendenziell immer schlimmer, was wir ja gegenwärtig gut beobachten können. Und es wird noch schlimmer, wenn wir nicht umkehren. Wior wollen aber nicht umkehren oder wenn, dann ohne Gott.
Ich glaube, das hat Beat nicht so gemeint, wie es rüberkam! Ich denke, es geht darum, ob ein Tier wie ein Mensch das Bewusstsein seiner Endlichkeit hat, ob es sich fragt, woher es kommt und wohin es geht.Sonora hat es gut gesagt. Glaubst du das ein tier sich os was fragt, fragen kann?
Oh ja, wir haben Haustiere, drei Katzen, eine davon finde ich ganz speziell.
Da ich auf dem Land aufgewachsen bin, hatte ich immer Kontakt zu Tieren, Hunde, Katzen, Kaninchen, Mehrschweinchen hatte die Familie bzw ich selber auch.
Wenn ein Tier eine seele hat (gut möglich, Deine Beispiele sind ein hinweis darauf) heisst das aber nioch nicht, dass Tiere eben ein eigenes Bewusstsein und einen Geist haben.
So braucht ein Hund keinen Lackmantel, auch kein Halsband mit Diamanten um Glücklich zu sein. Zum Beispiel!
Eben, wenn man kein eigenes Bewusstsein hat, dann kann man logischerweise an so was (ob gut oder nicht) auch kein Interesse haben. Solche Sachen hat man ja für sich gerne und das für sich, Eigenbewusstsein fehlt ja dem Tier.
Wenn es einen Gott und das Göttliche gibt Beat, dann habe ich es Bei Tiere öfter beobachten dürfen als bei Menschen, prozentual.
Wirklich? Überlege mal, was Du konkret bei Menschen und Tieren beobachtet hast.
Ich kann Dir sagen, was ich bei menschen beobachtete, was ich nicht bei tieren beobachtete:
1. Egoistisches. Kann man nur sein, wenn man ein Eigenbewusstsein hat. Darunter kann Mord und viel mehr gehen. Das dies nicht gut ist, ist aber klar.
2. Selbsthingabe für andere nicht Verwandte etc. Bsp Mutter Theresa. Dies setzt die Fähigfkeit voraus, ein Eigenbewusstsein zu haben und zu wissen das der Andere auch eines hat. Dies ist beim Menschen selten, aber kommt nur beim Menschen vor. Wieso dies beim menscehn so selten ist, ist eine andere Frage, zB was für einen geist er den hat, bzw welchem Geist er den dient. So eine Hingabe ist sicher nicht ungöttlich, aber untierisch
3. Lebenssinn, Sypritualität etc. Dies kann man auch nur haben, wenn man ein Eigenbewusstsein hat. Dies ist sicherlich göttlich, wenn man sich damit beschäftigt. Tiere tun es nicht, können es nicht tun, da der geist eben fehlt.
In dem Sinne, verstehe ich es: Die Tiere haben das Göttliche Beibehalten, sie nehmen nicht mehr als das sie brauchen um zu überleben.
Ja, abger sie können sich auch nicht für mehr, oder weniger (selbsthingabe) entscheiden. Sie haben eine solche entscheidungsfreiheit nicht, wir menshen aber schon. Das wir menschen uns meist für die schlechtere seite entscheiden ist leider so. Gründe wäre ein seoparater tread wert.
Sie leben in Harmonie mit ihre Umwelt.
Sie leben einfach und tragen nicht zu einer guten Umwelt bei, aber schaden ihr eben auch nicht. Wenn Du Tiere in eine nicht für sie zugeschnittenen Umgebeung auslagerst, können sie diese Umgebung völlig kaputt machen, was man ja durch einschleppung von fremden Arten schon mehrfach erlebt hat. Dies weil sie einfach leben und nicht bewusst sich für oder gegen die Umwelt entscheiden können.
Mensch ist da (dank seiner oder trotz seiner) Intelligenz, ziemlich abgedriftet... und Zerstört seine eigene Lebensquellen,
exakt
weil er nicht mehr weiss wo es mal reicht, weil er sich selbst "über" der Rest der Schöpfung einen Platz ausgedacht hat, und glaubt er könne Gottes Gesetz, die Gesetze der Natur gemäss seiner Laune umgehen.
exakt, weil er egoistisch ist und vor allem sich mindestens auf Gottes Stufe oder sogar über Gott setzt, meint er wisse es besser als Gott und deshalb Gottes Gesetze nicht einhält nicht einhalten will (freier aber schlechter Entscheid)
Kurz gesagt durch den freien entscheid den der mensch in solchen dingen im gegensatz zum Tier hat, kann er eben Schlechtes tun und tut es leider auch. Da er nicht umkehrt zu Gott wird es tendenziell immer schlimmer, was wir ja gegenwärtig gut beobachten können. Und es wird noch schlimmer, wenn wir nicht umkehren. Wior wollen aber nicht umkehren oder wenn, dann ohne Gott.
Ich glaube, das hat Beat nicht so gemeint, wie es rüberkam! Ich denke, es geht darum, ob ein Tier wie ein Mensch das Bewusstsein seiner Endlichkeit hat, ob es sich fragt, woher es kommt und wohin es geht.Sonora hat es gut gesagt. Glaubst du das ein tier sich os was fragt, fragen kann?
Oh ja, wir haben Haustiere, drei Katzen, eine davon finde ich ganz speziell.
Da ich auf dem Land aufgewachsen bin, hatte ich immer Kontakt zu Tieren, Hunde, Katzen, Kaninchen, Mehrschweinchen hatte die Familie bzw ich selber auch.
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Da mein Kater langsam diese Welt verlässt, habe ich nochmals Kontakt mit einer Tierkommunikatorin aufgenommen. Er hat ihr vermittelt, dass er nicht mehr immer ganz im "Hier und Jetzt" ist, aber dennoch hier. Die Hilfe des Tierarztes möchte er noch nicht beanspruchen, sondern "die Sache" auf seine Weise regeln.
@ Beat
wenn Tiere sich hinlegen und scheinbar gefühllos sterben, woher wissen wir, was sie fühlen und denken? Vielleicht haben sie eine gesunde Einstellung zum Tod.
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Hallo Kathy!
Was sagt denn dein Gefühl? Kein Tierkommunikator kann wissen, was DU weißt! DU kennst dein Tier, fühlst, was los ist. Niemand, wirklich niemand weiß das besser als du! Kein Band ist stärker als Liebe! Frag ihn selber, verlass dich nicht auf Fremde!
Ich habe mir immer so sehr gewünscht, dass mein Katerle einfach einschläft. Bis zu einem gewissen Punkt wusste ich, dass ich warten kann, weil ich gemerkt habe, dass er immer noch Lebensqualität hatte. Trotz aller Einschränkungen, denn er war sehr alt, außerdem chronisch krank und die Systeme brachen langsam zusammen.
Am letzten Morgen spürte ich dann, dass es so weit war, aber die Konsequenz war für mich so ungeheuerlich, dass ich es vor mir hergeschoben habe. Ich bin dauernd zu seinem Körbchen gegangen, er schlief ruhig. Dann wurde es anders und ich spürte, es ist wirklich so weit. Auch da habe ich noch gezögert, weil es so endgültig war und ich mir nicht wirklich sicher war.
Aber dann hat er sein Köpfchen gehoben und mich angeschaut und nur einmal "Mau" gesagt, und in dem Moment wurde ich zu einem Roboter. Er hatte mir gesagt, was niemand außer mir verstanden hätte. Ich rief dann beim Tierarzt an und sagte, dass ich komme. Ich ließ ihn einschläfern und war bei ihm, bis alles vorbei war. Es war ein friedliches Hinübergehen und ich hatte Frieden mit mir, weil ich wusste, es war gut. Alles war gut.
Bis ich nicht mehr diesen inneren Schmerz hatte, weil er mir so fehlt, dauerte es allerdingt über ein Jahr.
Liebe Grüße :wave:
Sonora
Was sagt denn dein Gefühl? Kein Tierkommunikator kann wissen, was DU weißt! DU kennst dein Tier, fühlst, was los ist. Niemand, wirklich niemand weiß das besser als du! Kein Band ist stärker als Liebe! Frag ihn selber, verlass dich nicht auf Fremde!
Ich habe mir immer so sehr gewünscht, dass mein Katerle einfach einschläft. Bis zu einem gewissen Punkt wusste ich, dass ich warten kann, weil ich gemerkt habe, dass er immer noch Lebensqualität hatte. Trotz aller Einschränkungen, denn er war sehr alt, außerdem chronisch krank und die Systeme brachen langsam zusammen.
Am letzten Morgen spürte ich dann, dass es so weit war, aber die Konsequenz war für mich so ungeheuerlich, dass ich es vor mir hergeschoben habe. Ich bin dauernd zu seinem Körbchen gegangen, er schlief ruhig. Dann wurde es anders und ich spürte, es ist wirklich so weit. Auch da habe ich noch gezögert, weil es so endgültig war und ich mir nicht wirklich sicher war.
Aber dann hat er sein Köpfchen gehoben und mich angeschaut und nur einmal "Mau" gesagt, und in dem Moment wurde ich zu einem Roboter. Er hatte mir gesagt, was niemand außer mir verstanden hätte. Ich rief dann beim Tierarzt an und sagte, dass ich komme. Ich ließ ihn einschläfern und war bei ihm, bis alles vorbei war. Es war ein friedliches Hinübergehen und ich hatte Frieden mit mir, weil ich wusste, es war gut. Alles war gut.
Bis ich nicht mehr diesen inneren Schmerz hatte, weil er mir so fehlt, dauerte es allerdingt über ein Jahr.
Liebe Grüße :wave:
Sonora
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Hallo Hexe
Wir Menschen glauben immer alles beurteilen zu können und teilen ein in wertvoll, höher- und niedrig-wertig. Diese Einteilung gibt es so nicht, die machen wir. Ja und nein. Es gibt zB ganz klar Unterschiede zB von belebt und unbelebt.
Da liegt es doch auf der hand, das wir belebtes höher werten als unbelebtes.
Auch Jesus machte solche Einteilungen nicht.
Doch wie obiges es zeigt, hat er nichts gegen diese qualitative Unterschiede gehabt.
War er es nicht der sagte: liebe deinen Nächsten wie dich selbst? Hat er ausdrücklich nur von Menschen gesprochen?
Indirekt ja. Erstens am Bsp (Samariter, nicht sein esel) zweitens weil für die gegenseitige Liebe es ein Eigenbewusstsein braucht, derjenige personell sein muss.
Ist es nicht komisch, dass Leute Tiere personell ansehen und die gleichen Personen aber Gott abstrakt, statt IHN personell zu betrachten. Zu etwas personellem kann man gegenseitige Beziehungen haben und deshalb sollte man doch auich eine personelle Beziehung zu Gott versuchen zu pflegen, mehr als zu einem Tier, oder?
Für mich bedeutet dieses liebe deinen Nächsten wie dich selbst nicht, dass ich alle Wesen mir angleichen soll, als seien sie mit mir identisch.
Damit machst Du aus dem Wort "Deinen Näcshten" das Wort "Wesen".
Das man so oder so verantwoertungsvoll mit Tieren etc umgehen soll und an Ihnen freude haben kann etc ist denke ich so oder so klar. Ebenso Wesen die Empfindungen haben, egal ob sie nun dabei denken können: au, das tut mir weh, oder ob sie den Schmerz einfach "nur" wahrnehmen und fühlen könnne, denen nicht weh zu tun, sondern ihnen so gut es geht Wohlbefinden zu ermöglichen.
Ich möchte nicht dass mir Schmerzen zugefügt werden, ich möchte nicht umgebracht werden, ich möchte meiner Art gemäß leben dürfen, ich möchte kein Leid und ich möchte viel Glück erleben.
Hier keine Unterschiede zu machen, darum geht es mir.
Einerseits möchtest Du die schmerzen nicht, was bei einem Tier auch so ist. Andererseits möchtes Du wegen Deinem Eigenbewusstsein leben und nicht sterben, was einem tier aber nicht bewusst ist.
Dies führt natürlich auch zu inneren Konflikten, weil wir ja ständig verletzen (müssen). Das gehört meiner Meinung nach zum Menschsein dazu, dies gilt es auszuhalten und die Schädigung immer weiter einzugrenzen, so weit es jeder für sich eben kann
Ja, wehalb eine schmerzlose Tötung angebracht ist
Wir Menschen glauben immer alles beurteilen zu können und teilen ein in wertvoll, höher- und niedrig-wertig. Diese Einteilung gibt es so nicht, die machen wir. Ja und nein. Es gibt zB ganz klar Unterschiede zB von belebt und unbelebt.
Da liegt es doch auf der hand, das wir belebtes höher werten als unbelebtes.
Auch Jesus machte solche Einteilungen nicht.
Doch wie obiges es zeigt, hat er nichts gegen diese qualitative Unterschiede gehabt.
War er es nicht der sagte: liebe deinen Nächsten wie dich selbst? Hat er ausdrücklich nur von Menschen gesprochen?
Indirekt ja. Erstens am Bsp (Samariter, nicht sein esel) zweitens weil für die gegenseitige Liebe es ein Eigenbewusstsein braucht, derjenige personell sein muss.
Ist es nicht komisch, dass Leute Tiere personell ansehen und die gleichen Personen aber Gott abstrakt, statt IHN personell zu betrachten. Zu etwas personellem kann man gegenseitige Beziehungen haben und deshalb sollte man doch auich eine personelle Beziehung zu Gott versuchen zu pflegen, mehr als zu einem Tier, oder?
Für mich bedeutet dieses liebe deinen Nächsten wie dich selbst nicht, dass ich alle Wesen mir angleichen soll, als seien sie mit mir identisch.
Damit machst Du aus dem Wort "Deinen Näcshten" das Wort "Wesen".
Das man so oder so verantwoertungsvoll mit Tieren etc umgehen soll und an Ihnen freude haben kann etc ist denke ich so oder so klar. Ebenso Wesen die Empfindungen haben, egal ob sie nun dabei denken können: au, das tut mir weh, oder ob sie den Schmerz einfach "nur" wahrnehmen und fühlen könnne, denen nicht weh zu tun, sondern ihnen so gut es geht Wohlbefinden zu ermöglichen.
Ich möchte nicht dass mir Schmerzen zugefügt werden, ich möchte nicht umgebracht werden, ich möchte meiner Art gemäß leben dürfen, ich möchte kein Leid und ich möchte viel Glück erleben.
Hier keine Unterschiede zu machen, darum geht es mir.
Einerseits möchtest Du die schmerzen nicht, was bei einem Tier auch so ist. Andererseits möchtes Du wegen Deinem Eigenbewusstsein leben und nicht sterben, was einem tier aber nicht bewusst ist.
Dies führt natürlich auch zu inneren Konflikten, weil wir ja ständig verletzen (müssen). Das gehört meiner Meinung nach zum Menschsein dazu, dies gilt es auszuhalten und die Schädigung immer weiter einzugrenzen, so weit es jeder für sich eben kann
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