MMS, CDL - Pro und Contra

[nicht der papa]

Ich würde sagen, dass wir hier eine völlig sinnbefreite Diskussion haben.
Wenn etwas in der vorgeschriebenen 20 fachen Verdünnung als Mundspuelung unbedenklich ist, dann heißt das nicht, dass es als Mittel zum Einlauf oder als Trinkloesung unbedenklich ist.

Zu Oxoferin hat die von mir gepostete Studie zudem klar das Verhältnis zu Natriumchlorit festgehalten. Da nutzt dann Schönrechnerei auch nichts mehr.

 

[alibiorangerl]

Wuhu Gerd,

... alles k e i n e Theorie, sondern praktische Versuchsarbeit...

wie Du meinst. Wikipedia meint ua: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

... Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird...

Was der Herr Prof diesbezüglich zu ClO2 zusammengetragen hat, kann man ja nachlesen; Und Gegen-Theorie (oder Hypothese) ist da wohl noch keine in Sicht...

 

[Gleerndil]

Ich würde sagen, dass wir hier eine völlig sinnbefreite Diskussion haben.
Wenn etwas in der vorgeschriebenen 20 fachen Verdünnung als Mundspuelung unbedenklich ist, dann heißt das nicht, dass es als Mittel zum Einlauf oder als Trinkloesung unbedenklich ist.

Das sehe ich zu 100,01 % auch so!
(40 % sind dabei meine schlechten Erfahrungen(!) mit Behauptungen aus dieser Szene, 60 % kritisches Denken und 0,1 % vielleicht auch noch ein Stückchen "Glaube" dazu)
Genau deshalb wird diese Munddesinfektionslösung auch immer wieder gerne als Medikament bezeichnet, weil man (allgemein) mit Medikament doch recht schnell auch "Einnahme" verbindet, also Medikamenten-Einnahme. Mit Munddesinfektion verbindet man natürlich keine "Einnahme".
Alles Versuche, mit kleinen Wortspielen, mit Wortgeplänkel etwas vozugeben, was nicht der Fall ist. Selbst den amerikanisch/andromedaischen Exxgott kann man dann bei "nur vorübergehenden Nebenwirkungen" (siehe anderer Beitrag, Text von Hesselink) nicht verklagen, denn es wurde und wird ja gebetsmühlenartig die Selbtverantwortung gepriesen (wahlweise aber auch die krankheits-freie(!!) Menschheit).
Hurrah und hallelujah!

 

[alibiorangerl]

Wuhu ndp,

... dann heißt das nicht, dass es als Mittel zum Einlauf oder als Trinkloesung unbedenklich ist.

da hast Du recht; Allerdings deuten die autotherapeutischen Anwendungen (Stichwort Erfahrungsmedizin) mit höheren Dosierungen (aber immer weit unterhalb der letalen Dosen) da bisher eher überwiegend nicht darauf...

... Zu Oxoferin hat die von mir gepostete Studie zudem klar das Verhältnis zu Natriumchlorit festgehalten. Da nutzt dann Schönrechnerei auch nichts mehr.

Da gings meinerseits nicht ums Schönrechnen wie bei Dir, sondern darum, dass man nur dann Tetrachlorodecaoxid [Cl4H2O11-4] aka Oxoferin/WF10/NP001/Ryoxon usw usf mit MMS vergleichen kann, wenn man einen genauen jeweiligen Chlorit-Wert eines Produktes A und Produktes B vorliegen hat;

MMS aus Natriumchlorit [NaClO2] ist nun mal nicht Tetrachlorodecaoxid [Cl4H2O11-4] aka Oxoferin/WF10/NP001/Ryoxon etc pp.

 

[zui11]

Für Solumium / CD gilt:

!) weil hocheffektiv, kann niedrig dosiert werden .

2) weil gesundheitlich unbedenklich (lt. Beipackzettel und Studien) stellt das Schlucken kein Problem dar (lt. Beipackzettel und Studien) - steht das auch bei Chlorhexidin & Co dabei ?

Da, wie bereits oft erwähnt wurde, über Mundspülungen (schneller) mehr CD ins Blut gelangt als gewöhnlich über Magen/Darm, wird dies oft als Einnahmefprm praktiziert.

Die Verwendung von Solmium stellt immer ganz automatisch eine auch systemische dar. Durch die eben bessere Verwertung gleicht sich auch die Mengendifferenz zur sonst üblichen Schluckvariante ein gutes Stück weit an. Das meiste davon "verpufft" nämlich oft bereits im Magen-Darmtrakt.

Viele Leute haben bereits mit einigen Tropfen CDL , nicht ml, ihre Erfolge erzielt. Dann würde ich auch nicht mehr einnehmen, auch wenn CDL auch höher dosiert , empirisch millionenfach belegt, im Allgemeinen sehr gut vertragen wird. Daß die Substanz als sölche biologisch gut verträglich ist, wird ja durch diese schwedischen Wissenschaftler erneut belegt.

 

[Gleerndil]

Man vergleiche solche Angaben und Behauptungen mal mit den "Results" des ungarischen Professors, der ja einen Preis erhalten hat von einer völlig un-wissenschaftlichen Handelskammer ....

Results

The rate law of the reaction-diffusion model predicts that the killing time is proportional to the square of the characteristic size (e.g. diameter) of a body, thus, small ones will be killed extremely fast. For example, the killing time for a bacterium is on the order of milliseconds in a 300 ppm ClO2 solution. Thus, a few minutes of contact time (limited by the volatility of ClO2) is quite enough to kill all bacteria, but short enough to keep ClO2 penetration into the living tissues of a greater organism safely below 0.1 mm, minimizing cytotoxic effects when applying it as an antiseptic. Additional properties of ClO2, advantageous for an antiseptic, are also discussed. Most importantly, that bacteria are not able to develop resistance against ClO2 as it reacts with biological thiols which play a vital role in all living organisms.

Ich mag's nicht übersetzen, ist auch nicht mein Link gewesen,
da ist auf jeden Fall die Rede von Eindringtiefe nach wenigen (a few, wieviele einige sind das?) Minuten unter 0,1 mm, hört sich anders an, als dass so "mehr in's Blut gelangt als über Magen und Darm" - wer weiß das so genau. Aber klar, 0,01 % wäre auch schon "mehr". Wer sagt einem, wieviele Minuten man damit den Mund spült, desinfiziert bis wieviel irgendwo ankommt usw? Wie will man das etwa selber herausfinden?
Ich glaube, dass in der Szene niemand was Genaues weiß, man spricht auch nicht darüber, wenn man gefragt wird, wenn man genauer gefragt wird, dann heißt es reflexartig, das muss jeder selber suchen. So kann auch jeder selber und was anderes behaupten.
Meine Erfahrungen in dieser Szene.

 

[Kayen]

2) weil gesundheitlich unbedenklich (lt. Beipackzettel und Studien) stellt das Schlucken kein Problem dar (lt. Beipackzettel und Studien) - steht das auch bei Chlorhexidin & Co dabei ?

Hallo Zui

& Co. kenne ich nicht.
aber Chlorhexidin gibt es auch zur inneren Einnahme, jedenfalls in Spanien.
Eine Apo dort wollte mir das mal aufgrund eines Infekts als Tabletten "andrehen".
Ob es in Deutschland als Tab zugelassen ist, weiß ich allerdings nicht.

Da, wie bereits oft erwähnt wurde, über Mundspülungen (schneller) mehr CD ins Blut gelangt als gewöhnlich über Magen/Darm, wird dies oft als Einnahmefprm praktiziert.

Da ich mich gerade mit Mundspüllösungen beschäftige:
z.B. Chlorhexidin haftet lange Zeit auf der Mundschleimhaut, trotzdem dringt es wohl nicht darüber in den Körper.

Chlorhexidin haftet lange auf Zähnen und Mundschleimhaut, ohne durch die Schleimhäute in den Körper einzudringen, was für einen langanhaltenden Effekt spricht. Nach dem Verschlucken wird es in extrem geringen Mengen metabolisiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chlorhexidin

Warum sollte also CD besser über die Mundschleimhaut aufgenommen werden und gibt es Untersuchungen über die Haftung an Mundschleimhaut und dessen Aufnahme?

 

[nicht der papa]

Das sehe ich zu 100,01 % auch so!
(40 % sind dabei meine schlechten Erfahrungen(!) mit Behauptungen aus dieser Szene, 60 % kritisches Denken und 0,1 % vielleicht auch noch ein Stückchen "Glaube" dazu)
Genau deshalb wird diese Munddesinfektionslösung auch immer wieder gerne als Medikament bezeichnet, weil man (allgemein) mit Medikament doch recht schnell auch "Einnahme" verbindet, also Medikamenten-Einnahme. Mit Munddesinfektion verbindet man natürlich keine "Einnahme".
Alles Versuche, mit kleinen Wortspielen, mit Wortgeplänkel etwas vozugeben, was nicht der Fall ist. Selbst den amerikanisch/andromedaischen Exxgott kann man dann bei "nur vorübergehenden Nebenwirkungen" nicht verklagen, denn es wurde und wird ja gebetsmühlenartig die Selbtverantwortung gepriesen (wahlweise aber auch die krankheits-freie(!!) Menschheit).
Hurrah und hallelujah!

Besonders überzeugend wird es dann, wenn zur Bestätigung des MMS und Co Glaubens ein Link des Prof. gepostet wird, der sich ausdrücklich nur auf die lokale Anwendung einer schwachen Chlordioxidloesung als Antiseptikum bezieht.

Aber möglicherweise haben nicht alle verstanden, was mit lokale Therapie und Antiseptikum gemeint ist https://de.wikipedia.org/wiki/Lokaltherapie
https://de.wikipedia.org/wiki/Antiseptikum

 

[zui11]

gibt es Untersuchungen über (.........) Mundschleimhaut und (...) Aufnahme?

Hab ich noch nie nach gesucht. Ich brauche die auch nicht, weil ich es selber so erfahre. Theoretisch auch einleuchtend, weil die Moleküle klein sind.

Und was mir einleuchtet , und womit so viele Leute positive Erfahrungen machen... da wäre ich dumm, nicht meine eigenen machen zu wollen. Vor allem da, wo so schnell keine Studien zu erwarten sind, wenn überhaupt. (ich bin mir übrigens sicher, daß Pharma bereits fieberhaft an einer patentierbaren Abwandlung zu CD tüftelt )

So habe ich das bei MMS / CDL gesehen, so handhabe ich das allgemein.

Es gab ja auch schon damals die Studienergebnisse, daß die Substanz Chlordioxid ansich, sachgerecht angewandt, für höhere Organismen (zu denen ich meinen bei aller Bescheidenheit zähle) unbedenklich ist.

Aber jeder Jeck ist anders

 

[nicht der papa]

Man vergleiche solche Angaben und Behauptungen mal mit den "Results" des ungarischen Professors, der ja einen Preis erhalten hat von einer völlig un-wissenschaftlichen Handelskammer ....
Ich mag's nicht übersetzen, ist auch nicht mein Link gewesen,
da ist auf jeden Fall die Rede von Eindringtiefe nach wenigen (a few, wieviele einige sind das?) Minuten unter 0,1 mm, hört sich anders an, als dass so "mehr in's Blut gelangt als über Magen und Darm" - wer weiß das so genau. Aber klar, 0,01 % wäre auch schon "mehr". Wer sagt einem, wieviele Minuten man damit den Mund spült, desinfiziert bis wieviel irgendwo ankommt usw? Wie will man das etwa selber herausfinden?
Ich glaube, dass in der Szene niemand was Genaues weiß, man spricht auch nicht darüber, wenn man gefragt wird, wenn man genauer gefragt wird, dann heißt es reflexartig, das muss jeder selber suchen. So kann auch jeder selber und was anderes behaupten.
Meine Erfahrungen in dieser Szene.

Ehrlich gesagt ist es doch so, dass man schreiben kann, was man will, die MMS-CD-Freunde haben zwar keine entsprechende Ausbildung, aber sie wissen es stets besser als die Wissenschaft.

Da kann man nachweisen, dass das CD-haltige Mundwasser in etlichen Ländern patentiert wurde, es wird weiter behauptet Produkte oder Medikamente mit CD wären nicht patentierbar.

Da kann man eine Studie posten, die Oxoferin=W10 als vergleichbar mit einer wässrigen Natriumchlorit-Lösung bezeichnet, das 15 mM Natriumchlorit entspricht und ein Oxidationpotential von 12,..mM Natriumchlorit hat.
Man weiß trotzdem, dass es viel stärker ist. Man weiß es einfach besser.

Da kann man etliche Studien zur Gefährlichkeit von Natriumchlorit und CD posten, die Schaeden an Blut, Zellen, etc. betreffen.
Der Glaube an die Harmlosigkeit von MMS und CD bleibt völlig unerschüttert.

Da kann der Prof in dem von dir markierten Text schreiben, dass die Zytotoxizitaet von CD bei Anwendung als Antiseptikum begrenzt ist, aber es wird eifrig überlesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zytotoxizität
Ist ja auch leicht zu überlesen, dass er schrieb, dass Chlordioxid zytotoxisch ist, wo er vorher schrieb, wie harmlos es ist.

Ich finde es in jedem Fall zutiefst beeindruckend, wie der Glaube an etwas alle Fakten ausblenden kann.
Jetzt weiß ich erst, wie sehr sich Menschen beeinflussen lassen.

 

[zui11]

Ich mag's nicht übersetzen

Dann lassen wir doch Tante Google den Professor mal übersetzen:

Wie ist es möglich, dass der Kontakt mit ClO 2 -Lösung oder das Trinken von ClO 2 -Lösung für Tiere [ 16 ] und Menschen [ 16 ] praktisch harmlos ist ? 17 ], während die gleiche wässrige Lösung ein sehr wirksames und schnelles Mittel gegen Bakterien, Pilze und Viren sein kann? Worauf beruht diese unerwartete Selektivität?

Die im Abschnitt Ergebnisse vorgeschlagene Antwort lautet wie folgt: Die Selektivität zwischen Menschen oder Tieren und Mikroben basiert nicht auf ihrer unterschiedlichen Biochemie, sondern auf ihrer unterschiedlichen Größe. Die Bezeichnung von ClO 2 im Titel als "größenselektives" antimikrobielles Mittel soll diese neue Art der Selektivität unterstreichen. Zu diesem Zweck wurde der ClO 2 -Transport über Proteinmembranen experimentell untersucht. Die Ergebnisse dieser Experimente wurden unter Anwendung eines Reaktionsdiffusionsmodells für den ClO 2 -Transport in einem reaktiven Medium ausgewertet , um den Diffusionskoeffizienten von ClO 2 und die Konzentration reaktiver Gruppen in einem Proteinmedium zu erhalten. Basierend auf diesen Parametern die Abtötungszeit, die Zeit, die benötigt wird, um ein Bakterium vollständig mit ClO zu überfluten2 , kann berechnet werden. (Details des Reaktionsdiffusionsmodells und die Ableitung von Formeln, die die Abtötungszeit schätzen, sind in der Information S1 angegeben .) Es wurde festgestellt, dass die charakteristische Zeit, die zum Abtöten einer Mikrobe erforderlich ist, nur wenige Millisekunden beträgt. Da ClO 2 eine ziemlich flüchtige Verbindung ist, ist seine Kontaktzeit (ihr Verbleib auf der behandelten Oberfläche) auf einige Minuten begrenzt. Dieser Aufenthalt ist sicher lang genug (mindestens 3 Größenordnungen länger als die Abtötungszeit), um alle Bakterien auf der Oberfläche des Organismus zu inaktivieren. ClO 2 kann jedoch nicht tiefer als einige Zehntel Millimeter eindringen. Daher kann es einem Organismus, der viel größer als ein Bakterium ist, keinen wirklichen Schaden zufügen

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0079157

ach so, und...
Die Substanz CLO2 bleibt auch dann nicht patentierbar, wenn ndp davon nichts wissen möchte.

 

[nicht der papa]

Verweis 16 ist eine uralte Rattenstudie und seit Contergan weiß man, dass die keine Aussage für den Menschen haben muss.

Verweis 17 ist eine Studie von 1982, bei der es um die tägliche Einnahme von 5 mg/l ging. Und die wurden nicht von allen Teilnehmern gut vertragen.
Es wurde nicht einmal ausgeschlossen, dass sich die Auffälligkeiten bei Einnahme über den Studienzeitraum hinaus zu klinisch relevanten Erkrankungen entwickeln können.
Mit dem festgelegten Rahmen der Studie wurde nur eine relative Sicherheit für den Einsatz von Chlordioxid in Trinkwasser festgestellt, das sehr viel niedriger dosiert ist.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6961033

Was Chlorit und Chlorat angeht, ist man bei der Einstufung heute auch schon längst weiter, als vor 37 Jahren.
Das deutsche Chemikaliengesetz wurde z.b. erst 1980 eingeführt.

Und auch diese Studie ist keine Bestätigung für die Harmlosigkeit der Einnahme von 30-hunderten mg CIO2 (wie die MMS-CD-Freunde es nennen) oder die Einnahme von hunderten mg Chlorit mit Chlorat. Im Gegenteil.

 

[zui11]

Contergan

wusst ichs doch.. irgendwas fehlte da doch noch in der "Argumentationskette*'

Aber schön, wenn wir über die Irrungen all dieser lausigen Wissenschaftler endlich von wirklich fachkompetenter Seite mal aufgeklärt werden..

Wie konnte man die vielen schwerinvaliden CD-Opfer der letzten 20 Jahre mio-facher weltweiter Verwendung auch übersehen.

 

[nicht der papa]

wusst ichs doch.. irgendwas fehlte da doch noch in der "Argumentationskette*'

Aber schön, wenn wir über die Irrungen all dieser lausigen Wissenschaftler endlich von wirklich fachkompetenter Seite mal aufgeklärt werden..

Wie konnte man die vielen schwerinvaliden CD-Opfer der letzten 20 Jahre mio-facher weltweiter Verwendung auch übersehen.

Dass ich aufgrund meines Alters damals persönlichen Kontakt zu Mädchen hatte, die deshalb verkrueppelt waren, weil man von Ratten auf Menschen geschlossen hatte, kann ich nicht vergessen. Aber es soll doch nicht vom Verweis 17 ablenken.

Denn wahrscheinlich kann nur ein Prof die Einnahme nach dieser Studie mit während der Studie behandlungsbeduerftigen Teilnehmern als harmlos bezeichnen.

Andere haben aufgrund von Studien wie dieser zum Schutz der Menschen den Chlorit-, Chlorat- und Chlordioxidgehalt in Trinkwasser und Schwimmbadwasser soweit begrenzt, dass es zu keinen gesundheitlichen Zwischenfällen aufgrund der Wasserqualität kommt.

 

[Locke 38]

Gleerndil, Beitrag 2844, zur Wichtigkeit von Kritik:
(erst jetzt, da ich wieder online bin)
Kritik macht nur Sinn, wenn sie die Möglichkeit offenlässt, dass der/die Kritisierte auch Recht haben könnte. Ich bemerke bei dir nur, dass du alle Pro-Argumente beiseite wischst, die Gegenargumente als unumstößliches Paradigma ansiehst. Bist du sicher, dass nicht du es bist, der sagt:"Toll, da habe ich eine Bestätigung gefunden, die meine vorgefasste Meinung, dass ClO2 schädlich ist und keinen Nutzen bringt, unterstützt?"
Am Anfang dieses Threads, noch unter dem Namen Wundermittel, was es m.E. nicht ist, gibt es viele Berichte von der positiven Wirkung. Ich selbst könnte auch einige aufzählen.

Nehmen wir den Fall meiner Schwägerin: Eine OP-Wunde heilt mehrere Wochen nicht zu. Nach MMS-Anwendung ist sie in wenigen Tagen verheilt. Du kannst argumentieren, irgendwann würde jede Wunde heilen, na ja, bei alten Menschen nicht unbedingt. Jedenfalls ein Einzelfall, der nichts beweist. Wenn aber nun 100 Patienten dasselbe feststellen, und die gibt es mit Sicherheit, schrumpft statistisch mit jedem Fall die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Zufall handelt.

Und was die Schädlichkeit anbelangt, müssten sich eigentlich die Fälle häufen, dass Menschen durch ClO2 dauerhaften Schaden nehmen, denn die Zahl der Anwender wächst ständig, entgegen den Bemühungen der Gesundheitsindustrie- und behörden, dagegen anzugehen. Mit Sicherheit würden diese Fälle an die große Glocke gehängt und würden Verfahren nach sich ziehen.

Die von dir und ndp zerpflückten Studien zur Wirksamkeit und Plausibilität mögen nicht höchsten Ansprüchen genügen, da niemand die Mittel in Milliardenhöhe dafür aufbringen kann oder will. Denn entgegen NdPs Auffassung steht kein finanzkräftiger Konzern dahinter. Wer sollte das sein? JH hat nicht die Mittel dafür, er ist nämlich entgegen NdPs Behauptung kein Milliardär. In diesem Thread beruft sich niemand explizit auf ihn. Im Gegenteil werden die Schwächen seines Konzepts hier diskutiert.

Von verschiedenen Onlineshops werden NaClO3 und CDL zu unterschiedlichen Preisen angeboten. Es besteht aber auch die Möglichkeit, sich Natriumchlorit als Lösung oder 80%iges Pulver im Chemiehandel zu handelsüblichen Preisen zu besorgen. Der ach so geldgierige JH gibt selbst Anweisungen dazu, an denen er gar nichts verdient. Es wird also niemand mit ClO2 so reich, dass er große Studien finanzieren könnte. Die Pharmafirmen haben mit Sicherheit kein Interesse.

Was deine Motivation betrifft, alle negativen Aspekte zusammenzusuchen, weiß ich nicht. Wer sich im Erfahrungsthread austauscht, hat die Motivation, seine positiven Erkenntnisse mit andern zu teilen und das Wissen darüber auszubauen. Dass wir dabei Berichte bevorzugen, die sich mit unseren persönlichen Erlebnissen decken, ist hoffentlich zu verstehen. Das heißt nicht, dass ich nicht auch die von euch geposteten Links mit Interesse lese, ich kann sie aber mit der erlebten Wirklichkeit nicht in Deckung bringen.

Zurück zur Kritik: Konstruktiv ist sie nur, wenn sie die Möglichkeit offenlässt, dass es plausible Gegenargumente gibt.

 

[zui11]

Dass wir dabei

Es wurde hier mal geäussert, daß so ein Lagerdenken-Eindruck entsteht, wenn du immer von "wir" schreibst. Ich finde das persönlich auch nicht angenehm... fühlt sich an als würde da jemand wie selbstverständlich auch in meinem Namen schreiben wollen

Und was den User Gleerndil betrifft, verbitte ich mir ab sofort, noch einmal irgendeiner wie auch immer gearteten "Szene"(eine verächtliche Kampfvokabel von jemand, der einer Sache vorgeblich eines sachlichen Diskussionswillens, den wie er schreibt "Garaus" machen möchte, von der er bisher für mich nur bewiesen hat, scheinbar wenig Schimmer zu haben ) zugeordnet zu werden !

 

[Locke 38]

zui,
eigentlich habe ich versucht, das "wir" zu vermeiden. Aber im vorletzten Abschnitt ist es mir passiert. Im 2. Abschnitt, 2. Wort ist es nicht als Lager gemeint. Aber ich werde mich bessern!

 

[Gleerndil]

Gleerndil, Beitrag 2844, zur Wichtigkeit von Kritik:
(erst jetzt, da ich wieder online bin)
Kritik macht nur Sinn, wenn sie die Möglichkeit offenlässt, dass der/die Kritisierte auch Recht haben könnte. Ich bemerke bei dir nur, dass du alle Pro-Argumente beiseite wischst, die Gegenargumente als unumstößliches Paradigma ansiehst.
. . .
Zurück zur Kritik: Konstruktiv ist sie nur, wenn sie die Möglichkeit offenlässt, dass es plausible Gegenargumente gibt.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, Locke 38, was du immer wieder sagen willst....Kritik m u s s doch gar nicht immer konstruktiv sein, Extrembeispiel, ich würde ein Verbrechen kritisieren, warum sollte Kritik dann unbedingt konstruktiv sein? Ein Beispiel, kein Vergleich mit irgendwas.

Ich und man m u s s auch nicht u n b e d i n g t offen lassen, dass ein anderer Recht haben könnte. Was wäre, wenn bei irgendeinem Beispiel meine Ansichten, meine Argumente stimmen und zutreffen würden, wieso sollte ich dann auch noch die Möglichkeit betrachten, dass es auch n i c h t stimmen könnte? Da steht: was wäre wenn, also im Sinne von "mal angenommen", da steht n i c h t, dass das so ist, oder immer so ist, nein, das steht da nicht.

Die Frage ist doch vielmehr, kann ich bestimmte Aussagen sinnvoll und begründet kritisieren - das hat mit "beiseite wischen" nichts zu tun! Wenn gefeu1 hier von ClO2 und Immunsystem und dämpfen oder anregen schreibt (im anderen Thread), dann ist das ja noch gar kein Argument, sondern erstmal eine Aussage oder Behauptung. Wenn er dann auf Nachfrage sagt, such doch selber, woher das stammt und warum das so ist, dann kritisiere ich, dass er seine Aussagen nicht belegt und begründet - und dass er die Sache um ClO2 ja auch immer unglaubwürdiger macht! Warum sollte irgendjemand einem anderen was glauben oder zutrauen, der überhaupt keine (positiven) Argumente bringen w i l l ?! (in dem Fall)

Ja, und wenn dann von anderen (und von gefeu1 selber auch) Links gebracht werden, ohne was Wichtges daraus zu zitieren, dann kritisiere ich, dass man z.B. fast 40 Seiten lesen soll, um heraus zu finden, was jemand wohl meint, was wichtig ist aus 40 Seiten. Und wenn ich dann diese Seiten doch lese, weil irgendwie keiner "Lust" hat, was zu zitieren, und stelle fest, dass das Behauptete gar nicht so in dem Text zu finden ist!....was sollte ich denn da "offen lassen"? Etwas steht so da, oder nicht. In dem Beispiel.

Es wird also alles immer unglaubwürdiger, wenn immer wieder Texte verlinkt oder auch zitiert werden, die einfach gar nicht das enthalten, was behauptet wird. Wie soll man da noch "konstruktiv" diskutieren und kritisieren? Wenn jemand offensichtlich den eigenen, verlinkten oder zitierten Text gar nicht wirklich gelesen hat (z.B. dass das Wort Chlordioxid und ClO2 in einem Text gar nicht vorkommt!....aber angeblich einen Beweis für etwas zu ClO2 enthalten soll?!)

Spätestens beim zweiten oder dritten solchen Fall sagt man sich doch, okay, derjenige hat einfach gar keine richtigen Argumente, Links oder Zitate, bewusst oder unbewusst erzählt und verbreitet er ständig Dinge, Aussagen und Behauptungen, die überhaupt nicht stimmen. N a c h dem dritten Mal traue ich so jemand eigentlich gar nichts mehr zu, schon gar nicht komplizierte Zusammenhänge usw.

So in etwa sehe ich das.

 

[damdam]

Hallo Locke,

ich fand Gleerndils Beitrag #2844 sehr gut. Es geht beim kritisch sein ja zunächst mal nicht ums Rechthaben (zu Deiner Bemerkung "Kritik macht nur Sinn, wenn sie die Möglichkeit offenlässt, dass der/die Kritisierte auch Recht haben könnte"), sondern um die Wahrheitsfindung. Wahrheit im Sinne von Fakten, Wissen, nicht Glauben. Wenn Du Gerds Beitrag nun kritisierst, dass es ihm ums Rechthaben geht, dass er Pro-Argumente beiseite scheibt, ändert dies nichts daran, dass kritisch hinterfragen wichtig ist. Man darf die Argumentation der "Gegenseite" natürlich ebenfalls kritisch hinterfragen. Vielleicht liegt Deine Einschätzung von Gerd ja daran, wie Du ihn als Mensch wahrnimmst, mit der Art seiner Argumentation. Dann kannst Du das thematisieren, aber bitte nicht das kritisch hinterfragen an sich.
(an der Stelle noch die Bemerkung, dass der Begriff "Kritik" ja unterschiedlich aufgefasst werden kann, eben die "prüfende Beurteilung" (wertneutral), wie sie Gerd erwähnte und der umgangssprachliche Begriff "Kritik", i.S.v. "jemand hat Kritik geübt", was i.a. als schlechte Beurteilung verstanden wird, also eine Wertung. Meiner Meinung nach ging es in Gerds Beitrag um keine Wertung, sonst macht mein Beitrag keinen Sinn. Dies ist mir im Nachhinein als mögliches Mißverständnis aufgefallen, isofern von mir zuvor gesagtes bitte ggf. noch mal diesbezüglich lesen).

Wenn jemand sagt, Stoff X ist so und so (hat Eigenschaft A), dann erfordert das in meinen Augen einen Beleg. Ansonsten soll man halt sagen, man DENKT, Stoff X hat Eigenschaft A. Wenn immer wieder gesagt wird, Stoff X hat Eigenschaft A,B,C... dann kann sich das verselbständigen. Leute, die sich noch nicht damit auskennen, lesen es immer wieder und irgendwann glauben sie es (wirkt wie Suggestion), aber dass die Aussage womöglich gar kein solides Fundament hat, nimmt man dann gar nicht mehr wahr.

Daher stimme ich absolut zu, dass es wichtig ist, kritisch zu hinterfragen. Denn ich möchte von einem Mittel, mit dem ich mich behandeln will, schon WISSEN, wie es ist und an Stellen, wo man es nicht weiß, mir darüber bewusst sein, dass es kein Wissen ist, sondern nur Vermutung, Theorie. (*)

Dies widerspricht überhaupt nicht positiven Erfahrungen, die Leute mit dem Stoff machen. Und bescheidene Aussagen über den Stoff machen ihn ja nicht zwangsläufig schlechter (denn der bemisst sich ja daran, wie er faktisch ist, nicht daran, was über ihn gesagt wird)
(*)= Ist dieser Wunsch denn als legitim akzeptiert? Sonst macht an der Stelle eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Ich hatte bei obingen Aussagen X="CDL" und A="es wirkt so und so aufs Immunsystem" im Kopf, was ja gefeu1 neulich gesagt hatte. Ich hab die Diskussion abstrakt gehalten, weil ich 1. wie schon gesagt, finde, dass man damit ja warten kann, bis sich gefeu dazu meldet und 2. weil es mir um ein grundsätzliches Diskussionsmuster geht. Mag manch einen nerven, wenn ich immer mit so allgemeinen Sachen ankomme, aber meiner Meinung nach krankt die Diskussion regelmäßig an solchen Punkten, so dass eine inhaltliche Diskussion gar nicht sinnvoll möglich ist und viele Missvertsändnisse vorprogrammiert.

Daher mag ich über Schädlichkeit und Erfolg (um dass es hier, und meiner Meinung nach auch Gerd in #2844 gar nicht ging) an der Stelle gar nicht diskutieren.

Viele Grüße

 

[Gleerndil]

.....da kann man mal sehen, wie wichtig Kritik ist, und zwar im eigentlichen, besten Sinne de.wikipedia.org/ Kritik, oder kürzer im Duden

prüfende Beurteilung und deren Äußerung in entsprechenden Worten

Nochwas allgemein zu Kritik:
Ich hab ja geschrieben "im eigentlichen, besten Sinne".....man könnte sich auch fragen, was ist das eigentlich Kritik? Ist das wirklich nur die negative Kritik an etwas oder einer Person, Verhaltensweise usw? Man stelle sich vor, ein Theaterkritiker ist in einem Theaterstück, das er oder sie von vorne bis hinten toll und faszinierend findet, gut besetzt die Rollen usw. Was macht dann ein Kritiker, der einen Artikel für irgendwen, für irgendein on- oder offline-Medium schreiben will? Schreibt der jetzt eine - negative - Kritik? Nein, warum auch, er findet alles toll, sehr gut. Er oder sie wird schreiben, w a s genau gut und toll war, wird es vielleicht mit anderem vergleichen, mit anderen Stücken, anderen Aufführungen o.ä. Oder er und sie schreibt vielleicht auch über die Beleuchtung, den Ton und die Akustik im Saal usw. Vielleicht gibt's da auch kleinere Fehler, Mängel oder irgendwas anzumerken, was nicht 100 % gut und "perfekt" war, seiner Meinung nach - trotzdem wird er schreiben, dass er begeistert war, und vielleicht schon gespannt ist auf weitere Arbeiten des Regisseurs o.ä.
Das heißt, seine Aufgabe als Kritiker ist n i c h t, etwa nur das Negative zu betonen, sonst könnte er nach Hause gehen, wenn ihm das Stück gefällt, und könnte auch nichts darüber schreiben (wenn, wie gesagt, nur Negatives als "Kritik" zählen würde)....ein Beispiel.
Falls das jetzt jemand meint..ich schreibe hier nicht als Kritiker, der möglichst neutral Vor- und Nachteile, Positives und Negatives abwägen s o l l t e. Ich m u s s für nichts und niemand hier partout ausgewogen schreiben. (nur um das Müssen geht's mir dabei) Wenn ich von Anfang an auf "G'schichten" rund um dieses körperfremde, anorganische Gas gestoßen bin, das mich ganz schnell s e h r skeptisch gemacht hat, was da in einer Szene so abläuft, und was ein selbsternannter Wunderheilererfindererzbischofexgott so alles propagiert - pardon, ich kann da längst nicht mehr ernst bleiben, und wenn, dann m u s s ich das alles sehr ernsthaft kritisieren, was fast nur negative Kritik ist...mir ist da noch nichts Einladendes begegnet, das mich auch nur eine Sekunde(!) ernsthaft daran denken ließ, etwa selber anzufangen, mit absolut körperfremden Chemikalien-Mixturen zu hantieren. Für mich das absolute, 1.000-%-ige Gegenteil zu "orthomolekular".