Daunderer benutzt Patienten

17.12.08 23:34 #1
Neues Thema erstellen
Daunderer benutzt Patienten

maddin123 ist offline
Beiträge: 68
Seit: 17.08.07
Zitat von Phil2k Beitrag anzeigen
Genau und deswegen habe ich dich auch nach inhaltlichen,sowie sachlichen Belegen für deine Tatsachenbehauptung gefragt,die du mir schuldig geblieben bist,stattdessen dich jedoch lieber für die Diskussion ad hominem entschieden hast. Das meinte ich übrigens mit Druck entwickeln und nicht differenzieren können. Hier wird pauschal ein Feindbild ("Pillenfresser") gezeichnet,was mit einer inhaltlichen,individuellen Beschäftigung mit anderen Konzepten nicht vereinbar ist. Der Patient kann sich gar nicht mit wissenschaftlichen Alternativen auseinandersetzen,auf ein eigenes Ergebnis,nach Abwägung der Argumente,sowie differenter Studien kommen, und das kann nicht der Sinn der Sache sein. Ich verstehe auch nicht,warum man mit solchen billigen Mitteln arbeiten muss und nicht in der Lage scheint,ernsthaft die sachliche Ebene betreten zu können. Ich finde das einfach unseriös.
Was ist daran unsachlich zu sagen, sich von Menschen fern zu halten, die denken, sie können durch Pillen, Koriander, Algen und anderen Hokuspokus eine chronische Vergiftung beheben. Was ist daran so schwer zu kapieren, für dich und andere und zu akzeptieren, dass man eben nicht mal das was man eingeleitet hat auch wieder so einfach rausbekommt.

Jetzt frag nicht nach dem Beweis. Wieso muss man euch Leuten immer alles beweisen, wo doch einfache Logik und die Fähigkeit assziativ zu denken völlig ausreichen sollten.

Ich beschwöre auch keine Feindbilder. Bleib du auf dem Boden dessen, was ich sage und interpretiere nicht immer irgendwas rein, was ich nicht sage.

Das war schon deine frühere Vorgehensweise mir das Wort im Mund umzudrehen. DAS IST UNSACHLICH!!!

Übrigens bin ich dir nichts schuldig. Das ist meine freihe Meinung, ob du diese nun akzeptierst oder nicht. Das ist deine Sache.

Cheers

Daunderer benutzt Patienten

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Maddin,ich denke, wir können unseren Disput an dieser Stelle auch beenden,denn es bringt rein gar nichts. Deine Logik ist nicht deckungsgleich mit meiner Logik,nach der Tatsachenbehauptungen einfach zu beweisen sind. Das kannst du nicht,weswegen mir die Grundlage fehlt.

Es ist doch leider wieder bezeichnend,dass du dich auf einfachste Denkstrukturen berufst,um deine Aussagen zu rechtfertigen, mir,sowie Anwendern und Behandlern,diese Fähigkeit also quasi absprechen musst,wenn ich dein Fazit nicht tragen kann.

Dein Menschenbild kann ich sowieso nicht teilen,weil ich grundsätzlich ersteinmal die Meinung und Entscheidungen anderer respektiere,bis ein differentes Faktum geschaffen wurde,das Gegenteiliges beweist. Ich kann es auch nicht nachvollziehen,dass Feindbilder erschaffen werden müssen,sowie Druck ausgeübt werden muss und genau das tust du,indem du alles und jeden als "Pillendreher" verunglimpfst,in dessen Umfeld man von einer Genesung wissentlich abgehalten wird. Da brauche ich nicht großartig interpretieren und mir den Vorwurf der Wortverdrehung gefallen lassen.
Im Grunde verstößt du auch gegen alles,für was dieses Board steht. Carrie hatte mal so schön geschrieben,dass alle Ausleitungsmethoden zu respektieren und zu akzeptieren sein und lediglich sachlich zu diskutieren sind.
Wenn du etwas zu kritisieren hast,dann tue dies sachlich und differenziert und lasse die verbale Axt im Keller. Das gebietet meiner Meinung nach,schon der Anstand und die Diskussionskultur,die du gar nicht pflegen kannst,weil du ein paar Ebenen über dieser schwebst.
Dennoch wünsche ich dir einen schönen Tag.
Ach ja,ist DMPS oral nicht ebenfalls eine "Pille"...;P
__________________
Der Mann der Wissenschaft muss ständig bemüht sein,an seinen eigenen Wahrheiten zu zweifeln

Geändert von Phil2k (10.07.10 um 12:49 Uhr)

Daunderer benutzt Patienten
Männlich Bodo
Zitat von maddin123 Beitrag anzeigen
. . . all dem Knoblauch, Algen und Selen?
Gut, dass Du das Selen ansprichst, Maddin.

Selen wurde Ende der 80er Jahre in Skandinavien im Zusammenhang mit
Zahnamalgam, der Amalgamvergiftung und der Amalgamentgiftung populär.

Man meinte, mit Selengaben entgiften zu können, da DMPS und DMSA nicht
bezüglich der Amalgamvergiftung Klinisch erforscht waren, dass machte Max
Daunderer dann als erster mit großem Erfolg, der weltweit Anerkennung fand.

Die Ergebnisse seiner Studien führten zum Handbuch der Amalgamvergiftung
und dann zur kompakteren Patienteninformation Amalgam, die das Wesentliche
an Diagnostik und Therapie laienverständlich zusammenfasst.

Im umfangreichen Handbuch (PDF-Link im Forum gesetzt) werden auch ganz dezidiert
unter den Kasuistiken beeindruckende Fälle mit Anamnese und Laborwerten dargestellt.

Zum Selen ist anzumerken, dass in Studien besorgniserregender Weise festgestellt wurde:

6.1.25.3.1.8 Einfluss von Selen

Selen führt zu einer Umverteilung des Quecksilbers im Organismus.
Der Spiegel in den Nieren und die Ausscheidung im Urin sind verringert,
dafür wird das Schwermetall vermehrt in der Leber abgelagert.
Die Hg-Ausscheidung durch DMPS wird durch Se vermindert.
Dies soll hier keine Selen-Diskussion anregen* (hatten wir schon mit guten
Ergebnissen geführt), sondern aufzeigen, dass eben eine Entgiftung nicht
zwingend helfen muss, sondern genau betrachtet gehört. Demnach - um
bei dem Beispiel zu bleiben - wäre es eben definitiv nicht sinnvoll, nach
obigen Feststellungen nun vermutlich Amalgamgeschädigten ins Blaue
hinein zur Selensubstitution zu raten; es ist gar eher kontraproduktiv.

Weniger potentiell schädigend sind da Bärlauch oder Algen zu bewerten.

Anders sieht das wiederum beim Koriander aus, der wahrscheinlich aufgrund
seiner - zumindest destillierten Form - durchaus neurotoxisches Potential hat:

Zitat von Bodo Beitrag anzeigen
Ich nahm 06 Paracilantro-Tinktur, dass war das reinste und wohl beste
Produkt aus Einsiedeln in der Schweiz. Nicht mehr erhältlich. Bei mir bewirkte
es schlimme Hg-Vergiftungssymptome (eiskalte Hände/Füße, Tremor, Frösteln,
neurologische Ausfälle, Schwindel usw.).

. . .

Meine Symptome führe ich auf eine Hirn-Nerven-Reizung der hoch dosierten
Koriandertropfen zurück, nicht auf eine "Verschiebung" oder "Umverteilung" des Hg.
Warum und wieso es bei vorbelasteten Menschen dazu kommen kann,
müsste näher beleuchtet werden. Möglicher Weise enthält die Tinktur
eine neurotoxische Komponente, die mittels Blut (Schlucken) und Dampf
(Verdampfen der ätherischen Tropfen, BHS) Nervernreizungen verursacht.
Es ist also Alles nicht so einfach. Selbst "natürliche" Drogen wie der Koriander
sind offensichtlich im Stande, Nervenreizungen zu verursachen. Eine Entgiftung
findet wohl - nach allen vorliegenden Erkenntnissen - nicht statt.

Wir sehen also, dass wir ein Konzept brauchen, wenn wir eine chronische
Schwermetallintoxikation behandeln wollen. Das beeindruckenste Konzept
erfuhr ich persönlich eben durch Max Daunderer - viele Andere auch.

Aus dem Link geht auch hervor, dass ich zuvor herumexperimentierte.
Das ist im PDF "Anschreiben" nachzulesen. Ich meinte, ich kenne mich bereits
aus mit dem Thema Amalgam und Entgiftung: So gut wie Nichts wusste ich wirklich.

Dieses Lehrgeld habe ich bezahlen müssen, schön im Anschreiben vermittelt.

Wenn ich hier ins Forum schaue, so habe ich den ganz starken Eindruck,
dass überwiegend ohne echtes, ausgereiftes Konzept oder per Pseudokonzept
versucht wird, zu "entgiften". Ohne Befunde, ohne Werte, ohne Basiswissen.

Dies kann tatsächlich gefährlich werden, vor allem dann, wenn Ärzte generell
ausgeschlossen werden und man meint, dies Alleine stemmen zu können. So ist
es aber nicht - es ist zumindest von enormem Vorteil, wenn wenigstens ein
Arzt in das Vorgehen eingeweiht wurde. Er oder sie muss gar nicht alle Details
zur Amalgam-Intoxikation kennen, da dies immer eine Spezialisierung einschließt.
Die Begleitung sollte aber als Anker im Hintergrund stehen, falls Nebenwirkungen
auftreten, die auch gravierend sein können. Und das kann alle hier populären
Entgiftungs-Methoden betreffen, wie das Board ja eindrucksvoll aufzeigt.

Demnach bin ich froh, dass ich in Max' Handbuch, welches ich in der Medizinischen
Bibliothek Köln einsah, die Adresse eines erfahrenen Chelat-Arztes fand,
der mir nicht nur das Leben rettete sondern später erfolgreich entgiftete.


Zwei Dinge abschließend:
  1. Was aus der Klage wird, ob es eine gibt, wer involviert
    ist und wird, dass weiß aktuell Niemand. Demnach bewegen wir
    uns absolut im Bereich des Spekulativen. Falls da irgendwann mal was kommen
    sollte, etwas Konkretes, dann erst sollte das Thema aufgegriffen werden.
  2. Ich appelliere an die User, sich zu benehmen und zur Sache zu schreiben.
    Dazu bitte auch in den Schlussabsatz meines Vorposts schauen!
    Mit subjektiven Vorurteilen und Animositäten ist das Board randvoll, das
    braucht kein Mensch (mehr), es langweilt, nervt und verbraucht Ressourcen.
    Auch Admin wies bereits auf diesen Umstand hin - es wurde nur ganz
    offensichtlich noch nicht gebührend zur Kenntnis genommen!


Schönes WE!



*Binnie und Phil erhielten eine Email. Danke für Eure Statements!



GB

Geändert von Bodo (11.07.10 um 14:23 Uhr)

Daunderer benutzt Patienten
Binnie
Hallo Bodo,

Zitat von Bodo Beitrag anzeigen
Zum Selen ist anzumerken, dass in Studien besorgniserregender Weise festgestellt wurde:
Bei diesen Studien wurde Ratten einfach anorganisch gebundenes Quecksilber injeziert, womit jedoch die beim Menschen durch Amalgamfüllungen verursachte Quecksilberbelastung nur sehr bedingt simuliert werden kann, wie Dr. Mutter u.a. in seiner Entgegnung auf die Münchner Amalgamstudie sehr ausführlich erklärt:

Ratten erhielten i.p. HgCl2 allein oder
zusammen mit Natriumselenit. 30 Minuten
später wurde DMPS oral verabreicht
und die Urinausscheidung von
Hg bestimmt. 24 Stunden später wurde
der Hg-Gehalt in Leber und Nieren
untersucht. Die Zugabe von Natriumselenit
veränderte die Verteilung des
Quecksilbers und verminderte die Hg-
Ausscheidung im Urin

aus Deiner Quelle, der DMPS-Monographie
In dieser Studie wurde HgCl2 verwendet. Dies ist wesentlich weniger
toxisch als aus ZA-Füllungen aufgenommener Hg-Dampf.
Das elektrisch geladene anorganische Hg
2+ gelangt deutlich
schlechter durch die Zellmembran in das sensible Zellinnere als
elektrisch ungeladener Hg-Dampf. Anorganisches Hg wird zu
weniger als 15 % im Gastrointestinaltrakt resorbiert, während
der aus Amalgamfüllungen austretende Hg-Dampf zu 100 %
über die Lungenalveolen ins Blut gelangt; er durchdringt auch
Schleimhäute und Bindegewebe des Mund-, Nasen- und Rachenraums.
Der sich nach Aufnahme in der Lunge im Blut befindliche
Hg-Dampf überwindet - im Gegensatz zu anorganischem Hg
- die Blut-Hirn-Schranke und gelangt so ins Zellinnere des ZNS.
Innerhalb der Zelle wird Quecksilberdampf durch Enzyme (z.B.
Katalase) zu dem anorganischem Hg-Ion (Hg
2+) oxidiert. Dieses
tritt mit intrazellulären (z.B. Tubulin) und -nukleären Strukturen in
Verbindung und zerstört oder hemmt sie.
Es macht daher einen großen Unterschied, ob sich anorganisches
Hg außerhalb oder innerhalb von Zellen befindet: Außerhalb
ist es weniger toxisch, da es nicht ohne weiteres in die Zelle
gelanget; innerhalb ist es hochgiftig. Bei ZA-Trägern spielt jedoch
die Belastung mit Hg-Dampf, der innerhalb der Zellen zu einer
der giftigsten Hg-Formen umgewandelt wird, die Hauptrolle.
(Intrazellulär gebundenes anorganisches Hg wird extrem langsam
ausgeschieden.)


Quelle: www.spiegelblog.info/wordpress/wp-content/uploads/2009/01/mutter_zur_munchener_amalgamstudie_umg_3_2008.pdf
Quecksilber aus Amalgam wird freigesetzt und aufgenommen als
anorganische Quecksilber-Ionen, die im Speichel und im Dentin (dem Zahnbein) gelöst auftreten
metallisches Quecksilber (Hg0, ungeladener Zustand, daher besonders gut fettlöslich): in Form von Quecksilberdampf, der eingeatmet oder mit Luft und im Speichel gelöst und geschluckt wird und in Dentin und Kieferknochen übertritt.
Amalgampartikel aus Abrieb: werden hauptsächlich geschluckt [...]

Anorganische Quecksilberverbindungen sind die beiden geladenen Quecksilberformen Hg+ und Hg2+. Sie durchdringen die Blut-Hirn- und die Plazentaschranke nicht sehr gut. Diese Form wird vom Organismus im Darm nru zu etwa 10 - 25% aufgenommen. Allerdings können Mikroorganismen im Darm diese Form von Quecksilber in das besser resorbierbare Methyl-Quecksilber umwandeln. [...]
Quelle: Dr. med. Joachim Mutter, Amalgam - Risiko für die Menschheit, S. 26, 29
Insbesondere scheint das Quecksilber in der Form von HgCl2 auch nicht zellgängig zu sein, wohingegen die größte Belastung des Quecksilbers durch Amalgamzahnfüllungen beim Menschen gerade eben auch durch die Zellgängigkeit des Quecksilberdampfes bedingt ist. Und dann eben auch die Wirkung auf den Magen-Darmtrakt, usw.

Daher bezweifle ich, dass u.a. auch diese Untersuchungen zu Selen geeignet sind, um absolute Aussagen über die Wirkung im menschlichen Organismus zu erklären. Mal ganz abgesehen davon, dass wir keine Ratten sind und auch unsere BHS sich offensichtlich deutlich von der von Ratten unterscheidet...

VG Binnie

Geändert von Binnie (11.07.10 um 00:42 Uhr)

Daunderer benutzt Patienten

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zumal aus einigen Studien,wie in den zahlreichen Selenthreads aufgezeigt,ersichtlich war,dass beispielsweise ein Selenmangel,die Ausscheidung von Quecksilber massiv behindern könnte,auch unter DMPS Einnahme,wenn ich mich richtig erinnere.
Weiterhin muss die Frage unbeantwortet bleiben,in wie fern eine Selensubstitution eine mögliche Verringerung (keine Stoppung) der Quecksilberausscheidung überhaupt Relevanz hätte,wenn Selen das Potential besitzt,die Toxizität von Quecksilberverbindungen im Körper deutlich zu verringern. Die Positionen von Prof.Haley,sowie Dr. Cutler sollten bekannt sein,die Selen u.a. deswegen als potentes Hilfsmittel einsetzen.
Laut Dr.Cutler wiege beispielsweise der Vorteil adäquat erhöhter Selenspiegel weit höher,als der mögliche Nachteil geringer,temporärer Verzögerungen des Ausleitungspotentials.
Wie gesagt,hier gehört differenziert und nicht pauschal verteufelt.
Ansonsten kann ich vieles von dem teilen,was du schreibst,Bodo. Es geht nicht,sich blindlings ins Abenteuer zu stürzen. Das kann aber m.E. nicht die Konsequenz bedeuten,die Herr Daunderer und einige Anhänger hier formulieren und vertreten. Ich danke dir,für deine Sachlichkeit und denke auch,dass wir die Selenthematik zu genüge erörtert haben und bei Bedarf in anderen Threads fortzusetzen haben.
Ich denke aber,an dem Beispiel sieht man aber recht schön,dass es viele,sicherlich vertretbare,aber zumindest diskutabele Positionen gibt,nicht nur eine richtige,sowie Spinnereien von Quaksalbern.

Lieben Gruß
Phil
__________________
Der Mann der Wissenschaft muss ständig bemüht sein,an seinen eigenen Wahrheiten zu zweifeln

Geändert von Phil2k (11.07.10 um 02:36 Uhr)

Daunderer benutzt Patienten

maddin123 ist offline
Beiträge: 68
Seit: 17.08.07
Zitat von Phil2k Beitrag anzeigen
Maddin,ich denke, wir können unseren Disput an dieser Stelle auch beenden,denn es bringt rein gar nichts. Deine Logik ist nicht deckungsgleich mit meiner Logik,nach der Tatsachenbehauptungen einfach zu beweisen sind. Das kannst du nicht,weswegen mir die Grundlage fehlt.

Es ist doch leider wieder bezeichnend,dass du dich auf einfachste Denkstrukturen berufst,um deine Aussagen zu rechtfertigen, mir,sowie Anwendern und Behandlern,diese Fähigkeit also quasi absprechen musst,wenn ich dein Fazit nicht tragen kann.

Dein Menschenbild kann ich sowieso nicht teilen,weil ich grundsätzlich ersteinmal die Meinung und Entscheidungen anderer respektiere,bis ein differentes Faktum geschaffen wurde,das Gegenteiliges beweist. Ich kann es auch nicht nachvollziehen,dass Feindbilder erschaffen werden müssen,sowie Druck ausgeübt werden muss und genau das tust du,indem du alles und jeden als "Pillendreher" verunglimpfst,in dessen Umfeld man von einer Genesung wissentlich abgehalten wird. Da brauche ich nicht großartig interpretieren und mir den Vorwurf der Wortverdrehung gefallen lassen.
Im Grunde verstößt du auch gegen alles,für was dieses Board steht. Carrie hatte mal so schön geschrieben,dass alle Ausleitungsmethoden zu respektieren und zu akzeptieren sein und lediglich sachlich zu diskutieren sind.
Wenn du etwas zu kritisieren hast,dann tue dies sachlich und differenziert und lasse die verbale Axt im Keller. Das gebietet meiner Meinung nach,schon der Anstand und die Diskussionskultur,die du gar nicht pflegen kannst,weil du ein paar Ebenen über dieser schwebst.
Dennoch wünsche ich dir einen schönen Tag.
Ach ja,ist DMPS oral nicht ebenfalls eine "Pille"...;P
Einfache nachvollziehbare Logik bedarf keines Beweises. Es ist bezeichnend und symptomatisch, dass du einfachsten Gedankengängen und Logik nicht mehr folgen kannst.


Geändert von Malve (20.06.13 um 05:09 Uhr) Grund: Siehe Boardregeln, E.2


Optionen Suchen


Themenübersicht