Diskussion über die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

[Beat]

Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo ratio

Zu 1.) Ja genau so meinmte ich es. Christen sollen Ihr Leben Gott geben, sich unter seiner Herrschaft stellen, also müssen sie auf Gott getauft werden, also sind die erwähnten 3 Personen auch Gott. Das erscheint plausibel, würde ich aber alleine noch nicht als beleg genug anschauen. Aber mit den anderen belegen (teilweise erwähnt) scheint es ausreichend zu sein

zu 2.) Der erste Satz sagt Vater und Jesus sind eins. Der 2. Satz sagt Jesus und der Heilige Geist sind eins. Daraus alle 3 sind eins.
Zum Tröster: Joh 14.25 Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. 26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. daraus der Tröster (andere Übersetzung des griechischen Originalwortes ist Fürsprecher) ist der Heilige Geist.
Hier noch eien Stelle das Der Heilige Geist aus Gott kommt: Joh 15.26: Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. Zum wesensgleichen:
Joh 14,16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, Das griechische Originalwort ist mehr als nur andern, ist sogar mehr als Kopie, es hiesst soviel wie etwasanderse aber gleiches, von genau gleicher Substanz, also wesensgleich.

Zu 3) Hast recht zwingend ist es nicht. Aber da es damals kein majestätic Pluralis gab, iwrd eine andere Erklärung schwierig. Juden erklären es sich meist so, dass Gott mit dem Wir, sich und seine Engel meinte. Findest du diese erklärung passend(er)? Zumindest lässt sich das wir anhand der vorherigen Punkte gut erklären

Zu 4) Na ja, soweit auch wieder nicht. Immer steht Gott, oder so, dann plötzlich aber Geist Gottes. Wieso nicht nur Gott?

Zu 5) Hast recht, dieser Punkt sagt nur, dass Jesus göttlich ist

Anmerkung noch zu 2.)
Das der Geist Gottes wirkt bzw bei einem bekennenden Christen ist, kann Dir praktisch und aus erfahrung fast jeder bekennender Christ bestätigen.

 

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Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo Beat,

zu 2.) Joh 14,16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, Das griechische Originalwort ist mehr als nur andern, ist sogar mehr als Kopie, es hiesst soviel wie etwasanderse aber gleiches, von genau gleicher Substanz, also wesensgleich. [/COLOR]

Wusste ich nicht. Man müsste halt griechisch können. )

Zu 3) Hast recht zwingend ist es nicht. Aber da es damals kein majestätic Pluralis gab, iwrd eine andere Erklärung schwierig. Juden erklären es sich meist so, dass Gott mit dem Wir, sich und seine Engel meinte. Findest du diese erklärung passend(er)? Zumindest lässt sich das wir anhand der vorherigen Punkte gut erklären

Also das "wir" scheint eindeutig auf die ELOHIM bezogen zu sein. Ich finde also die jüdische Erklärung eher passender.

Zu 4) Na ja, soweit auch wieder nicht. Immer steht Gott, oder so, dann plötzlich aber Geist Gottes. Wieso nicht nur Gott?

Die jüdische Auslegung würde wohl den Geist Gottes als die oder ein Teil der Elohim betrachten.

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[Beat]

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Hallo ratio

Lach kann auch nicht griechisch. Aber jemand zu kennen der griechisch kann, istz ja fast so gut

Klar bezieht sich das wir auf elochim. Aber wieso ist elochim in Mehrzahl?

Die jüdische Auslegung würde wohl den Geist Gottes als die oder ein Teil der Elohim betrachten.
Was ja so falsch nicht ist. Es gibt ja nur einen Gott, also muss der geist gottes ein Teil davon sein. Das der geist gottes aber auch eine Person (und nicht "nur" ein Teil) Gottes ist, scheint erstens logischer (ein Teil von etwas kann nicht selbstständig ohne den Rest irgendwie etwas tun) und wird zweitens wir dies eben durch die anderen Stellen (einige ja erwähnt) bestätigt. Es passt also alles. Die Bibel mit der bibel zu erklären ist logisch, schliesslich ist es am besten wenn Gottes Wort sich selber erklärt, bzw muss es dann wirklich richtig sein.

 

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Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Klar bezieht sich das wir auf elochim. Aber wieso ist elochim in Mehrzahl?

Hallo Beat,

Elohim steht in der Mehrzahl, weil es Myriaden von Engelheeren und Göttern gibt, wie es auch unzählige Arten, Sprachen, Völker etc. gibt. Der jüdische Gott steht für die Einheit in der Vielheit. Wenn es nun am Ende des Sechstagewerkes heisst: "Und so entstanden Himmel und Erde und ihr ganzes Heer.", so liesse sich "Heer" auf Elohim beziehen, wodurch in der Schöpfungswoche nicht nur die Welt, sondern bis zu einem gewissen Grad auch Gott entstanden wäre.

 

[Beat]

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Hallo Ratio

Konkret steht: So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. 2 Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
Also bezieht sich das Heer konkret auf die Erde, dh eben die Erde plus das Heer und nicht Himmel, Erde puls das Heer, also der himmel ist da nicht dabei.
Nachfolgend steht auch klar das es Werke sind die Gott gemacht hat, also klar ist auch hier Gott nicht dabei, er ist Schöpfer nicht geschaffener.

Meines Wissens nach heisst Elochim „Quelle von allen Kräften“ und aus die Mehrzahl enthält nicht Engelheere. Das in der mehrzahl Engelheere gemeint sind ist eine reine Interpretation, die seeeehr wackelig ist, da Engel ja nicht Gott sind, sondern ebenfalls Geschöpfe von Gott.

Ein Weiteres Argument für die Mehrzahl Gottes und gleichzeitig die Dreieinigkeit.
Juden sagen: Jehova unser Gott, ist Jehova eine Einheit. „Adonai elohenu adonai echod“.
Es gibt im Hebräischen aber zwei Wörter für „eins“. Das eine heisst „echod“ und das andere „jahid“. „Jahid“ ist eine absolute Einheit. Das andere, „echod“ ist eine zusammengesetzte Einheit. Dieses Wort wird gebraucht, wenn es zB um die Eheschliessung geht und wir lesen „sie werden zu einem Fleisch werden“. Es ist nicht eine absolute,aber eine zusammengesetzte Einheit. Zwei, die zwei bleiben, aber vereint sind in der Ehe. „Jahid“
„Jahid“ wird im AT nie auf Gott angewendet! Jehova unser Gott ist Jehova echod = „Adonai elohenu adonai echod“. Jehova ist also eine zusammengesetzte Einheit! Anders gesagt, das grosse Credo Israels: Jehova unser Gott ist Jehova die
Gottheit. Eine zusammengesetzte Einheit.
In dieser Jesaja Stelle haben wir eine Vorahnung, wie sich im NT das später entfaltet Vater, Sohn und Heiligen
Geist. Christen glauben an die Trinität Gottes. Die Juden eigentlich auch (in Ihrem Wortschatz ist es im Gegensatz zu unserigem sogar enthalten), nur sind sie sich dessen nicht bewusst.
Aber das alles sind nur schöne Belege für das wirklixch wesentliche, dass Gott sich selber als sein Sohn heruntergelassen hat und Mensch geworden ist, um all unsere Sünden durch den schrecklichen Kreuzestod zu tragen, er der sündlose an unserer Stelle gebüsst hat, damit die die an IHN GLAUBEN FREI von aller Schuld sind. DAS ist die gute freimachende Nachricht des Evengeliums

 

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Hallo Beat,

Konkret steht: So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. 2 Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
Also bezieht sich das Heer konkret auf die Erde, dh eben die Erde plus das Heer und nicht Himmel, Erde puls das Heer, also der himmel ist da nicht dabei.
Nachfolgend steht auch klar das es Werke sind die Gott gemacht hat, also klar ist auch hier Gott nicht dabei, er ist Schöpfer nicht geschaffener.

Das Engelheer ist sicher auf die Erde bezogen. Für jede Pflanzenart, jeden Stern etc. steht ein Engel und die Summe all dieser Engel ist der Elohim.

Meines Wissens nach heisst Elochim „Quelle von allen Kräften“ und aus die Mehrzahl enthält nicht Engelheere. Das in der mehrzahl Engelheere gemeint sind ist eine reine Interpretation, die seeeehr wackelig ist, da Engel ja nicht Gott sind, sondern ebenfalls Geschöpfe von Gott.

Die gespiegelten Elohim sind im Kosmos, die ungespiegelten Originalbilder, die über unseren Begriffen stehen, im Pleroma.

In dieser Jesaja Stelle haben wir eine Vorahnung, wie sich im NT das später entfaltet Vater, Sohn und Heiligen
Geist. Christen glauben an die Trinität Gottes. Die Juden eigentlich auch (in Ihrem Wortschatz ist es im Gegensatz zu unserigem sogar enthalten), nur sind sie sich dessen nicht bewusst.
Aber das alles sind nur schöne Belege für das wirklixch wesentliche, dass Gott sich selber als sein Sohn heruntergelassen hat und Mensch geworden ist, um all unsere Sünden durch den schrecklichen Kreuzestod zu tragen, er der sündlose an unserer Stelle gebüsst hat, damit die die an IHN GLAUBEN FREI von aller Schuld sind. DAS ist die gute freimachende Nachricht des Evengeliums

Also wenn du Elohim auf die Trinität deuten willst sehe ich nur eine Möglichkeit. Es gibt innerhalb der Elohim drei verschiedene Typen, solche die zum Vater gehören, zum Sohn oder zum Geist..............die Archonten gehören übrigens zum Sohn

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Hallo Ratio

Das Engelheer ist sicher auf die Erde bezogen
Wie kommst Du da drauf? Es sind Himmelsheere die ja normalerweise eben nicht auf der Erde sind. Absolut unlogisch finde ich.

Für jede Pflanzenart, jeden Stern etc. steht ein Engel
Auxch dazu finde ich keine Stelle in der bibel, aus der man so was ohne Konstrukkte ableiten kann, geschweifge denn direkt lesen kann.

und die Summe all dieser Engel ist der Elohim
Also das kann man nicht nur biblisch nicht begründen sondern ist biblisch absolut falsch, widerspricht der Bibel völlig! Engel sind Geschjöpfe und nicht Quelle der Kräfte das ist Gott, ausserdem ist es ein Gottes-Name wie Adonai und einige andere auch.

Die gespiegelten Elohim sind im Kosmos, die ungespiegelten Originalbilder, die über unseren Begriffen stehen, im Pleroma. Gemäss einer gnostischen Theorie, die aber schlicht nicht auf biblischen Grundlagen beruht vielleicht, biblisch sicher nicht.

Elochim ist ein Gottesname UND in Mehrzahl, da es eine zusammengesetzte Einheit ist, d.h Gott eine zusammengestezte Einheit ist. In der bibel (einige stelle habe ich ja erwähnt) kann man dann lesen, wie Gott "zusammengestetzt" ist, eben ein Gott mit den erwähnten 3 Personen.
Die Personen müssen alle göttlich sein, wesensgelichj, sonst kann es ja keine Einheit sein, wäre es nicht ein Gott.
Das was dazu gehört ist nicht logisch und biblisch auch nirgends erwähnt. Irgendwelche biblisch nicht erwähnte Archoten die nicht mit anderen AT und NT Büchern erklärt werden können, geben zusammen mit dem erwähnten keinen Sinn.

 

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Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo Beat,

Das Engelheer ist sicher auf die Erde bezogen
Wie kommst Du da drauf? Es sind Himmelsheere die ja normalerweise eben nicht auf der Erde sind. Absolut unlogisch finde ich.

Für jede Pflanzenart, jeden Stern etc. steht ein Engel
Auxch dazu finde ich keine Stelle in der bibel, aus der man so was ohne Konstrukkte ableiten kann, geschweifge denn direkt lesen kann.

Das entspricht eben dem Schöpfungsverständnis im AT, welche in den jüdischen Schriften verarbeitet wird.

und die Summe all dieser Engel ist der Elohim
Also das kann man nicht nur biblisch nicht begründen sondern ist biblisch absolut falsch, widerspricht der Bibel völlig! Engel sind Geschjöpfe und nicht Quelle der Kräfte das ist Gott, ausserdem ist es ein Gottes-Name wie Adonai und einige andere auch.

Die Engel sind die Kräfte :lachen2:

Elochim ist ein Gottesname UND in Mehrzahl, da es eine zusammengesetzte Einheit ist, d.h Gott eine zusammengestezte Einheit ist. In der bibel (einige stelle habe ich ja erwähnt) kann man dann lesen, wie Gott "zusammengestetzt" ist, eben ein Gott mit den erwähnten 3 Personen.

Gott ist keine zusammengesetzte Einheit. Wer hätte ihn dann zusammengesetzt? Ein noch grösserer Gott? Desweiteren lässt sich Elohim als eine Vielheit deuten, aber nicht als eine Dreiheit und schon gar nicht aufgrund des AT.

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[Beat]

Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Hallo Ratio

Das entspricht eben dem Schöpfungsverständnis im AT, welche in den jüdischen Schriften verarbeitet wird.
Das verspricht vieleicht EINEM Schöpfungsverständnis, dessen Grundlagen dürftig und spekulativ sind. Andere nebenbei mehrheitlichere Verständnisse habe ich glaube mehrfach aus AT und NT gut, meine sogar sehr gut belegen können.

Die Engel sind die Kräfte
und wer ist dann die QUELLE der Kräfte (bzw Engel)? Doch Gott, oder. Also ist mit Elochim ott, die „Quelle von allen Kräften“ gemeint, was nebenbei auch mit vielen Stellen in der Bibel, wo Gott so gelobt oder angerufen wird, belegt wird.

Gott ist keine zusammengesetzte Einheit. Wer hätte ihn dann zusammengesetzt?

Gott ist nicht hebr. "jahid" die absolute Einheit, sondern eben „echod“ was üpbersetzungsmässig am ehsten "zusammengesetzte " Einheit entspricht.
Das heisst nicht das er zusammengesetzt wurde, sondern dass das Wort, welches nicht eins zu eins übersetzt werden kann, da wir ja gar kein solches Wort im deutsch haben, am ehsten auf zusammengesetzte Einheit zutrifft. Oder anders gesagt, es ist eben eine Einheit in Gemeinschaft, oder nochmals anders eben die Dreieiniggkeit, welche sichj wie erwähnt, mehrfach man aus anderen biblischen Stellen ableiten, ja teilweise sogar direkt entnehmen kann.

Desweiteren lässt sich Elohim als eine Vielheit deuten
Richtig, Elochim ist ein Name Gottes und Vielheit. Die nächste Frage ist was ist unter dem Gott Elochim für Vielheiten Enthalten, bzw wer?

aber nicht als eine Dreiheit und schon gar nicht aufgrund des AT. Aufgrund des AT alleine nur wackelig, aber mit dem NT zusammen eben schon
Da man wie erwähnt Fragen an Gottes Wort am besten mit Gottes Wort beantwortet findet man die Antwort eben auch mehrfach in der bibel (einige wenn auch nicht alle Stelle erwähnt), nämlich Vater, Sohn und Heiliger Geist. Mit dieser Erkenntnis lassen sich dann widerum viele andere Fragen leicht beantworten, bzw erfasst man die Aussagen andere Biblischer Bücher besser. Man ist also gar nicht angewiesen, irgend welche Sachen wie zB Archoten die nicht in der bibel stehen auszuweichen, um die biblische Aussagen zu verstehen/interpretieren. Die Bibel enthält alle Erkenntnis steht in der Bibel.

 

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Hallo Beat,

Das verspricht vieleicht EINEM Schöpfungsverständnis, dessen Grundlagen dürftig und spekulativ sind. Andere nebenbei mehrheitlichere Verständnisse habe ich glaube mehrfach aus AT und NT gut, meine sogar sehr gut belegen können.

Nun gut aaaaalzu gut kenne ich mich im Judentum auch nicht aus. Aber dieses Schöpfungsverständnis hat glaub ich schon was mit der ganzen Hekaloth- und Merkabahtradition zu tun. Dass du allerdings irgendeine jüdische Mehrheitsmeinung betreffend der Trinität GUT ODER SOGAR SEHR GUT aus dem AT belegt hättest, wage ich nun doch zu bezweifeln.

und wer ist dann die QUELLE der Kräfte (bzw Engel)? Doch Gott, oder. Also ist mit Elochim ott, die „Quelle von allen Kräften“ gemeint, was nebenbei auch mit vielen Stellen in der Bibel, wo Gott so gelobt oder angerufen wird, belegt wird.

Einverstanden. Aber diese Kräfte sind nach jüdischem Verständnis auch Gott und deswegen ist Gott eine Einheit in der Vielheit.

Gott ist nicht hebr. "jahid" die absolute Einheit, sondern eben „echod“ was üpbersetzungsmässig am ehsten "zusammengesetzte " Einheit entspricht.

Hmmmm. Jetzt bin ich schon an meinen mangelnden Griechischkenntnissen gescheitert und jetzt sollte ich auch noch Hebräisch können. )

Richtig, Elochim ist ein Name Gottes und Vielheit. Die nächste Frage ist was ist unter dem Gott Elochim für Vielheiten Enthalten, bzw wer?

Die Summe der Engel, wie oben erwähnt. Trinität gibt es darin nur, wenn du diese Engelsumme als Triade siehst, also z.B. die Seraphim und Cherubim dem Vater zuordnest, die Kyriotetes dem Sohn, die Erzengel dem Geist etc.

Man ist also gar nicht angewiesen, irgend welche Sachen wie zB Archoten die nicht in der bibel stehen auszuweichen, um die biblische Aussagen zu verstehen/interpretieren. Die Bibel enthält alle Erkenntnis steht in der Bibel.

Also über die Archonten haben wir auch schon diskutiert. Sie sind ein Begriff für die MÄCHTE in der Schöpfung, die in der Bibel verschiedentlich erwähnt werden und die durch die Bezeichnung ARCHONT als ein kosmischer Gottesstaat gesehen werden.

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[Beat]

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Hallo Ratio

Dass du allerdings irgendeine jüdische Mehrheitsmeinung betreffend der Trinität GUT ODER SOGAR SEHR GUT aus dem AT belegt hättest, wage ich nun doch zu bezweifeln.
Das habe ich nicht so geschrieben. Ich schrieb/meinte, das die jüdische Mehrheitsmeinung nicht mit den jüdischen Schriften die Du erwähntest übereinstimmt und dass ich Andere nebenbei mehrheitlichere Verständnisse habe ich glaube mehrfach aus AT und NT gut, meine sogar sehr gut belegen . konnte (da steht nichts von jüdischen, kann wegen des NT auch nicht stehen.

Aber diese Kräfte sind nach jüdischem Verständnis auch Gott
Also es ist mir neu, das gemäss jüdischen Verständnis Engel Kräfte sind und das diese Kräfte Gott sind, statt diese Kräfte von Gott KOMMEN.

Jetzt bin ich schon an meinen mangelnden Griechischkenntnissen gescheitert und jetzt sollte ich auch noch Hebräisch können
Entweder u glaubst es mir einfach, oder du fragst jemand der es Dir bestätigen kann.

Die nächste Frage ist was ist unter dem Gott Elochim für Vielheiten Enthalten, bzw wer?
Die Summe der Engel, wie oben erwähnt.
Und wo sind dazu die biblischen Belege, oder besser die biblischen Aussagen das es so ist? Ich habe einige endere Sachen biblisch recht gut belegt, denke ich.

Trinität gibt es darin nur, wenn du diese Engelsumme als Triade siehst, also z.B. die Seraphim und Cherubim dem Vater zuordnest, die Kyriotetes dem Sohn, die Erzengel dem Geist etc. Was ich sehe ist unrelevant, die Bibel sagt was anderes.

Sie sind ein Begriff für die MÄCHTE in der Schöpfung, die in der Bibel verschiedentlich erwähnt werden
Eben in der Bibel werden Mächte erwähnt, mehr nicht. Diese werden an keiner anderen biblischen stelle als Archonten bezeichnet, noch können sie biblisch daraus abgeleitet werden. D.h es braucht ausserbiblische Quellen (die brauche ich wie erwähnt nicht) und dies widerspricht der biblischen ussage, dass alle Erkenntnis in der Bibel steht.
und die durch die Bezeichnung ARCHONT als ein kosmischer Gottesstaat gesehen werden.
Dasselbe trifft noch mehr auf diese Aussage zu.

 

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Hallo Beat,

Ich schrieb/meinte, das die jüdische Mehrheitsmeinung nicht mit den jüdischen Schriften die Du erwähntest übereinstimmt und dass ich Andere nebenbei mehrheitlichere Verständnisse habe ich glaube mehrfach aus AT und NT gut, meine sogar sehr gut belegen . konnte.

Also 2x mehrheitlich klingt schon so, wie wenn du die jüdische Mehrheitsmeinung darstellen wolltest oder zumindest mehrheitlichere.

Also es ist mir neu, das gemäss jüdischen Verständnis Engel Kräfte sind und das diese Kräfte Gott sind, statt diese Kräfte von Gott KOMMEN.

In Off 4,6 heisst es: "Und mitten auf dem Thron und rings um den Thron herum sind vier Wesen." Diese Stelle hat Entsprechungen aus dem AT, so dass es sich um eine jüdische Vorstellung zu handeln scheint. Diese 4 Wesen stehen für das Tetragramm also für Gott und symbolisieren seine Allmacht. Interessant ist nun, dass diese vier Wesen sowohl dem entsprechen, der auf dem Thron sitzt, als auch der Merkabah, auf der der Thron steht. Gott ist sowohl im Thronwagen, als auch auf dem Thron, also eine Einheit in der Vielheit. :chat:

Die Summe der Engel, wie oben erwähnt.
Und wo sind dazu die biblischen Belege, oder besser die biblischen Aussagen das es so ist? Ich habe einige endere Sachen biblisch recht gut belegt, denke ich.

Du hast weiter oben selber Belege geliefert, dass Gott häufig in dieser Weise angeredet wird, als "Herr der Heerscharen". Nur scheint es im Hebräischen keinen Unterschied zwischen "Herr der Heerscharen" und "Heerscharen" zu geben. :wave:

Jahwe Zebaoth wird in der Regel als "Herr der Heerscharen" übersetzt. Jahwe steht aber nicht in erster Linie für "Herr", sondern für das Tetragramm, also die erwähnten 4 Wesen vor dem Thron, und nicht in erster Linie für denjenigen, der auf dem Thron sitzt. Zebaoth bedeutet "Heerscharen", wie Elohim auch. Gott befindet sich also nicht nur in den 4 Wesen vor dem Thron, sondern auch noch in allen Engelheeren darunter. Es kann definitiv kein Zweifel bestehen, dass nach jüdischem Verständnis Gott in den Kräften und Engeln ist.

Trinität gibt es darin nur, wenn du diese Engelsumme als Triade siehst, also z.B. die Seraphim und Cherubim dem Vater zuordnest, die Kyriotetes dem Sohn, die Erzengel dem Geist etc. Was ich sehe ist unrelevant, die Bibel sagt was anderes.

Kol 1,16 und Eph 1,21-23 sagt, dass Christus der Herrscher über die Mächte und Gewalten ist. Wie gesagt, war es zur damaligen Zeit wohl einleuchtend die Mächte in Anlehnung an den Areopag als "Archonten" zu bezeichnen.

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[Beat]

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Hallo Ratio

Aus Off 4.6 kann man nicht ableiten dass Engel Kräfte sind. Und was sie entsprechen sollen ist wiederum nicht mit anedern biblischen stellen belegbar (wie es biblisch sein sollte) bzw reine Spekulation.

Nur scheint es im Hebräischen keinen Unterschied zwischen "Herr der Heerscharen" und "Heerscharen" zu geben.
Das wäre mir neu und dazu noch unlogisch. Im ersten sind 2 Wörter im 2. nur eins. Gott ist der HERR über alles und er ist der HERR der Heerscharen. Ein Herrscher über etwas kann nicht gleichzeitig das sein über das das er herrscht. Und der Aussdruck Herrscher über etwas ist nicht gleich dasjenige

muss

 

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Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Ein Herrscher über etwas kann nicht gleichzeitig das sein über das das er herrscht.

Hallo Beat,

Doch. Genau so scheint es im Hebräischen zu sein. Es kommt dabei auf die Sichtweise an. Beschränkt man die Betrachtung auf die Welt, so ist Gott eine Vielheit, schliesst man den Himmel mit ein, wird er zur Einheit. Genau wie es im Judentum keinen Unterschied zwischen dem "Herr der Heerscharen" und der Summe der Engel gibt, gibt es in der christlichen Theologie keinen Unterschied zwischen der Dreiheit und der Einheit.

Es reicht aber natürlich nicht den alttestamentlichen Gott einfach in eine Vielheit aufzulösen. Daher versuchen die Rabbinen ihn in der Anordnung der Stifthütte zu fassen. Das Engelheer bildet eine himmlische Stiftshütte, von der die irdische Stiftshütte ein Abbild sein soll. Die Erzengel sind Priester in diesem himmlischen Heiligtum, wie es die Priester auf der Erde sind. Analog zu diesem Urbild-/Abbildschema werden die MÄCHTE, also die Kräfte, welche die Welt lenken, als ARCHONTEN bzw. "Regierungsbeamte" bezeichnet. Dies entspricht der antiken Denkweise abstrakte Mächte zu personifizieren und die Welt über einen Kunstmythos zu erklären, der ein himmlisches Vorbild abbildet, welches sich nur mystisch fassen lässt.

 

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Hallo Ratio

Genau wie es im Judentum keinen Unterschied zwischen dem "Herr der Heerscharen" und der Summe der Engel gibt,
Das ist mir absolut neu und kann ich schwer glauben. Hast Du irgend eine Aussage eines gelehrten Juden bzw ink,. der dies bestätigt?

Daher versuchen die Rabbinen ihn in der Anordnung der Stifthütte zu fassen. Das stimmt so nicht. In der Bibel hat Gott die Lviten bestimmt und ebenfalls die stiftshütte iniziert.

Das Engelheer bildet eine himmlische Stiftshütte, von der die irdische Stiftshütte ein Abbild sein soll.
Wenn man sich mit der Symbolik der Stiftshütte abgibt (zB Dachaufbau, Opferaltar, Leuchter, Wasser, Vorhof, bis zum Allerheiligsten, etc) widerspricht dies dieser Aussage.

Die Erzengel sind Priester in diesem himmlischen Heiligtum, wie es die Priester auf der Erde sind.
Auch das kann nicht strimmen. Die rzengel können bei Gott sein, dauernd. Nur einer kann unter ganz speziellen Umständen zwischendurch in der Stiftshütte mal zu Gott kommen.

Analog zu diesem Urbild-/Abbildschema werden die MÄCHTE, also die Kräfte, welche die Welt lenken, als ARCHONTEN bzw. "Regierungsbeamte" bezeichnet.
Zum Abbild siehe oben. Ausserdem werden sie eben nirgens ARCHONTEN genannt. Wie erwähnt, kann dies nicht biblisch abgeleitet werden.

Dies entspricht der antiken Denkweise abstrakte Mächte zu personifizieren und die Welt über einen Kunstmythos zu erklären, der ein himmlisches Vorbild abbildet, welches sich nur mystisch fassen lässt.
Die antike Denkweise ist hier nicht massgebend, nebenbei es DIE antike Denkweise gar nicht gibt. Griechen, Araber, chinesen etc haben andere.
Das diese Personifizierungder hebräischen Denkweise entsprechen solle, ist mir völlig neu, hat mir auch noch kein jude gesagt. Hast du Belege vpon Juden dafür?

 

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Hallo Beat,

Genau wie es im Judentum keinen Unterschied zwischen dem "Herr der Heerscharen" und der Summe der Engel gibt,
Das ist mir absolut neu und kann ich schwer glauben. Hast Du irgend eine Aussage eines gelehrten Juden bzw ink,. der dies bestätigt?

Ich stelle einfach fest, dass es im Judentum verschiedene Namen für Gott gibt und sich praktisch alle mit "Heerscharen" übersetzen lassen. Dies hängt wohl damit zusammen, dass es für die Juden verboten ist, Gott einen Namen zu geben. Daher bezeichnen sie ihn, indem sie ihn kunstvoll nicht bezeichnen, also als "Summe der Engel".

Daher versuchen die Rabbinen ihn in der Anordnung der Stifthütte zu fassen. Das stimmt so nicht. In der Bibel hat Gott die Lviten bestimmt und ebenfalls die stiftshütte iniziert.

Ich habe davon gelesen, wie die Rabbiner das Sechstagewerk mit der Stiftshütte in Einklang bringen wollen. Der Zweck davon ist ja wohl, die Vielheit Gottes als Einheit darzustellen, die sich in der Welt nur stückweise als Vielheit erkennen lässt............wie durch einen Spiegel )) )) ))

Das Engelheer bildet eine himmlische Stiftshütte, von der die irdische Stiftshütte ein Abbild sein soll.
Wenn man sich mit der Symbolik der Stiftshütte abgibt (zB Dachaufbau, Opferaltar, Leuchter, Wasser, Vorhof, bis zum Allerheiligsten, etc) widerspricht dies dieser Aussage.

Dieser Zusammenhang wird im Hebräerbrief ganz klar und unbestreitbar aufgezeigt.

Die Erzengel sind Priester in diesem himmlischen Heiligtum, wie es die Priester auf der Erde sind.
Auch das kann nicht strimmen. Die rzengel können bei Gott sein, dauernd. Nur einer kann unter ganz speziellen Umständen zwischendurch in der Stiftshütte mal zu Gott kommen.

Zu dieser Thematik kann ich dir Otfried Hofius, ein evangelischer Theologe, empfehlen.

Dies entspricht der antiken Denkweise abstrakte Mächte zu personifizieren und die Welt über einen Kunstmythos zu erklären, der ein himmlisches Vorbild abbildet, welches sich nur mystisch fassen lässt.
Die antike Denkweise ist hier nicht massgebend, nebenbei es DIE antike Denkweise gar nicht gibt. Griechen, Araber, chinesen etc haben andere.
Das diese Personifizierungder hebräischen Denkweise entsprechen solle, ist mir völlig neu, hat mir auch noch kein jude gesagt. Hast du Belege vpon Juden dafür?

Diese Personfizierung ist wohl v.a. eine hellenistische Denkweise. Doch man kann sie auch in der Bibel und den Apokryphen feststellen z.B. anhand der "Weisheit" Sophia.

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Hallo Ratio

Ich stelle einfach fest, dass es im Judentum verschiedene Namen für Gott gibt und sich praktisch alle mit "Heerscharen" übersetzen lassen.
Verschiedene Namen stimmt, der rest ist nicht richtig. Nenne mir einen einizigen gottesnamen den man mit Herrscharen in der bibel übersetzen kann (Wohlverstanden nicht Herr der Heerscharen, das wäre ja der Chef/Gott der Heerscharen )

Egal ob das was du bezüglich Stiftshütte gelesen hast richtig ist oder nicht, die Aussage bezüglich der entstehung der Stiftshütte Daher versuchen die Rabbinen ihn in der Anordnung der Stifthütte zu fassen. stimmt so nicht. Interpretieren was Gott damit meinte kann man. Da gibt es auch sehr gute Auslegungen, wo jedes Teil und jeder raum passend ausgelegt wird. Kannst danach mal googlen.

Zu dieser Thematik kann ich dir Otfried Hofius, ein evangelischer Theologe, empfehlen.
Na ja, denke das wichtigste ist, dass nur spezielle menschen nur nach spezieller Reinigung ins Allerheiligsten zu gott kommen durften und nach dem Kreuzestod der Vorhang der das Allerheiligste Abtrennte, von Gott verrissen wurde, os dass jetzt jeder christ zutritt zunm Allerheiligsten zu Gott hat.

Betreffend Personifizierung und Apokryphen hast Du recht. Wo siehst Dui es aber in der bibel?

 

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Hallo Beat,

Ich hatte hier eine Antwort geschrieben, aber offenbar habe ich mich beim Antworten verklickt, so dass sie nicht angekommen ist. o.k. was wie hab ich das jetzt genau gemeint: reconstruct.

Ich stelle einfach fest, dass es im Judentum verschiedene Namen für Gott gibt und sich praktisch alle mit "Heerscharen" übersetzen lassen.
Verschiedene Namen stimmt, der rest ist nicht richtig. Nenne mir einen einizigen gottesnamen den man mit Herrscharen in der bibel übersetzen kann (Wohlverstanden nicht Herr der Heerscharen, das wäre ja der Chef/Gott der Heerscharen )

Also Elohim und Zebaoth wird def. mit häufig mit "Heere" übersetzt. El Schaddai vielleicht auch. Weiss ich jetzt nicht gerade.

Egal ob das was du bezüglich Stiftshütte gelesen hast richtig ist oder nicht, die Aussage bezüglich der entstehung der Stiftshütte Daher versuchen die Rabbinen ihn in der Anordnung der Stifthütte zu fassen. stimmt so nicht. Interpretieren was Gott damit meinte kann man. Da gibt es auch sehr gute Auslegungen, wo jedes Teil und jeder raum passend ausgelegt wird. Kannst danach mal googlen.

Gott hat dem Volk Israel die Anordnung der Stiftshütte offenbart, die ein Abbild der himmlischen Heere ist. Wenn es nun darum geht Gott zu ergründen, so muss man sich ja an das halten, was offenbart wurde, auch wenn es nur ein unvollkommenes ABBILD ist. :lolli: Was ich von der rabbinischen Auslegung so mitbekommen habe, wird auch der Schöpfungsablauf mit der Stiftshütte in Bezug gesetzt, denn der Schöpfungsbericht ist ja ebenfalls eine entsprechende Offenbarung Gottes. Interessant ist nun, dass je stärker die Schöpfungsordnung mit der Stiftshütte zusammenfällt, desto schärfer zwischen Licht und Finsternis unterschieden wird. (Theorie von Hofius) Nach der rabbinischen Auslegung steht das Licht am ersten Tag für das Allerheiligste, welches darauf durch den Vorhang von der Finsternis getrennt wird. Ab Tag 2 entsteht die Welt also, vergleichbar dem griechischen Schöpfungsmythos (Tenebros und Nyx etc.) aus der Finsternis und diese Finsternis entspricht gemäss der Stiftshütte dem Heiligen.

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[Beat]

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Hallo Ratio

Also Elohim und Zebaoth wird def. mit häufig mit "Heere" übersetzt. El Schaddai vielleicht auch. Weiss ich jetzt nicht gerade.
Das stimmt so nicht. Elohim bedeutet etwa soviel wie „Mächtiger“ oder „Starker“ (wie erwähnt plural). Der Begriff ist sogar so allgemein, dass andere ihn für Ihre Götter auch verwendeten. Deshalb steht im AT zB Elohim Abrahams (der Gott Abrahams).
Das Wort wird sogar ausserhalb Gott angewendet zb "und er (Aaron) soll dein Mund sein und du (Moses) sollst für ihn Gott [Elohim] sein". Also Moses soll für Aaron der Starke sein, wahrscheinlich auch, weil Gott ja mit Moses ist und Moses Gott vertreten soll. Deshalb ist es auch möglich, dass Engel damit bezeichnet werden, weil sie wie Moses Gott vertreten. Aber daraus zu schliessen dass Moses auch Gott ist, wirst du wohl kaum, dasselbe muss dann auch auf die Engel zutreffen.

Zebaoth bedeutet sowohl "Heere" wie "Heerscharen". Es kommt nicht einmal in den 5. Büchern Moses vor! in er bibel aber schon dort aber als Hoheitsattribut Gottes in der Kombination JHWH. Wie das mit Heere oder Heerscharen gemeint ist kann man in der Offenbarung des Johannes ersehen, in denen übereinstimmend berichtet wird, dass große Heerscharen von Geistgeschöpfen unmittelbar vor Gott stünden und er somit über diese gebiete. Also Herr der Heerscharen, also JHWH Zebaoth, damit klar ist, dass es nicht "nur" Heerscharen sind, sondern Gott oder Herr dazu.
Andere Namen bedeuten verschiedenes, der gott der versorgt, der Gott der heilt etc.
Kann aus keinem entnehmen, dass zu Gott auch die Himmelsheere gehören, sondetrn das duie Himmelsheere Gott unterstellt sind.

Gott hat dem Volk Israel die Anordnung der Stiftshütte offenbart, die ein Abbild der himmlischen Heere ist
Ein Abbild des Himmels wenn schon, nicht der himmlischen Heere. Da gehört vieles dazu, zb Vorhof, nicht nur Engel.

Zur Stiftshütte ist folgend eine gute wenn auch knappe Symboilk beschrieben, die und das ist wichtig, mit der ganzen bibel übereinstimmt ohne externe Quellen 8alle Erkenntnisse sind in der bibel, Erklärung durch Gottes Wort mit Gottes wort):
https://www.jwd-liest-bibel.de/03.Downloads/Predigten/05.04.03 Stiftsh.poster.pdf

 

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Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen

Das stimmt so nicht. Elohim bedeutet etwa soviel wie „Mächtiger“ oder „Starker“ (wie erwähnt plural). Der Begriff ist sogar so allgemein, dass andere ihn für Ihre Götter auch verwendeten. Deshalb steht im AT zB Elohim Abrahams (der Gott Abrahams).
Das Wort wird sogar ausserhalb Gott angewendet zb "und er (Aaron) soll dein Mund sein und du (Moses) sollst für ihn Gott [Elohim] sein". Also Moses soll für Aaron der Starke sein, wahrscheinlich auch, weil Gott ja mit Moses ist und Moses Gott vertreten soll. Deshalb ist es auch möglich, dass Engel damit bezeichnet werden, weil sie wie Moses Gott vertreten. Aber daraus zu schliessen dass Moses auch Gott ist, wirst du wohl kaum, dasselbe muss dann auch auf die Engel zutreffen.

Zebaoth bedeutet sowohl "Heere" wie "Heerscharen". Es kommt nicht einmal in den 5. Büchern Moses vor! in er bibel aber schon dort aber als Hoheitsattribut Gottes in der Kombination JHWH. Wie das mit Heere oder Heerscharen gemeint ist kann man in der Offenbarung des Johannes ersehen, in denen übereinstimmend berichtet wird, dass große Heerscharen von Geistgeschöpfen unmittelbar vor Gott stünden und er somit über diese gebiete. Also Herr der Heerscharen, also JHWH Zebaoth, damit klar ist, dass es nicht "nur" Heerscharen sind, sondern Gott oder Herr dazu.
Andere Namen bedeuten verschiedenes, der gott der versorgt, der Gott der heilt etc.
Kann aus keinem entnehmen, dass zu Gott auch die Himmelsheere gehören, sondetrn das duie Himmelsheere Gott unterstellt sind.

Hallo Beat,

Elohim bedeutet (Mehrzahl) "die Mächtigen", "die Starken" kurz die Götter. Da der selbe Gott auch Zebaoth genannt wird, ergibt sich "himmlische Heere". Elohim kommt nämlich vom kanaanäischen Götterpantheon. Man durfte dem Gott Israels keinen Namen geben, da er sonst selbst Teil der Götterwelt geworden wäre. Weil er aber keinen Namen hat, repräsentiert er die gesamte Götterwelt, die Einheit in der Vielheit, und herrscht über sie alle. Aus dem selben Grund steht auch Adonai im Plural. Ich würde mal sagen: die Hinweise und Belege, dass dies die Bedeutung dieser Gottesbezeichnungen ist, sind erdrückend.

Dass die Stiftshütte etwas mit dem Wesen dieses Gottes zu tun hat, zeigt sich in der Gottesbezeichnung "Schekina". Die Christen greifen diese Tradition auf und bezeichnen den Körper als Tempel. Auch hier wird ein Zusammenhang zwischen Stiftshütte und Schöpfung (Gen 1) hergestellt.

Wenn ich von Stiftshütten-Symbolik rede, dann meine ich z.B Josephus Flavius, der die drei Abteilungen des Heiligtums mit Himmel, Erde und Meer vergleicht. Dein Link zeigt allerdings keine Stiftshütten-Symbolik, sondern eine Beschreibung des Zeltes, welches in der Bibel beschrieben wird.