Vom Glauben abgefallen

[UlliS]

Ulli: :kiss:

AAAAhhh, schöööön, Danke Sonora!!
Schade, dass das Cyber-Knuddeln noch nicht erfundenn ist .

Ulli

 

[Difi]

Amy

Und es gibt Leute, die felsenfest davon überzeugt sind, die Wahrheit zu bezitzen und alle anderen belehren zu müssen.

Wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugeben, dass niemand auf der Welt mit 100%iger Sicherheit weiss, was nach dem Tod passiert. Alle Behauptungen hier beruhen auf persönlichen Glaubenssetzen. Man muss nur die Einsicht haben, das zuzugeben, was manchen hier schwer fällt.

Glauben , heißt nicht wissen..aber jeder Mensch glaubt. Auch der , der nicht glaubt..zu glauben.

Man glaubt das der Frühling schön wird. Glaubt an eine bessere Zukunft. Wenn der Mensch nicht mehr glaubt..ist er in Lebzeiten tot.

Ob man nun an die Kirche glaubt, hat nicht unbedingt was mit Gott zu tun.

Du versuchst uns zu überzeugen, dass man nur mit 100%iger Sicherheit etwas vertreten dürfte. Warum?

Die , die keinen Glauben haben, könnten den Bezug zum Sozialen verlieren. Nach dem Motto..Nach mir die Sintflut...

Schon mal darüber nachgedacht, das mit dem Glauben Regeln aufgestellt wurden?. Die zehn Gebote zum Beispiel?

Leider gibt es auch da einen Gegenpol. Difi

 

[Leòn]

Hallo Difi,

ich denke, dass der festverwurzelte Glaube, einen "Vermittler" oder auch "Lehrer" (Meister, Guru etc.) zu brauchen, der sich im Christentum unter anderem im Erlösungsgedanken (Jesus) und den Fürbitten durch die Heiligen zeigt, auf uralte Natur-, Gesellschafts-, Ordnungs-, und somit Glaubensvorstellungen zurückweist.

Während in der früheren Zeit der Menschheit, im Bewusstsein der Leute, die Natur von Göttern und Naturwesen bevölkert war (was sich auch in gesellschaftlich strukturellen Formen präsentierte) übernahmen, in einer zunehmend "patriarchalisierten" Gesellschaft die Vorstellungen der Buchreligionen, mit ihrem Schöpfer und Erhalter, den Engeln, Propheten und Erlösern, die Buchreligionen die Rollen dieser Glaubensvorstellungen.

Während in anderen Gesellschaften relativ einfache Tugenden (Tapferkeit, Treue etc.) zur Aufnahme in jenseitige "Paradiese" langte, wurde meiner Ansicht nach die Gesellschaftsstruktur immer komplexer, die Voraussetzungen für einen guten Platz im Jenseits komplizierter und aus den Früheren Göttern/Göttinnen, Heroen, Naturwesen wurden FürsprecherInnen (Engel, Heilige etc.), die im Rahmen der herrschenden Gut-und-Böse-Vorstellungen als "Staats- wie Rechtsanwälte" fungierten.
Am Ende stehen Himmel oder Hölle.

Also um es mal kurz zu sagen: meiner Auffassung nach sind all diese Vorstellungen jenseitig projezierte Bilder der individuellen und gesellschaftlichen Realität.

Die von Dir angesprochenen Religionen erfüllten und erfüllen, meiner Ansicht nach eine Vielzahl von Aufgaben. Sie dienen der gesellschaftlichen Richtungsweisung und vor allem auch als Handlungs-, Ethik- und Moralleitfaden für jede Gruppe und jeden Einzelnen, beinhalten ebenso Geschichts- wie Gesetzesbücher.

Nun ging die geschichtliche Entwicklung aber weiter und die Bedeutung der religiösen Werke als "Gesetz" ging - meiner Auffassung nach - zurück und Dinge wie Unabhängigkeitserklärung, Verfassungen, Menschenrechtserklärungen und differenzierte Gesetzeswerke erfüllten mit der Zeit zunehmend diese Aufgaben. Einfache Grundsätze der Religionen, wie man sie in der "Goldenen Regel" symptome.ch/threads/die-goldene-regel-in-verschiedenen-religionen.24976/ zusammenfassen kann, wurden offenbar als nicht mehr ausreichend betrachtet.

Damit erklärt sich vermutlich auch teilweise, warum die gesellschaftliche Bedeutung der Religionen in den letzten Jahrhunderten stark zurückgegangen ist.

Es bleiben, meiner Ansicht nach, die spirituellen und jenseitigen Bedürfnisse der Menschen, der Wunsch nach Transzendenz, Zugehörigkeit zu einem "Großen Ganzen", nach Sinn und Bedeutung der Existenz.
Wie heißt es doch so schön im Musical Hair: "Wo geh ich hin? Folg ich den Kindern, sehn sie den Weg, den ich nicht seh? Gibt mir ihr Lächeln vielleicht die Antwort, warum ich lebe und vergeh'?"

Nun glaubt der Materialismus offenbar, diese Frage mit dem "Nichts" (eine, wie ich schon mal sagte rein naturwissenschaftlich betrachtet, paradoxe Vorstellung) beantworten zu können.

Und meines Erachtens zeigt sich auch hier wieder, dass es sich bei den Antworten, die Menschen zu geben vermögen, immer wieder um Abbilder, Bildnisse, der wahrgenommenen Realität, handelt.

So, jetzt habe ich für heute genug geschwatzt!

Ich wünsche Euch allen einen sehr schönen Tag!

Herzliche Grüße von
Leòn

P.S.: Auch in diesem Zusammenhang finde ich das Buch von Robert Ranke-Graves https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Graves "Die Weiße Göttin" https://www.amazon.de/Die-Weiße-Göttin-Sprache-Mythos/dp/349955416X interessant.

 

[Amy]

Ich glaube er will Euch nur aufklären. Und das ist auch bitter notwendig wenn man sich mal diesen Thread durchliest. Es gibt keine Götter.

Unsinn. Es würde reichen, wenn du mir glauben würdest, dass ich ein Mann bin. Glaubt doch, was ihr wollt. Nach dem Sterben gibt es ganz bestimmt keine Enttäuschung. Denn wer nicht mehr ist, kann auch nicht enttäuscht werden.

Und es gibt Leute, die felsenfest davon überzeugt sind, die Wahrheit zu bezitzen und alle anderen belehren zu müssen.

Wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugeben, dass niemand auf der Welt mit 100%iger Sicherheit weiss, was nach dem Tod passiert. Alle Behauptungen hier beruhen auf persönlichen Glaubenssetzen. Man muss nur die Einsicht haben, das zuzugeben, was manchen hier schwer fällt.

Difi, ich hab das Gefühl, dass Du mein Posting falsch interpretiert hast, oder hab ich mich so ungeschickt ausgedrückt ?

Glauben , heißt nicht wissen..aber jeder Mensch glaubt. Auch der , der nicht glaubt..zu glauben.

Genau das habe ich gesagt: <<Alle Behauptungen hier beruhen auf persönlichen Glaubenssetzen.>>

Ob man nun an die Kirche glaubt, hat nicht unbedingt was mit Gott zu tun.

Da hast Du absolut recht aber von einem Glauben an die Kirche war nie die Rede - jedenfalls nicht in meinem Posting. Ich habe nie die Kirche mit Gott gleichgesetzt, naja, vielleicht als kleines Kind. Und ich glaube, dass es immer weniger Christen gibt, die das tun - schon auf Grund der nicht aufhörenden Skandale.

Du versuchst uns zu überzeugen, dass man nur mit 100%iger Sicherheit etwas vertreten dürfte. Warum?

Ich versuche überhaupt nichts und würde mir auch nie erlauben, anderen in spirituellen Fragen meine Meinung aufzudrängen. Ich habe lediglich gesagt, dass niemand mit 100%iger Sicherheit weiss, was nach dem Tod passiert, obwohl manche hier die Ansicht - manchmal sogar sehr eindrücklich - vertreten, das zu wissen.

Schon mal darüber nachgedacht, das mit dem Glauben Regeln aufgestellt wurden?. Die zehn Gebote zum Beispiel?

Leider gibt es auch da einen Gegenpol. [/QUOTE]

Jetzt bin ich verwirrt. Wolltest Du damit ein neues Thema reinbringen ?

 

[Difi]

Nein...ich stelle kein neues Thema auf. Vom Glauben abfallen...ist das Thema. Ich will differenzieren ob man vom GLAUBEN oder von der KIRCHE abfällt? Alle Gesetze der Bibel wurden immer interpretiert. Subjektiv.

Die neuen Skandale sind erst seit kurzem der Themenrenner. Aber es gab immer Skandale. Deshalb gibt es nicht weniger Gläubige.

Nicht der Papa hat sich mit der Geschichte befasst. Was erwartet man? .Das die Kindheiterfahrungen, der erste Eindruck, die Wirklichkeit ist? Oder muss man mitwachsen. Das sind nur Gedanken.

Amy, schätze schon, dass ich dich falsch verstehe. Die ersten zwei Zitate sind wohl die Erklärungen. Du zitierst einzelne Sätze , damit man deine Antworten versteht?

Wir haben eine Glaubensfreiheit. Also wenn jemand sagt, das geht an mir so was von vorbei...hat die gleiche Gültigkeit.

Mich interessiert, warum man vom Glauben abfällt. Genau daran glaube ich nicht! Ich glaube, dass jeder an was glaubt.

LG, Difi

 

[nicht der papa]

Zitat von Difi
Ob man nun an die Kirche glaubt, hat nicht unbedingt was mit Gott zu tun.

Das hängt von der Konfession ab.
Ein Katholik hat auch an die katholische Kirche zu glauben. Dies ist untrennbarer Bestandteil des katholischen Glaubens.
Ein Katholik, der nicht an die katholische Kirche glaubt, ist kein wirklicher Katholik, sondern wie ein fauler Apfel am kath. Kirchenbaum, da er sich damit dem Glaubensbekenntnis dieser Kirche widersetzt. Aber das hatten wir ja schon mal. https://www.symptome.ch/threads/unfehlbarkeit.64261/#post-421516

Zudem. Welchen Gott hätte die Welt ohne die kath. Kirche, die den Gott eines Wüstenvolks erst zum Gott der Welt gemacht hat?
Sorry. Aber mir fällt da keiner ein.
Ohne die Römer/kath. Kirche gäbe es diesen Gott nicht als Gott der großen christlichen Weltreligionen und auch kein Christentum.
Alles, was daraus vom reform. protestantischen bis hin zu den freikirchlichen alternativen Glaubensansätze erwachsen ist, ist nur eine Modernisierung und Überarbeitung des katholischen Glaubens, auf Basis des durch die damalige römische Besatzung/Römer verfassten kath. NT, mit dem gleichen Gott und dem gleichen Sohn.

Das sollte man sich einfach mal klar machen und nicht dem Glauben verfallen, dass es diesen Gott als Gott der Welt und seinen Sohn losgelöst von der kath. Kirche überhaupt geben würde. Denn das würde es nicht.
Und der Glaube an diesen Gott und seinen Sohn wurde dem Volk über nahezu 2 Jahrtausende zum Teil mit grausamsten Mitteln eingebläut. Davon die meiste Zeit über, ohne dass diese Menschen selbst überhaupt lesen und schreiben konnten. Wobei die Mächtigsten der Länder gleichzeitig auch mächtige Kirchenmänner waren.

Man kann auch ohne Kirche an diesen Gott glauben. Aber es ist und bleibt der Gott, den ein Wüstenvolk vor vielen Jahrtausenden zu seinem Glauben erhoben hat und den die kath. Kirche mit Abweichungen zum Judentum zum Weltgott gemacht hat. Auch wenn sie sich redlich bemühen, diese Quelle im Bewusstsein der Menschen auch durch Auseinanderlegung jüdischer und christlicher Feiertage zu verwischen und sich strikt vom Judentum abgrenzt.

Mehr noch ist es beim Sohn Gottes sogar so, dass es den Glauben daran einzig und alleine nur durch die damalige römische Besatzung/kath. Kirche gibt.
Alle anderen dort seit Jahrtausenden existierenden Religionen, wie Judentum, Islam und eine kleine zu Israel benachbarte Glaubensgemeinschaft, lehnen Jesus als Sohn aber komplett ab.

Der Islam erkennt ihn nur als einen der Propheten an.
Die Juden tun dies aufgrund des politischen Drucks zwar auch, aber hier ist er genau genommen der Sohn eines römischen Besatzers und einer jüdischen Hure.
Die kleine benachbarte Glaubensgemeinschaft hingegen sieht ihn als Römer, Lügner, Blender und Zauberer, der mit seinen 12 Jüngern Irrtum und Verfolgung in die Welt werfen und sie spalten wird. (Wobei Letzteres im Hinblick auf die Geschichte der Realität ja nun unstrittig entspricht.)

Wenn Du also schreibt, dass der Glaube an den christlichen Gott nicht unbedingt etwas mit dem Glauben an die Kirche zu tun hat, muss ich wirklich grinsen, denn -
Ohne kath. Kirche gäbe gar keinen christlichen Glauben, bei dem sündige Menschen erlöst werden müssen. Es gäbe den Glauben an diesen Gott als Weltgott nicht und den Glauben an seinen Sohn als Erlöser gäbe es schon gar nicht.
Kirche und der Glaube an einen christlichen Weltgott und seinen Sohn sind absolut untrennbar miteinander verbunden.
So muss jeder, der an diesen Gott und seinen Sohn glaubt, zwangsläufig auch ein Stück weit an die damaligen römischen Besatzer und die kath. Kirche als Begründer des christlichen Glaubens und Verfasser des Neuen Testaments glauben. Auch wenn es ihm nicht bewusst ist und er glaubt, er könne Gott und seinen Sohn als christlichen Glauben losgelöst von der kath. Kirche sehen. Aber dies ist ein Ding der Unmöglichkeit und reiner Selbstbetrug.

Difi, für mich liegen Welten zwischen einem religiösen Glauben und darin etwas für möglich zu halten.
Glauben ist ein aktiver Vorgang, bei dem es im christlichen Glauben zentral um Sünde geht, man einen Gott anbetet, ihn ehrt, ihm dankt, um Beistand und Trost oder Vergebung bittet, seine Gebote (die man schon im ägyptischen Totenbuch findet) befolgt, etc.

Etwas für möglich zu halten benötigt aber keinerlei religiösen Glauben.

Wiedergeburt scheint mir, wie bereits zuvor erwähnt, aufgrund verschiedener Umstände möglich. Sogar sehr viel wahrscheinlicher als das Nichts.
Aber nicht als religiöser Glaubensansatz, sondern als natürlicher Vorgang.
So wie der Kreislauf des Lebens, den wir besonders im Übergang von Winter zu Frühling so deutlich fühlen, wenn aus augenscheinlich totem Gestrüpp neues Leben sprießt, unendlich ist.

Im Gegenteil lehne ich hier die verschiedenen und wirklich reichlich vorhandenen Glaubensansätze, die mit dieser Vorstellung verbunden sein können, komplett ab.

Ich glaube nicht daran, bereits gelebt zu haben, sondern halte es für vorstellbar und in Hinblick auf die vielen bereits gelesenen Berichte über Rückführungen für nachvollziehbar.
So halte ich es für möglich das mein sehr realistischer und beeindruckender Traum als Kind, dem damals jeder Bezug zu meiner Realität fehlte und von dem ich sehr viel später feststellte dass es in Slums so aussieht (wodurch mir der Traum erst wieder einfiel), ein Rückblick in ein anderes Leben gewesen sein könnte. Nicht mehr. Nicht weniger.
Aber das spielt im Hier und Jetzt keinerlei Rolle.
Damit sind weder ein religiöser Glauben und schon gar keine religiösen Rituale verbunden.

Auch wenn ich so eine Medienspektakel mit gemischten Gefühle sehe, da wir es mMn. sicher auch ohne Rückführung wissen würden, wenn wir müssten, fände ich es in diesem Zusammenhang doch interessant wie Du dir z.B. die Berichte von Rückführungen, von denen einige letztens medienwirksam in VOX teilweise sehr detailliert bis hin zum Fund des Wohnorts/Hauses/Namens des früheren Lebens nachvollzogen wurden, erklärbar machst.

 

[Amy]

Das hängt von der Konfession ab.
Ein Katholik hat auch an die katholische Kirche zu glauben. Dies ist untrennbarer Bestandteil des katholischen Glaubens.

Ein Katholik hat das zu tun, tat das aber nicht immer automatisch. Und jetzt werden es immer weniger, die das tun. Das Volk will längst überfällige Reformen. Und wenn die Kirche sich weiter dagegen sträubt, werden ihr immer mehr ihrer Schäfchen davonlaufen.

Ich halte es da lieber mit Hans Küng:

"........ dass uneingeschränkter Gehorsam nie einer menschlichen Autorität, sondern Gott allein geschuldet ist."

Ein Katholik, der nicht an die katholische Kirche glaubt, ist kein wirklicher Katholik, sondern wie ein fauler Apfel am kath. Kirchenbaum, da er sich damit dem Glaubensbekenntnis dieser Kirche widersetzt.

Oh je, dann wird die diesjährige Ernte aber ziemlich mies ausfallen. ))

Aber das hatten wir ja schon mal. https://www.symptome.ch/threads/unfehlbarkeit.64261/#post-421516

Ich erinnere mich gut an diesen Thread. Diese sogenannte “Unfehlbarkeit” ist für viele gute Katholiken, die ich absolut nicht als “faule Äpfel” ansehe, schon lange kein Thema mehr. Faule Äpfel findet man eher bei einere Reihe von denen, die systematisch den ihnen anvertrauten Kindern grossen seelischen Schaden zugefügt haben.
fftopic: Deine Signatur find ich einfach klasse !:applaus:

 

[Planer]

Kann mir bitte jemand erklären - sorry wenn es jetzt zu sehr o.T. wird - was ein guter Katholik vs. schlechter Katholik ist?

Ich bin kein Katholik und frage daher aus tatsächlicher Unkenntnis: was ist ein guter Katholik im Vergleich zu einem Standard-Katholik?

Ich erinnere mich gut an diesen Thread. Diese sogenannte “Unfehlbarkeit” ist für viele gute Katholiken, die ich absolut nicht als “faule Äpfel” ansehe, schon lange kein Thema mehr.

 

[nicht der papa]

Amy,
Du hast natürlich Recht. Christen wurden und werden als Säuglinge ungefragt getauft und somit automatisch Angehörige einer Konfession.

Aber als Katholik macht man sich der Häresie, auch bekannt als Ketzerei, schuldig, wenn man nicht an das glaubt, was die kath. Kirche zu glauben vorgibt. Dies ist nach den Gesetzen der kath. Kirche einer der Gründe zur Exkommunikation. Wie u.a. auch die Abtreibung.

Dein Ruf nach einer Modernisierung dieser Regeln ist absolut unmöglich, denn Du forderst damit etwas, was zu den absoluten Grundfesten und wesentlichen Wurzeln dieses Glaubens gehört.
Denn diese Kirche sieht sich in der direkten Nachfolge Petrus und daher als einzige direkt bevollmächtigte Kirche an.
Daher hat sie auch einen Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden.
Und darin begründet sich auch die Unfehlbarkeit des Papstes, die auch das Bischofskollegium hat.
§ 2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben, als definitiv verpflichtenden Urteil gelangen.

Und das ist auch korrekt so, denn sie sind ja die Begründer des christlichen Glaubens und Verfasser des NT.

Damit könntest Du gleichzeitig fordern, dass die kath. Kirche eine andere Kirche wird.))Und das ist absurd.

Wenn man nicht an die kath. Kirche glauben kann, sollte man sie daher verlassen.
Aber wie bereits zuvor beschrieben, ist man als Christ immer gezwungen an die kath. Kirche zu glauben, denn ohne sie gäbe es kein NT, keine Weltreligion Christentum und keinen Glauben an einen christlichen Gott und seinen Sohn.

 

[Amy]

Kann mir bitte jemand erklären - sorry wenn es jetzt zu sehr o.T. wird - was ein guter Katholik vs. schlechter Katholik ist?

Ich bin kein Katholik und frage daher aus tatsächlicher Unkenntnis: was ist ein guter Katholik im Vergleich zu einem Standard-Katholik?

Diese Frage kann Dir “nicht der Papa” bedeutend besser beantworten als ich, da ich ein sogenannter “fauler Apfel” bin, der nicht alles glaubt, was die Kirche erzählt.

Für mich gibt es einen Unterschied, ob ein Mensch ein guter Katholik (oder Christ) in Augen der Kirche oder in den Augen Gottes ist. Das sollte nicht sein, ist aber leider so, und heutzutage mehr und mehr !

 

[Amy]

@nicht der Papa

hab Deine Antwort erst gesehen, nachdem ich meine abgeschickt habe. Werd später darauf antworten.

Amy :wave:

 

[nicht der papa]

Kann mir bitte jemand erklären - sorry wenn es jetzt zu sehr o.T. wird - was ein guter Katholik vs. schlechter Katholik ist?

Ich bin kein Katholik und frage daher aus tatsächlicher Unkenntnis: was ist ein guter Katholik im Vergleich zu einem Standard-Katholik?

Ich denke, Amy meint, dass ein guter Katholik ein gläubiger Katholik ist, auch wenn er nicht an die kath. Kirche selbst glaubt, während ein Standard-Katholik nur aus Sicherheitsgründen (könnte ja doch was dran sein) in der Kirche bleibt, obwohl er nicht Mal an Gott glaubt. Oder auch Sonntags nur in die Kirche geht, seine Kinder taufen lässt, kirchlich heiratet, weil es sich so gehört, man Kontakte pflegen und seine neuesten Klamotten ausführen (Gibt es alles.) will.

Aber das ist mMn. eben der Trugschluss und Folge von Geschichtsverdrehungen und Säuglingstaufe.
Die Menschen setzen sich mMn. nicht mit den wirklichen Wurzeln des Glaubens auseinander und glauben den von der Kirche in die Welt gesetzten Geschichten.
Die Christenverfolgung der (nichtapostolischen) Christen wird auch heute noch als die Wahrheit über die Entstehung des christlichen Glaubens vermarktet, obwohl sie von den Römern/der kath. Kirche selbst betrieben wurde, die unerbittlich alle vernichtete, die etwas anderes als den apostolischen Glauben zu glauben wagte.

Die Wenigsten scheinen sich voll umfänglich darüber bewusst zu sein, dass der christliche Glaube von den Römern/der kath. Kirche erschaffen wurde und daher der Glaube an die katholische Kirche selbst so unabdingbar zum katholischen Glauben gehören muss, wie der Glaube an Gott und seinen Sohn. Das Eine ist vollkommen untrennbar mit dem Anderen verbunden.

Ich selbst habe auch sehr lange dafür gebraucht zu vergegenwärtigen, dass die Römer seinerzeit diesen Glauben vollumfänglich selbst erschaffen haben. Dass es ohne sie niemals einen christlichen Glauben als Weltreligion gegeben hätte. Dass deshalb so viele babylonische Riten und Allmachtsansprüche in der katholischen Kirche verankert sind.
Aber mittlerweile finde ich es nur noch logisch und folgerichtig.
Wer heute etwas gründet, hat auch jedes Recht die Spielregeln dazu selbst festzulegen.

Die größte Verwirrung ist mir und wird jedem anderen daraus erwachsen, dass im NT dazu aufgefordert wird, alles zu überprüfen und das Wahre zu behalten. MMn. einer der geschicktesten Sätze des NT überhaupt, denn er impliziert, dass es für alle Kritiker auch eine Wahrheit geben müsse. Eigentlich ein Widerspruch, wo doch eigentlich alles wahr sein soll.

Dazu wurde die Geschichte und auch das NT praktischweise an so vielen Stellen verfälscht und Urdokumente vernichtet, dass man nach 2.000 Jahren kaum noch Quellen dazu findet, was damals wirklich war. Da war man sehr gründlich.

So wurde der von den Römern damals erschaffene Glaube zu einer Art Wahrheit mit leichten Abwandlungen in einigen Ländern, auf der sich dann seit Luther, eigentlich witzigerweise, noch viele andere Glaubensrichtungen gründeten.

Die Wahrheit ist soweit es mich betrifft, dass man die Sache mit dem geschichtlichen Hintergrund betrachtet und unter Bezugnahme derer, die vor Ort lebten, mit anderen Augen sieht.
Dass das heutige Israel damals von den Römern besetzt war.
Dass der Sohn Gottes, angeblich Erlöser Israels, nach den jüdischen Schriften der uneheliche Sohn eines römischen Legionärs/Besatzers und einer jüdischen Hure war.
Dass er nach den jüdischen Schriften von denen, für die er angeblich gekommen sein soll, abgelehnt und ferner wegen Blasphemie gesteinigt wurde.
Aber auch, dass es zu dieser Zeit sehr viele verschiedene Glaubensrichtungen gab, die sich nicht nur auf einen Jesus, sondern u.a. auch auf Johannes den Täufer bezogen haben. Überhaupt waren Propheten damals schwer in Mode.

MMn. haben sich die Römer dies ganz gezielt zunutze gemacht.

Ich bin jedenfalls überzeugt, dass diese Religion als Machtinstrument erschaffen und genutzt wurde, um die Menschen gezielt zu unterdrücken, zu knechten und zu unterwerfen, während sie gleichzeitig Erlösung nur durch Glauben an diese Kirche, Entsagung und Enthaltung versprochen bekamen.
Dabei wurde die Armut des Volkes praktischerweise zu etwas Wünschenswertem hochstilisiert, während gleichzeitig der Reichtum der Herrschenden als rechtmäßig definiert wurde und ganz nebenbei dazu aufgefordert der Kirche seinen Reichtum zu vererben.
Da mussten damals zwangsläufig alle störenden, weil andersartigen Glaubensrichtungen vernichtet werden, da sie mit Sicherheit eine echte Bedrohung des Machtkonstrukts dargestellt hätten, wenn sie zu stark geworden wären.

Zwar ist es nicht gelungen die Juden so zu unterjochen, doch bei weiten Teilen der Welt ist es so im Laufe der Jahrhunderte dann doch sehr erfolgreich und grausam gelungen sie unter Kontrolle zu bekommen und der Reichtum der katholischen Kirche ist unermesslich gestiegen.

So betrachtet macht die katholische Kirche und die damit verbundene Geschichte der Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, etc., sowie alle sonstigen Widerspüche für mich jedenfalls jeden Sinn, der mir vorher über Jahrzehnte komplett fehlte.

Mein Fazit ist daher, es spielt keine Rolle, ob man an den christlichen Gott, Jesus oder die Kirche glaubt. An alle 3 zusammen oder an keinen davon.
Aber glaubt man an einen davon, glaubt man immer auch an das Konstrukt der kath. Kirche, auch wenn man nicht an die aktuellen Lehren der Katholiken glaubt.
Ist mMn. also ganz egal, Amy.

Nur als Katholik muss dir klar sein, dass es einfach keine Trennung zwischen den zu glaubenden Lehren der kath. Kirche und dem Glauben an Gott und seinen Sohn geben kann. Denn es ist tatsächlich ein und dasselbe.

Als Katholik nicht an die kath. Kirche glauben zu wollen ist etwa so, als würde man ein Windows-Betriebssystem installieren und sich dann aber weigern die Windows-Updates aufzuspielen.

Schön, dass ich das nach so langer Zeit endlich verstanden habe.

 

[Difi]

Oh haaaaa!

Bin ich froh, kein Katholik zu sein. Ich wäre ein toter Apfel der alleene läuft...auf Grund von Maden.)

Nicht der Papa...du hast gerade die Struktur der Kirche entdeckt und bist konservativer als der jetzige Papst.

Das Luther einen anderen Weg ging war bestimmt genau diese Unzufriedenheit oder Erkenntnis.

Der Ottomotor wurde nicht nur von Otto betrieben. Viele Automarken benutzen ihn. Und nicht nur die!

Hier in unserer Gemeinde treffen wir uns regelmäßig zum Gottesdienst. Frage ja nicht was da alles zusammenkommt. Sollen auch ein paar Katholiken dabei sein. Der Pastor ist es nicht, aber der Raum. Die Katholische Kirche stellt uns das Gebäude zur Verfügung.

Da muss ich Amy mit jedem Buchstaben recht geben. Wenn die Katholische Kirche nicht schleunigst umdenkt, ist sie ein Verein ohne Mitglieder.

Gerade die Kindesmisshandlungen lassen wieder das Thema des Zölibats hochkommen.

Obwohl gerade in der Evangelischen Kirche, laut Aussage unseres Pastors in Uruguay, wären viele schwul und hätten auch einiges am Stecken.

Aber deshalb glaube ich trotzdem. Habe von Geburt an nichts mit der Kath. Kirche zu tun gehabt. Konnte mit 14 Jahren entscheiden ob ich in der Kirche bleiben wollte.

Die Macht der Kirche wurde der weltlichen Macht übertragen. Die Zeiten ändern sich. Die Geburt des christlichen Glaubens durchläuft viele Etappen der Menschheit. Verstehe jeden der dieser Institution den Rücken kehrt.

Ich persönlich glaube an eine höhere Macht. Aber einer positiven, gütigen, milden und verständlichen Macht. Einem Kreis der Harmonie. Keine Angst oder Drohungen.

Was empfindet man wenn Menschen sich im Urwald bei 40° treffen und ein Weihnachtslied singen? Die Mücken summen dazu und vergessen natürlich nicht das picken? Da fassen sich fremde Menschen in einem fremden Land an die Hände und beten gemeinsam das VATER UNSER? Gänsehaut!

Hier helfen wir viel über die Kirche, da es keinen Papa Staat gibt der helfen kann.

Ich lebe hier und jetzt. Ohne Druck. Die Priester laufen in weißen Nachthemden rum haben poppige Musik am laufen. Die Menschen singen und tanzen und alle fassen sich an. Es ist ein Treffen der Freude.

Das ist nicht neu..nur wir sind anders erzogen worden. Und wie die jetzige Geschichte lehrt nicht gerade fördernd für manche Kinder die man vertrauensvoll in Obhut gegeben hat. Aber das ist nicht Gott! Das sind einfach Menschen, die ihre Position ausgenutzt haben.

Ich hatte mit der Kirche überhaupt nichts am Hut. Erst hier aktiviere ich mich. Ich arbeite mit allen Konfessionen zusammen. Man fragt nicht mal. Hier hat Gott mehrere Namen. Das ist egal. Wir sind zusammen und können uns helfen.

LG, Difi

 

[Sonora]

Hallo, ihr Lieben!

Auch wenn man nicht alle über einen Kamm scheren darf, sehe ich doch ein Problem darin, dass – überall – sehr häufig der gleiche Menschenschlag ein Amt anstrebt. Egal ob Kirche oder Politik oder oder... Viele Menschen wollen einen Machtposten, wollen über ein Amt "was sein", "was gewinnen", "ihren Kopf durchsetzen". Und leider ist es so, dass meistens DIE Menschen wichtige Positionen besetzen, die über andere nach oben gestiegen sind. Wichtige Posten bekommt man sehr oft nur, wenn man nicht "allzu zimperlich" ist und sich "durchzusetzen" weiß.

DIE Kirche ist für viele Christen nicht eine offizielle Institution, sondern die Gemeinschaft der Gläubigen, eine große Familie. Glaubt mir, so sehen Gläubige das wirklich. Über alle Konfessionsgrenzen hinweg. Man fühlt das, wenn man sich trifft.

Trotzdem ist es wichtig, dass es "Hirten" gibt, die verunsicherten Menschen helfen, dass es Menschen gibt, die sich so viel Zeit für Gott nehmen, dass sie anderen helfen können, alles zu verstehen. Dafür braucht es eine Institution. Und ich glaube, deshalb sind Christen meistens Mitglied einer Kirche und glauben daran, dass das, was falsch läuft, von innen aufgeräumt werden muss.

Es sind alles nur Menschen – die Kirchgänger und die Kirchenoberen. Ich bin auch oft enttäuscht über sie, aber wenn ich ehrlich bin, kann ich von anderen nicht mehr verlangen als von mir selber. Und ich bin noch lange nicht so, wie ich sein sollte.

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[nicht der papa]

Oh haaaaa!

Bin ich froh, kein Katholik zu sein. Ich wäre ein toter Apfel der alleene läuft...auf Grund von Maden.)

Nicht der Papa...du hast gerade die Struktur der Kirche entdeckt und bist konservativer als der jetzige Papst.

Das Luther einen anderen Weg ging war bestimmt genau diese Unzufriedenheit oder Erkenntnis.


LG, Difi

Difi,
Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen.

Es hat nichts mit konservativ zu tun, die Strukturen der kath. Kirche zu verstehen. Die sind Jahrtausende alt und müssen daher konservativ sein. Das sind nicht meine.

Luther hat die Werke der kath. Kirche, die Bibel, genommen und einen neuen Glauben erschaffen, der von den sonstigen Lehren der kath. Kirche, wie den babylonischen Riten, der Verfälschung der 10 Gebote, der Anbetung Marias und der Heiligen, den Bildnissen etc. befreit wurde.
Luther hat also nur eine überarbeitete Urwindowsversion erstellt.

Damit hat er die Urschrift des von den Katholiken erschaffenen Glaubens genommen und als angeblich von der kath. Kirche unabhängigen Glauben etabliert.
Er ist dabei davon ausgegangen, dass die Bibel wahr ist und das NT kein von den Römern selbst erschaffenes und nach Belieben manipuliertes Werk ist. Das war sein Fehler.
Denn dieser Glauben ist wie das ganze NT einzig das Werk der kath. Kirche.
Was Luther also getan hat, war in den Augen der Kirche Ketzerei.
In meinen Augen hat er etwas Falsches so verkleidet, dass die Menschen es nun kaum mehr als solches erkennen können und glauben, dass es wahr wäre.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man an Gott glauben kann und gleichzeitig

Der Ottomotor wurde nicht nur von Otto betrieben. Viele Automarken benutzen ihn. Und nicht nur die!

schreiben kann.
Denn sorry. Ich sehe einen kleinen Unterschied zwischen existenten Motoren und nichtexistenten Göttern, an die auf Basis eines Buches geglaubt wird, dass Menschen gezielt zusammengestellt, in dem sie Daten, viele einzelne Textstellen und ganze Passagen bewusst verfälscht und selbst geschrieben haben, damit aus einem Glauben von in unseren Augen wilden und ungebildeten Wüstennomaden und dem Glauben einer kleinen Randgruppe an einen Gottessohn ein neuer Glaube nach ihren Vorstellungen geschaffen wird.
Ein Glaube, an den ansonsten nicht Mal diejenigen glauben, die dabei waren. Kein Wunder also, dass diejenigen die dort leben alle denken, die Christen spinnen.
Da erhebt sich die Frage, ob es diesen Glauben auch geben würde, wenn dieser angebliche Gottessohn kein Römer gewesen wäre.

Das nun seit wenigen Hundert Jahren, seit ca. Ende des 18. Jahrhunderts, Staat und Kirche getrennter sind, von Trennung kann keine Rede sein, macht die Geschichte des Christentums für mich keinen mm anders.
Zumal die Trennung von Kirche und Staat schon am Namen unserer CDU so deutlich wird und ein Witz ist, auch wenn sie nicht mehr frühere Ausmasse hat. Und nimmt nicht der Staat die Kirchensteuer ein, zahlt riesige Summen an Geistliche, den größten Teil der Unterhaltung christlicher Einrichtungen etc. und hat nicht erst Bush mit Gottes Hilfe den Irak mit depleted uranium überschwemmt.
Es zeigt nur, dass sich die Menschen mit Freiheit, Gleichheit und Demokratie nicht mehr alles gefallen und sich nicht mehr in dem Masse unterjochen ließen, wie das zuvor der Fall war.

So zu tun, als hätte die Geschichte der Kirche nichts mehr mit dem Christentum zu tun, weil es seit wenigen Hundert Jahren nicht mehr ganz so krass ist, macht mich wirklich richtig sauer und zeigt mir, dass Du die Wahrheit nicht sehen willst.
Doch wenn man genau hinsieht, dann kann man das hässliche und verlogene Gesicht des Christentums in den früheren Jahrhunderten genau so deutlich erkennen, wie man es im 3. Reich sehen konnte als der Antisemitismus von der Kanzel gepredigt wurde, und wie man es aktuell an den vielen weltweiten Kindesmissbrauchsfällen sehen kann.

Geistliche in unbekannter Anzahl, die Kinder in noch größerer unbekannter Anzahl missbraucht haben und missbrauchen, denn wie die Polizei weiß- wo ein Fall öffentlich wurde gibt es viele die unbekannt bleiben und wer könnte wirklich annehmen, dass es derzeit keinen Missbrauch durch die Kirche gibt.
Noch viel mehr Geistliche, die von den Missbrauchsfällen wussten, schwiegen und ihre Kollegen deckten.
Dazu eine ursprüngliche Weisung des Papstes solche Angelegenheiten intern zu regeln.

Kindesmissbrauch ist ein Offizialdelikt. Somit haben sich Geistliche einschl. dem kirchlichen Oberhaupt in den letzten Jahrzehnten unablässig verschiedener Straftatbestände wie Kindesmissbrauch & Kindesmisshandlung, Strafvereitelungen, Vertuschung von Straftaten, Begünstigung von Straftaten schuldig gemacht.

Für diesen Glauben aber ist das alles nur komplett folgerichtig.
Denn das ist das Christentum in Reinform.

Wir sind alle Sünder. Ein Sünder bekommt Vergebung durch einen dazu legitimierten Geistlichen, der der Schweigepflicht unterliegt, und für ein Opfer betet der Gleiche dann zu Gott um Fürbitte.

Wo ist das Problem? Ist doch alles wie immer. Nur halt Mal wieder deutlich sichtbar und nicht versteckt hinter den babylonischen Riten.

Ich verstehe deine Äusserungen nicht, denn nichts davon ist neu. Alles so bekannt, wie die Babyskelette in den Klöstern und die hurenden Päpste.

Neu ist für mich nur die Erkenntnis, dass der Glaube dahinter, auf dem das Christentum steht, die gleiche Lüge birgt.

 

[Postbote]

Manchmal fehlt Euch nur der Mut Gott sehen zu wollen.

 

[Amy]

Manchmal fehlt Euch nur der Mut Gott sehen zu wollen.

Es gibt viele Menschen, die sich bemühen, zum Glauben zu finden. Sie hoffen, in Threads, die sich mit Glaubensfragen befassen, konstruktive Kommentare zu finden. Dein Kommentar ist nicht gerade hilfreich.

 

[Postbote]

Weil es nicht so ist, als würde er nich als einer der Euren unter Euch weilen.

Man muß es für möglich halten und auch zulassen...

 

[nicht der papa]

Manchmal fehlt Euch nur der Mut Gott sehen zu wollen.

Vielleicht fehlt dir aber auch einfach nur der Mut die nackten Tatsachen zu sehen und Du flüchtest dich deshalb lieber in deinen bekannten Glauben. Von dem weiß man zumindest, dass man ihn sicher hat, wenn man ihn zulässt.

Wie das mit dem Rest der Geschichte genau ist, ist dann eigentlich egal.
Und der Glaube alleine reicht, um Beweise zu erfühlen. Keine weiß das besser als ich.

Genau aus diesem Grund haben Menschen zu allen Zeiten an irgendwelche Götter oder einen Gott geglaubt.

Sicherlich war dies damals sogar ein besonders beeindruckendes Erlebnis für die Menschen, als sie noch an einen Donnergott glaubten. Denn damit bekamen sie sogar reale Beweise für ihren Glauben.
Ganz so wie die wilden und ungebildeten Nomaden seinerzeit von den Propheten ihres Stammesgotts.

Du wirst mich aber nicht davon abbringen können, davon überzeugt zu sein, dass wir die Geschichten zu diesem Stammesgott heute nur mit Verwunderung und unter dem Gesichtspunkt des geschichtlichen Interesses betrachten würden, wenn die damaligen römischen Besatzer keinen christlichen Weltgott aus ihm gemacht hätten.

Echte Beweise für seine Existenz gibt es seither keine mehr, sondern im Gegenteil nur zuhauf Beweise dafür, dass das Christentum eine echte Geisel der Menschheit ist.

 

[Postbote]

Was daraus gemacht wurde finde ich auch nicht schön, ändert es nichts an der Tatsache, daß es im Wesen selbst ist.