Resistente Stärke - Präbiotika und Probiotika

11.07.14 21:05 #1
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evalesen ist offline
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Hier entsteht eine Zusammenfassung dieses Threads

Zusammenfassung - Resistente Stärke - Präbiotika und Probiotika



Anini, im PR gibt es einige, die mit resistenter Stärke ihren Schlaf verbessern konnten. Konkret geht es um spezielle unverdauliche Stärke, die die Mikroorganismen im Darm als Futter brauchen, um sich zu vermehren, und um kurzkettige Fettsäuren für Energie und Darmgesundheit zu produzieren. Möglicherweise ernährst Du Dich low carb, dann hungerst du zwar deine pathogene Flora aus, aber auch deine wichtigen Darmbakterien. In diesem Fall kannst du mit resistenter Stärke deine Darmflora und Deinen Schlaf und Energie verbessern.

Als resistente Stärke kannst du Kartoffelstärke verwenden, die du in jedem Geschäft bekommst. Aber auch hier muss man langsam hochdosieren.

Gestalt vom PR hat hierzu einen guten Beitrag:

Resistant Starch – a concise guide to the biohack of the decade | Gestalt Reality

LG Eva

Geändert von Freesie (13.08.16 um 09:55 Uhr) Grund: Verlinkung zur Zusammenfassung eingefügt

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

Kullerkugel ist offline
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Das:

Anini, im PR gibt es einige, die mit resistenter Stärke ihren Schlaf verbessern konnten. Konkret geht es um spezielle unverdauliche Stärke, die die Mikroorganismen im Darm als Futter brauchen, um sich zu vermehren, und um kurzkettige Fettsäuren für Energie und Darmgesundheit zu produzieren. Möglicherweise ernährst Du Dich low carb, dann hungerst du zwar deine pathogene Flora aus, aber auch deine wichtigen Darmbakterien. In diesem Fall kannst du mit resistenter Stärke deine Darmflora und Deinen Schlaf und Energie verbessern.
kann auch gut nach hinten losgehen. Nämlich dann, wenn man zu viele Ballaststoffspaltende Bakterien gezüchtet hat, weil man die resistente Stärke nicht aufspalten kann und dann immer gut Futter da war.....also vorher die DArmflora daraufhin untersuchen. Da wird so ein Ratiowert ermittelt.
Die Folge wären dann Leberüberlastung ....Schlafstörungen.....zu hohe Blutfette....und mehr.

Das kann in solchem Fall auch passieren wenn man denkt mit viel ballaststoffhaltigem , gesundem Grünfutter zu leben....besonders wenn es roh ist.
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LG K.

Geändert von Kullerkugel (11.07.14 um 23:18 Uhr) Grund: Ergänzung

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

evalesen ist offline
Themenstarter Beiträge: 2.813
Seit: 20.08.09
Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Nämlich dann, wenn man zu viele Ballaststoffspaltende Bakterien gezüchtet hat, weil man die resistente Stärke nicht aufspalten kann und dann immer gut Futter da war.....also vorher die DArmflora daraufhin untersuchen.
Das kann in solchem Fall auch passieren wenn man denkt mit viel ballaststoffhaltigem , gesundem Grünfutter zu leben....besonders wenn es roh ist.
Zu diesem Thema ist hier ein Link von Chris Kresser (ein topaktueller Darmtherapeut mit 2 Jahren Warteliste): Myths and Truths About Fiber

Es geht nicht um ballaststoffhaltiges Grünfutter, sondern um unverdauliche Stärke. Wenn im Darm unverdauliche Stärke fehlt, und somit keine kurzkettigen Fettsäuren entstehen, hungert die Schleimhaut aus.

Chris Kresser empfiehlt Paleo und als unverdauliche Stärke Kartoffelstärke.

In Amerika (die sind (auch die Therapeuten) immer weiter vorne, weil sie länger Fastfood essen, kaputtere Därme haben, und Lösungen brauchen, weil sie das unsozialere Gesundheitssystem haben) gibt es einige, die mit nur Paleo oder ketogen nicht weiterkommen oder kränker werden. Dieser Ansatz löst eine Schwachstelle von Paleo.

Aber jeder ist anders, dennoch lohnt es sich, einen Blick auf diese Thematik zu werfen.

Geändert von evalesen (12.07.14 um 08:36 Uhr)

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

Kullerkugel ist offline
Beiträge: 6.671
Seit: 01.06.10
Ein Blick auf dieses Thema werfen lohnt definitiv.

Bisher hatte ich resistente Stärke als Übel im Kopf. Da gab es vor Längerem hier Infos.....die werde ich suchen.Es ging aber um das ZUviel davon. Denn die ist schon länger präsent im normalen Essen. Und unter ungünstigen Darmfloraverhältnissen kann es schnell zu viel werden.
Das war übrigends nur mein Anliegen in meinem Post.

Hier ein kurzer Überblick über das Vorkommen der resistenten Stärke.

Hier noch mehr : http://www.ernaehrungs-umschau.de/me...U_02_65_67.pdf

Vielleicht ist es auch hilfreich , kleine Mengen resistenter Stärke isoliert , z.B. in Form von Kartoffelstärke , zu zu füttern. Kann ich nicht beurteilen.

Ich bevorzuge Kokosflocken .....als Nahrungsergänzung .
Nur nicht zu viele !
Esskastanien, Süßkartoffeln....ich komme ohne zusätzliche Kartoffelstärke zurecht , aber wenn eine! Bratkartoffel auf dem Teller zu finden ist, esse ich die gerne.
Und die Möhre im Frühstücksei darf auch nicht fehlen .....


Denn die Bildung der kurzkettigen Fettsäuren, wie besonders Buttersäure , ist wichtig.

Schade das es hier in diesen Themen immer nur Links in Englisch gibt. Ich fühle mich da ausgeschlossen. Die Feinheiten, auf die es jeweils ankommt , bleiben mir verborgen ....so gut Englisch kann ich nicht .
Davon lassen sich sicher noch mehr von uns hier abschrecken.

Vielleicht gibt es auch ein extra Thema dazu ? Wäre sinnvoll.




Stattnur Links zu "topaktuellen" Therapeuten ( sicher haben die ihre Berechtigung ) würde ich gerne eine Diskission über Eure Erfahrungen dazu lesen. Also extra Thread ?

Ich persönlich weiß schon länger, das es dem Darm mit diesen Fettsäuren gutgeht.
Aber ich denke, man sollte Möglichkeiten finden, das über das normal Gegessene zu regulieren.....


Hier eine Leseprobe,http://www.gu.de/media/media/69/4365..._leseprobe.pdf
__________________
LG K.

Geändert von Kullerkugel (12.07.14 um 10:41 Uhr)

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

evalesen ist offline
Themenstarter Beiträge: 2.813
Seit: 20.08.09
Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Bisher hatte ich resistente Stärke als Übel im Kopf. Da gab es vor Längerem hier Infos.....die werde ich suchen.Es ging aber um das ZUviel davon. Denn die ist schon länger präsent im normalen Essen. Und unter ungünstigen Darmfloraverhältnissen kann es schnell zu viel werden.
So habe ich das auch verstanden.



Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Vielleicht ist es auch hilfreich , kleine Mengen resistenter Stärke isoliert , z.B. in Form von Kartoffelstärke , zu zu füttern. Kann ich nicht beurteilen. .
Chris Kresser empfiehlt bis zu 4 TL Kartoffelstärke/Tag, im PR gibt es einen aktuellen 88 Seiten Thread, die beginnen mit kritzekleinen Mengen mit durchaus beachtlichem Erfolg.

Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Denn die Bildung der kurzkettigen Fettsäuren, wie besonders Buttersäure , ist wichtig.
Theoretisch könnte man auch Ghee essen. Besser ist es, nicht die Bakterienflora auszuhungern, die gesunden Mikroorganismen mit RS zu füttern, damit diese die kurzkettigen Fettsäuren erzeugen können. Bei einigen Usern im PR hat sich dadurch auch die zu niedrige Körpertemperatur erhöht.

Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Schade das es hier in diesen Themen immer nur Links in Englisch gibt. Ich fühle mich da ausgeschlossen. Die Feinheiten, auf die es jeweils ankommt , bleiben mir verborgen ....so gut Englisch kann ich nicht .
Davon lassen sich sicher noch mehr von uns hier abschrecken.
Das sehe ich auch so. Es ist ein großes Anliegen, dieses Wissen bzw. diese Erfahrungen auch in unserem Forum zu nutzen. Das Thema RS ist sehr neu, und eine Reaktion auf die Low-carb-Welle, bzw. Diäten mit unter 50 g KH/Tag.

Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Vielleicht gibt es auch ein extra Thema dazu ? Wäre sinnvoll.
Eine gute Idee. Vielleicht sollten wir auch die letzten Posts in einen eigenen Thread verlagern.

Ich kopiere mal eine Zusammenfassung aus dem 88-Seiten-Thread aus dem PR hierher:


What we've learned over at FTA (freetheanimal.com) from Tatertot, Dr. Grace, and others, is that a variety of fibers need to co-exist in the diet. RS alongside Inulin, FOS, GOS, MOS, etc. And this is because RS2 alone ferments quite rapidly in the caecum (although, interestingly, RS3 from cooked/cooled starchy foods ferment slow and more distally, which is what we want). In other words, it's rapidly fermented. But eating RS2 alongside other fibers helps move the fermentation more distally and helps slows its rate of fermentation down.

After seeing people having some mixed — or in some cases underwhelming — results with Potato Starch (PS) alone, I recommended people start experimenting with other prebiotic fibers like Larch Arabinogalactan (LAG) and Beta Glucans and other polysaccharides — and ideally some of those found in medicinal mushrooms like Turkey Tail, Reishi or chaga.

However, this is where caution needed to be exercised. The feedback I got on those who tried LAG and medicinal mushrooms is that some found them to be too stimulating to the immune system if they went too fast. So, I believe there has been some merit in going very slowly so as not to cause an overwhelming blowback of endotoxins.

[...]

I could be wrong, but I got the sense that some people were hesitant to try too many probiotics. I can't remember though. I believe Prescript Assist was popular, and AOR-Probiotic 3. Many people seemed to have their own favorites though.

[...]

I'd like @Vegas to clarify, but I believe most of his benefits are coming from small amounts of Larch Arabinogalactan (LAG). I know he used some PS as well, but the LAG seemed to be the key if I recall. I believe he said that LAG actually helped him tolerate PS better.

@Gestalt was very adventurous, at one point trying 20g a day of LAG (early in the day, as it is energizing) in addition to the 3-4tbsp of PS (taken 5 hrs before sleep). I don't even think I could tolerate that much LAG He had very good results if I recall, but he's had some regression due to an experimental stint with NAG/chitin (which we now know might apparently can feed candida).

So... I think LAG is showing some promise. And truth be told, LAG is actually advertised to help CFS patients (one of the reasons I mentioned it in the first place). The makers of LAG claim that it increases NK cells and enhances the immune response while supporting the lymphatic system, and this was believed to be beneficial for ME/CFS patients. (Here's a little layman's cartoon explaining how LAG works, for those who are interested). The amazing thing is that you don't need that much. But, LAG is a bit complicated in that there are different kinds of LAG with different molecular weights offering different kinds of targets.

I believe @Gestalt recommends a low molecular weight LAG (ResistAid or Thorne's Arabinex... they are the same thing) for dealing with immune issues. The larger molecular weight (FiberAid) LAG is supposedly a better LAG for general gut health. But if I recall, @Vegas is using FiberAid so whatever benefit appears to be found in both kinds of LAGs to some degree.

More info: http://www.nutritioninnovation.com/agpaper.pdf

I do recall @Gestalt saying he's tried a number of LAGs and preferred ResistAid for their quality (smells like fresh pine trees) and for its preservation of antioxidants. ResistAid is manufactured by Lonza, and they are just a supplier. If you want ResistAid, you need to find out which LAG products are supplied by ResistAid in your country. Thorne's Arrabinex is ResistAid, but it is $40 for 100g (a normal dose is 2g if I recall). NaturalDoctor ResistAid is the exact same product (again, it's also just ResistAid by Lonza), but sells for $20/100g and is only available in the US — though they seem to be out of stock at the moment. Lonza is a big Swiss company, from what I understand, so ResistAid products should be available worldwide.

FiberAid sells for under $20 for 250g, but the normal dose is supposed to be 4g I believe (though, I think @Vegas uses much less than that).

[...]

My guess is all these products are on a sliding scale based on their molecular weights (i.e. "polydisparity") and their individual quality controls.

It's probably best to experiment with different brands of LAG and see what works for you. But, don't automatically buy the cheapest one. The molecular weights are all different (each purportedly promoting different effects), the doses are different (skewing the cost effectiveness of seemingly cheaper products), and the potency is different. So, the best approach may be to experiment.
Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Ich persönlich weiß schon länger, das es dem Darm mit diesen Fettsäuren gutgeht.
Für mich ist die Thematik neu und sehr interessant.

Zitat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Aber ich denke, man sollte Möglichkeiten finden, das über das normal Gegessene zu regulieren.....
Wenn sich der Darm reguliert hat, geht das auch. Wenn der Darm kaputt ist, und man Stärke nicht verträgt, ist es sinnvoll, nur die resistente Stärke zu essen, bis man wieder KH verträgt.

Genau: man nimmt auch ab damit.

Geändert von evalesen (12.07.14 um 17:08 Uhr)

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

Kullerkugel ist offline
Beiträge: 6.671
Seit: 01.06.10
Sicher läßt sich das hier auslagern ?

Mir ist aufgefallen, das meine Haut auf den Händen besonders gut ist, wenn ich Kokosflocken gegessen habe.....meine Handoberflächen sind ein sehr verläßlicher Anzeiger ...das es dem Darm gut geht.oder eben nicht , dann wird die Haut Papierdünn und faltig.
Und das wechselt manchmal ziemlich schnell über Tag.

Und auch Vollkornbrot , das mir zwar den Darm bald entzündet, kurzfristig eine schöne Haut macht. Und der bekannte "Masse-oder Volumenstuhl" aber dem Darm ganz gut tut. Vermutlich wegen derenthaltenen Fettsäuren....

Und dann habe ich Kartoffelchips in einem Laden entdeckt , wo nur Kartoffeln, Olivenöl und Meersalz drin ist.Handgekocht.
Man muss sehr suchen , aber es gibt tatsächlich so etwas, wo keine weiteren Zusätze drin sind.
Die kann ich ganz prima vertragen.......passt zu der These mit der Kartoffelstärke. Und wegen dem Fett nicht so schlimm fürs Insulin....wie normale gekochte Kartoffeln.

Vorsicht, wer irgendetwas kauft, das kann auch schief gehen. In Chips z.B. , auch in Pommes oder vorgefertigten Bratkartoffen aus der Industrie (im Restaurant häufig...) ist zu viel drin, was unverträglich sein wird.
__________________
LG K.

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

Datura ist offline
in memoriam
Beiträge: 5.003
Seit: 09.01.10
Hier die google- Übersetzung von Beitrag 430:

Was wir bei über FTA (freetheanimal.com) aus Tatertot, Dr. Grace, und andere gelernt haben, ist, dass eine Vielzahl von Fasern müssen koexistieren in der Ernährung. RS neben Inulin, FOS, GOS, MOS, etc. Und dieses ist, weil allein RS2 gärt sehr schnell im Blinddarm (obwohl interessanterweise RS3 aus gekochten / gekühlt stärkehaltige Lebensmittel gären langsam und distal, das ist, was wir wollen). Mit anderen Worten, es ist schnell fermentiert. Aber essen RS2 neben anderen Fasern hilft, bewegen Sie die Gärung weiter distal und hilft verlangsamt die Rate der Gärung nach unten.

Nachdem ich einige Leute, die gemischt - oder in einigen Fällen underwhelming - Ergebnisse mit Kartoffelstärke (PS) allein, empfahl ich die Menschen beginnen mit anderen präbiotische Fasern wie Larch Arabinogalactan (LAG) und Beta-Glucane und andere Polysaccharide experimentieren - und idealerweise einige von denen gefunden in Heilpilzen wie der Türkei Schwanz, Reishi oder chaga.

Dies ist jedoch Vorsicht geboten, wo ausgeübt werden. Das Feedback, das ich auf diejenigen, die LAG und Heilpilzen versucht habe ist, dass einige fanden sie auch stimulierend auf das Immunsystem, wenn sie zu schnell ging. Also, ich glaube, es hat etwas Verdienst geht sehr langsam, um nicht eine überwältigende Rückstoß von Endotoxinen führen.

[...]

Ich könnte falsch liegen, aber ich habe das Gefühl, dass einige Leute zögerten, zu viele Probiotika zu versuchen. Ich kann allerdings nicht erinnern. Ich glaube, Prescript Assist war beliebt, und AOR-Probiotic 3. Viele Menschen schienen ihre eigenen Favoriten, obwohl haben.

[...]

Ich möchte @ Vegas, um zu klären, aber ich glaube, die meisten seiner Leistungen werden aus kleinen Mengen Larch Arabinogalactan (LAG) kommen. Ich weiß, er verwendet eine PS als gut, aber die LAG schien der Schlüssel sein, wenn ich mich erinnere. Ich glaube, er sagte, dass LAG tatsächlich half ihm tolerieren PS besser.

@ Gestalt war sehr abenteuerlich, an einer Stelle versucht 20g ein Tag der LAG (früh am Tag, wie es Erregung) zusätzlich zu der 3-4tbsp von PS (5 Stunden vor genommen Schlaf). Ich weiß nicht einmal, ich könnte so viel LAG Er hatte sehr gute Ergebnisse, wenn ich wieder zu vertragen, aber er hat etwas Regression aufgrund einer experimentellen Pensum mit NAG / Chitin (was wir jetzt wissen, vielleicht kann offenbar Candida füttern) hatte.

Also ... ich denke, LAG einige Versprechen zeigt. Und ehrlich gesagt, ist eigentlich LAG beworben CFS-Patienten (einer der Gründe, warum ich erwähnte es in erster Linie) zu helfen. Die Macher von LAG Behauptung, dass es erhöht NK-Zellen und die Immunantwort und unterstützt das Lymphsystem, und das wurde angenommen, vorteilhaft für ME / CFS-Patienten zu sein. (Hier ist ein kleines Comic-Laien erklären, wie LAG arbeitet, für diejenigen, die es interessiert). Das Erstaunliche ist, dass Sie nicht so viel brauchen. Jedoch ist LAG etwas kompliziert, daß es verschiedene Arten von LAG mit unterschiedlichen Molekulargewichten mit unterschiedlichen Arten von Zielen.

Ich glaube @ Gestalt empfiehlt eine Gewichts LAG niedrigem Molekulargewicht (ResistAid oder Thorne Arabinex ... sie sind die gleiche Sache) für den Umgang mit Immun Fragen. Die größere Molekulargewicht (FiberAid) LAG ist angeblich eine bessere LAG für die allgemeine Gesundheit gut. Aber wenn ich mich erinnere, @ Vegas wird mit FiberAid so was Nutzen in beiden Arten von LAGs zu einem gewissen Grad gefunden werden angezeigt.

Mehr Infos: http://www.nutritioninnovation.com/agpaper.pdf

Ich erinnere @ Gestalt sagen, er hat eine Reihe von LAGs und bevorzugte ResistAid für ihre Qualität ausprobiert (riecht wie frisch Kiefern) und für die Erhaltung von Antioxidantien. ResistAid wird von Lonza hergestellt, und sie sind nur ein Lieferant. Wenn Sie ResistAid wollen, müssen Sie herausfinden, welche Produkte werden von ResistAid in Ihrem Land geliefert LAG. Thorne Arrabinex ResistAid ist, aber es ist $ 40 für 100g (eine normale Dosis 2g, wenn ich mich erinnere). NaturalDoctor ResistAid ist das genau gleiche Produkt (wieder, es ist auch nur von Lonza ResistAid), aber verkauft für $ 20/100g und ist nur in den USA verfügbar - allerdings scheinen sie ausverkauft sein im Moment. Lonza ist ein großer Schweizer Unternehmen, von dem, was ich verstehe, sollte so ResistAid Produkte weltweit verfügbar sein.

FiberAid verkauft für unter $ 20 für 250g, aber die normale Dosis soll werden 4g Ich glaube (obwohl, ich glaube, @ Vegas wird wesentlich weniger als das).

[...]

Meine Vermutung ist, sind alle diese Produkte auf einer gleitenden Skala auf der Grundlage ihrer Molekulargewichte (zB "polydisparity") und ihre individuellen Qualitätskontrollen.

Es ist wahrscheinlich am besten, mit verschiedenen Marken von LAG experimentieren und sehen, was für Sie arbeitet. Aber, nicht automatisch das billigste zu kaufen. Die Molekulargewichte sind alle unterschiedlich (jede vermeintlich Förderung verschiedener Effekte), die Dosen verschiedene (Schräg die Wirtschaftlichkeit scheinbar billigere Produkte), und die Wirksamkeit ist unterschiedlich. So kann der beste Ansatz sein, zu experimentieren.
Ich finde die Übersetzungen brauchbar, besser wie nix.

Datura

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

evalesen ist offline
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Seit: 20.08.09
Resistente Stärken:

RS Typ 1 - Stärke in unverdauliche Pflanzenzellwände gebunden; in Bohnen, Getreide und Samen gefunden.

RS Typ 2 - Stärke, die im rohen Zustand unverdaulich ist; in Kartoffeln, Bananen, Kochbananen

RS Typ 3 - Stärke, die gekocht und abgekühlt wurde (verändert die Struktur und macht es widerstandsfähiger) gekocht und gekühlt Kartoffeln, Getreide und Bohnen.

RS Typ 4 chemisch modifiziert worden, Maisstärke

Der zuverlässigste Weg für RS ist rohe Kartoffelstärke.

Gesundheitl. Nutzen:

- füttert die guten Bakterien für kurzkettige Fettsäureproduktion (mehr als andere Präbiotika)
- Verbessert die Insulinempfindlichkeit
- Senkt den Blutzuckerreaktion auf Nahrung
- Reduziert Nüchternblutzucker
- Erhöht die Sättigung
- Kann bevorzugt zu binden und zu vertreiben "schlechten" Bakterien
- Verbessert die Magnesiumaufnahme
- Verbessert den Schlaf
- Verbessert die Körpertemperatur

Negativen Reaktionen auf RS: Bei zu hoher Dosierung Gas, Blähungen, Krämpfe, Durchfall oder Verstopfung, Kopfschmerzen und sogar Sodbrennen.RS-Supplementierung kann ein guter Maßstab für die Gesundheit Ihres Darms sein. Leute mit guten Darmfunktion neigen dazu, positiv zu reagieren, während die Menschen mit eingeschränkter Darmfunktion schlecht reagieren. Die Blähungen, Völlegefühl, Krämpfe und alles sind Indikatoren, dass Ihr Darm Stärke braucht. Aber es ist nicht die "Schuld" von resistenter Stärke an sich.

The Definitive Guide to Resistant Starch | Mark's Daily Apple

PS: Wer ist denn unser Moderatur, damit wir die Beiträge auslagern können?

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anini ist offline
Beiträge: 226
Seit: 27.06.08
Zitat von evalesen Beitrag anzeigen
Möglicherweise ernährst Du Dich low carb, dann hungerst du zwar deine pathogene Flora aus, aber auch deine wichtigen Darmbakterien. In diesem Fall kannst du mit resistenter Stärke deine Darmflora und Deinen Schlaf und Energie verbessern.
Hallo Eva,

ja, ich ernähre mich low carb, weil ich nach der Zufuhr von Kohlenhydraten (vor allem den schlechten wie Zucker, Weißmehl, etc.) so ein Komagefühl bekomme. Außerdem nehme ich von Kohlenhydraten sehr schnell zu und da ich kaum noch Bewegung habe, kann ich mir das einfach nicht leisten. Jedes Kilo mehr braucht wieder zusätzlich Energie, um bewegt zu werden.

Ich nehme aber regelmäßig Pobiotics ein.

Ich habe als Kind gern rohe Kartoffeln gegessen, vielleicht esse ich mal wieder eine zwischendurch.

LG

anini

Genetische Tests (Erfahrungs- und Gedankenaustausch)

Hollmann ist offline
Beiträge: 719
Seit: 22.10.06
Mondamin?
Ist doch reinste Form von Kartoffelstärke
Rohe Kartoffeln können allergen wirken und nicht zu knapp
LG
Thorsten
__________________
Multisystemerkrankungen: 7 Fachrichtungen zusammen an einem Tisch. Gibt´s das denn überhaupt?


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