Das Vaterunser auf Aramäisch

[Beat]

Hallo Leon

Denke es ist normal, dass das Gebet des Christus einem, der nicht an den Christus glaubt, nicht so passt. Denke das ist eine wertfreie weil logische Aussage.
Das dann ein anderes Gebet, welches angeblich von Christus stammt, so jemanden passt, wäre dann logischerweise eher kein Argument für dessen Echtheit.
Das wäre sonst ja fast, als würde ich als nicht Hindu sagen, dass eine andere Hindugebetsform - die ein echter Hindu eher ablehnt - echt ist, nur weil es mir besser passt oder ich es schöner empfinde.
Ups hoffe ich konnte es so ausdrücken dass es verständlich ist.

 

[phil]

Hallo Herr der flachen Lande, des weiten Himmels und der blühenden Balkone,

da möchte ich Dir mit keinem Worte widersprechen.
Und ich glaube auch, dass es weit näher bei der damaligen Sprachgewohnheit, einer orientalischen ist. Das ist auch das bezaubernde daran. Und, es scheint mir auch aus energetischer Sicht sehr plausibel. Die Verbindung von allem was ist kommt hier sehr schön zum Ausdruck. Und auch dass es ein wir ist von oben und unten, vom Schöpfer zu uns.

Das kommt in der klassischen Fassung einfach nicht durch. Da ist der gestrenge Herr oben und wir unten sind ausschliesslich arme Sünderlein.

Da kann man mir noch lange des langen und des breiten erklären wollen, nur die kirchenchristliche Fassung wäre die authetische.

Es stammt von keinem der es gehört noch geschrieben hat. Er hat es sicherlich mehr als einmal gebetet.. und immer in der wortgetreuen selben Fassung? Aber hallo - er war voll und ganz Mensch und unter Menschen...!

Alles was wir kennen ist wiedergegebenes und nichts originales.

herzlichst - Phil

 

[KimS]

Hallo Zusammen, Hallo Beat,

Nun eigentlich finde ich es eigentlich als gar nicht verständlich. Ich empfinde die "Sicht" die hier geäussert wird bezüglich die "offizielle" Version eigentlich als ein Wiederspruch in Sich.

Nähmlich darin dass Gottes Geist als ausser einem Selbst betrachtet wird, aber dann doch wieder Nicht. Also der Christ sieht sich Psychologisch von Gott abgetrennt um ihm dann "zu zu lassen". Das kommt mir irgendwie merkwürdig vor...

Und wie ist denn dass mit der Nächstenliebe? Wenn man annimt das nicht "Bekennende Christen" o.Ä. dann "ohne" sind? Sind die dann "niedriger"? Eigentlich nicht als sein "Nächster" zu betrachten?

Ich denke dass diese Interpretation, die Gefahr in sich Behält dass man gerade in seinem "Tiefen Glauben" auch leicht "daneben" handeln könnte, vielleicht erklärt auch dies warum "Im namen Gottes" soviel schreckliches geschehen ist, geschichtlich und jetzt gescheht ...?

Nachdenkliche Grüsse,
Kim

 

[Sonora]

Hallo Phil!

Hihi!!! Bei deinen Argumenten machst du einen entscheidenden Denkfehler! Du vergisst: Du redest mit Leuten, die davon ausgehen, dass Jesus damals Mensch UND Gott war und auch noch jetzt da ist. Wir reden dauernd mit ihm und haben uns an ihm festgemacht. Alles, was wir sind, (zumindest, was mich betrifft) ist an IHM festgemacht. Wenn ich etwas Schönes sehe, wenn ich traurig bin, wenn ich Hilfe brauche, dann rede ich mit IHM. Verstehst du, was ich meine?

Ich kann Gott auch nicht (nur) als gestrengen Herrn sehen, er ist auch mein himmlischer Vater, der mir Gebote gegeben hat, damit ich leben kann, nicht, damit ich ständig unter Druck lebe. Er ist für mich mein „Erfinder”, der mir eine „Gebrauchsanweisung” mitgegeben hat.

Verstehst du? Ich LIEBE ihn. Und ich VERTRAUE ihm. So sehr, dass ich einfach alles für ihn tun würde, weil ich weiß, was ER von mir will, ist immer gut!

Ich weiß, dass du das anders siehst, aber du musst auch verstehen, dass die gleichen Worte, die du als Affront verstehst, für andere anders wirken, weil sie in einer anderen Beziehung zu dem stehen, der sie gesagt hat.

Es ist alles nicht so leicht!

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[Beat]

Hallo Phil

Da ist der gestrenge Herr oben
Oh nein, das steht eben überhaupt nicht drin!!!
Solxche Sachen werden leider manchmal in den text interoretiert, speziell von Leuten die einen solchen Vater haben/hatten.

Da kann man mir noch lange des langen und des breiten erklären wollen, nur die kirchenchristliche Fassung wäre die authetische.
Da kann man noch lange von einer kirchlichen Fassung reden. Es ist erwiesenermassen keine kirchliche Fassung, da Abschriften schon vor der institualisierung der kirche vorhanden sind.

 

[Sonora]

Hallo, liebe Kim!

Christen, die nicht lieben, die sind wirklich gefährlich. Da gebe ich dir recht. Solche Leute machen mir auch Angst. Viel öfter ist es aber glaube ich so, dass sie auf „beiden Beinen hinken” und zwar große Sprüche machen, aber im Grunde nur ihr eigenes Ding durchziehen wollen. Dieser Widerspruch ist natürlich für Außenstehende das Argument schlechthin. Und mir tut es weh, so etwas zu sehen. Aber mir tun diese Leute auch gleichzeitig leid.

Kein Mensch ist mehr wert als der andere. Das ist mal klar. Und die Nächsten lieben bedeutet, die Leute zu lieben, die in der Nähe sind, wenn ich das richtig verstehe. Was natürlich nicht die Leute ausschließen soll, die weiter weg sind. Aber die ärgern einen meist weniger als die, die in der Nähe sind. Paulus hat mal geschrieben: Ertragt einander! Ich glaube, das ist sehr wichtig.

Und deine andere Frage: WOW, das ist alles schwer! Da rührst du an Sachen, die man schwer für sich selber erklären kann. Es erinnert mich daran, wie ich früher meinen Vater gelöchert habe: Vati, wenn das Weltall unendlich ist, dann muss es doch aber trotzdem irgendwann enden. Und was kommt dann? Und das muss dann doch auch mal enden, auch wenn es nicht endet. Und danach? Und irgendwann muss doch das dann zu Ende sein – MEIN ARMER VATER!!! Das war ebenso mit der Frage: Was ist, wenn alles zu Ende ist? Was kommt dann... Und dann...

Was ich sagen will: Meine Fragen waren durchaus berechtigt. Aber man KANN sie nicht beantworten. Unser Gehirn fasst das alles nicht. Aber trotzdem wird es eine Antwort geben. Und nur, weil ich etwas nicht erklären kann, kann es trotzdem wahr sein.

Hoffentlich konnte ich dir irgendwie erklären, was ich meine. Ist sooo schwer!

Viele liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[Beat]

Hallo KimS

Nun eigentlich finde ich es eigentlich als gar nicht verständlich. Ich empfinde die "Sicht" die hier geäussert wird bezüglich die "offizielle" Version eigentlich als ein Wiederspruch in Sich.

Nähmlich darin dass Gottes Geist als ausser einem Selbst betrachtet wird, aber dann doch wieder Nicht. Also der Christ sieht sich Psychologisch von Gott abgetrennt um ihm dann "zu zu lassen". Das kommt mir irgendwie merkwürdig vor...
Denke Du hast eine sehr wichtige Problematik erkannt. Selber habe ich es erst gemerkt, als ich den Text nach Deinen Worten nochmals betrachtete.
Denke dies kommt daher, weil Gott bzw der himmlische vater eben ausserhalb steht, er der Schöpfer ist und wir die Schöpfung eine ganz strikte Trennung. Aber ganz stimmt es eben nicht, da ER trotzdem unser Vater ist.
Etwas der Trennung bleibt übrig, das ist richtig. Bedfenke aber, dass genau diese Trennung kurze Zeit später eben durch Jesus Christus (durch seinem Kreuzestod und seiner Auferstehung) aufgehoben wurde.

Das folgende für mich sehr tiefe Lied beschreibt es sehr gut:
"Zwischen Himmel und Erde

„Zwischen Himmel und Erde ist ein Riss
und ein Kampf zwischen Licht und Finsternis

in dieser Zwischenzeit.

Zwischen Himmel und Erde sind wir noch
und das, was wir nicht wollen tun wir doch,

in dieser Zwischenzeit.

Zwischen Himmel und Erde leiden wir,
an Zerrissenheit auf dem Weg zu dir,

in dieser Zwischenzeit.

Zwischen Himmel und Erde ist ein Steg
und du selbst bist die Brücke und der Weg

in dieser Zwischenzeit.

Zwischen Himmel und Erde stehen wir
und wir treten in diesen Riss mit dir

in dieser Zwischenzeit.

Du machst Himmel und Erde einmal neu,
doch dein Reich ist schon da und du bist treu

in dieser Zwischenzeit.

Mitten in dieser Welt, doch nicht von dieser Welt,
wir gehören zu dir und doch sind wir noch hier.

Zwischen Himmel und Erde hängst du dort,
ganz allein und verlassen von Mensch und Gott,
zwischen Himmel und Erde ausgestreckt, dort am Kreuz.

Zwischen Himmel und Erde hängst du dort,
wo die Balken sich kreuzen ist der Ort,
wo sich Himmel und Erde trifft in dir, dort am Kreuz.“

(Willkommen in meiner Welt: Zwischen Himmel und Erde)
Dieses Lied geht mir jedesmal sehr tief..., hoffe Du kannst es einigermassen verstehen wie ich es verstehe.


Und wie ist denn dass mit der Nächstenliebe? Wenn man annimt das nicht "Bekennende Christen" o.Ä. dann "ohne" sind? Sind die dann "niedriger"? Eigentlich nicht als sein "Nächster" zu betrachten?
Diese Frage hat Jesus klar beantwortet. Kennst du die Geschichte des barmherzigen Samariters?

Ich denke dass diese Interpretation, die Gefahr in sich Behält dass man gerade in seinem "Tiefen Glauben" auch leicht "daneben" handeln könnte,
Kann ich mir nicht vorstellen und mir wäre auch kein Fall bekannt. Welche Interpretation bzw Stelle wäre nach Dir aus dem Vater Unser möglich, dass man daneben handelt?

vielleicht erklärt auch dies warum "Im namen Gottes" soviel schreckliches geschehen ist, geschichtlich und jetzt gescheht ...?
Die Erklärung ist da aus christlicher Sicht meist einfach, es ist ein Missbrauch, von nicht gläubigen, angeblich gläubigen und/oder wirklich gläubigen. Mna kann alles missbrauchen sogar im guten Wasser kann man jemanden ersäufen.

 

[Leòn]

Hallo Herr Der Berge, Täler, Schluchten, Wiesen, Wälder, der Gemsen und und Steinadler,

Danke für Deine Antwort! Ja, mir geht es da ähnlich!

Hallo Sonora,

....
Hihi!!! Bei deinen Argumenten machst du einen entscheidenden Denkfehler! Du vergisst: Du redest mit Leuten, die davon ausgehen, dass Jesus damals Mensch UND Gott war und auch noch jetzt da ist. ....

Phil's letzter Beitrag richtete sich aber an mich und ich gehöre zu den Leuten, die als "Nicht-Christen" offenbar eine Menge mehr mit der Douglas - Übersetzung anzufangen wissen, als mit dem amtskirchlichen Text..

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Beat]

Hallo Leon

Es ist kein amtskirchlicher text, da er schon lange vorher belegbar geschrieben wurde, jede Kirche, jede christliche Gruppierung etc ihn deshalb auich erkennt.
Sorry die Intervention, aber den Text der (Alt)kirche zuzuschreiben ist schlicht nicht richtig.

 

[Sonora]

Hallo Leòn!

Ach so! )

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[Leòn]

Hallo Kim,

Nähmlich darin dass Gottes Geist als ausser einem Selbst betrachtet wird, aber dann doch wieder Nicht. Also der Christ sieht sich Psychologisch von Gott abgetrennt um ihm dann "zu zu lassen". Das kommt mir irgendwie merkwürdig vor...

mir geht es da möglicher Weise ganz ähnlich. Meine Vorstellung ist die, dass ich ein Teil des Allganzen (des Großen Geists aller Welten das ist mein persönlicher, augenblicklicher Arbeitstitel in dieser Welt ) bin. Dieser ist, nach meiner Vorstellung eben auch in mir. Es gibt da keine wirkliche Trennung in meinem Bewusstsein, nur die Anerkenntnis verschiedener Ebenen.
Das führt dazu, dass ich ich meine Mitwesen durchaus als gleichwertig, wenn nicht gleichartig (naja und in einem bestimmten Sinne dann wieder doch ) betrachten kann.
Aber ich finde, das kann jeder so sehen wie sie/er es vermag.

Ein spannendes Thema.

Herzliche Grüße
von Leòn

 

[phil]

Danke Herr des weiten Himmels, der flachen Inseln, der wandernden Dünen, tiefgrünen Wiesen, aufgeschütteten Dämme und der Windmühlen (für den Fall, dass noch welche stehen gelassen worden sind).

Kannst Du mir sagen, warum sich unsere gläubigen Christen im Forum jedesmal, wenn etwas aus einer anderen als ihrer Perspektive betrachtet wird, so empfindlich tun, es gar persönliche nehmen? (...und warum sie glauben, nur sie wären gläubige Christen und alle anderen nicht?)

Alleweil Belehrung statt Bereicherung.

Vom Berg aus lässt sich nicht nur gut rufen, es lässt sich auch gut beobachten (ausser es liegt dichter Nebel über dem Seenland). Jesus als Vorbild - einverstanden. Dazu muss man noch nicht einmal gläubiger Christ sein. Jesus lieben? Bitte genauer: Was denn, wie denn, wer denn, die Person, das Bild, seine Wunder, sein Wirken, ja was denn um himmelswillen? Was liebt man an ihm das mehr wäre als wenn einer sagt, ich liebe Obama, das ist der Grösste für mich. Dieselbe Art zu lieben....?

Reicht es denn nicht aus sich so zu lieben, so dass man auch lieben kann, was anders oder gleich oder beides ist? Warum muss Liebe immer auf ein Objekt oder Subjekt fixiert sein - warum sollte sie nicht einfach aus sich selber heraus bestehen können, z.B. als eine Wahrnehmungsweise? Fühlt man sich besser, wenn man einen menschgewordenen Aspekt Gottes liebt als wenn man seinen Nächsten liebt? Möchte damit niemanden verletzen, nur verstehen.

Mir kommt es vor wie der Unterschied zwischen Bahnfahren und Autofahren. Die einen können nunmal nur das sehen und erkennen, was sich von der Schienenstrecke aus sehen lässt. Und was das von dort aus Sichtbare betrifft, da gibt es auch relative Übereinstimmung. Aber zu behaupten, alles was ausserhalb des von der Schienenstrecke her erfassbaren liege und im dicken Buch (dem Fahrplan) nicht erwähnt ist, sei nicht gottgefällig, oder gar des Teufels - ist das nicht etwas präpotent?

Wer mit dem Automobil unterwegs ist, der wird an weit mehr Orte herangeführt werden, auch an solche wo keine Bahn der Welt hinführt.

Und wer zu Fuss unterwegs ist, an noch weit mehr.

Wer sich auf den Weg macht, den Globus zu umrunden, wird irgendwann wieder auf den Ausgangspunkt seiner Reise treffen.

Wo also liegt das Problem?

herzlichst aus den Bergen - Phil

PS. Mit allen drei kombiniert lässt sich prima Reisen.

 

[Sonora]

Hallo Phil!

Ich hoffe, du meintest nicht mich damit, denn so war das von mir bestimmt nicht gemeint. Ich dachte, ihr wolltet meine Gedanken dazu wissen, das war alles!

Manchmal steige ich nicht so ganz durch, auf was ich was sagen sollte und auf was nicht.:keineahnung:

Jedenfalls: Ich dachte, wir wollen alles von allen Perspektiven betrachten. Und ich will keinesfalls, dass jemand denkt, ich achte andere Meinungen nicht. Und empfindlich reagieren tue ich auch nicht auf eure Gedanken.

Vielleicht kapiere ich ja noch, wann Antwort "erwünscht" ist!

FALLS DU MICH ÜBERHAUPT MEINTEST!!!

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[phil]

Hallo Sonora,

danke für Deine Frage. Ich meine niemanden und meine jeden (nehme mich selber dabei nicht aus). Jesus hätte jetzt vielleicht kryptische gemeint "...wer Ohren hat zu hören der höre, und wer Augen hat zu sehen, der sehe". Energetisch nennt man dieses Prinzip RESONANZ.

Ist es nicht so, dass keiner von uns nur so oder nur so ist? Ist nicht jeder - ausnahmslos - eine Mischung unterschiedlichster Einflüsse (wörtlich für was einem zufliesst - im aufbauenden wie im abbauenden, im vereinenden wie im trennenden, im passenden wie im unpassenden?

Ich reagiere relativ "allergisch" auf alles was die Individualität und den freien Willen des Menschen einzuschränken versucht, die Möglichkeit persönliche Erfahrungen zu machen und anhand dieser zu lernen - bin da sehr sensibel und wachsam. Ich bin durchaus offen für Hinweise und Anregungen, sobald es aber belehrend wird bin ich weg.

:holzhack: Ich spalte ein Holz und erkenne seine Struktur, seinen Aufbau, es teilt mir wesentliches über sich mit.

Anregungen und Hinweise sehe ich wie ein Selbstbedienungsbuffet: Es wird bereit gestellt und man sucht sich das passende, das benötigte aus. Es geht dabei immer darum, das zu finden, was einem ganz, also heil, macht und alles andere einfach stehen zu lassen. Vielleicht passt es ja für jemanden anderen?

Erfahrung ist nun mal nicht dasselbe wie den Inhalt eines Buches auswendig wiedergeben können. Aber das weisst Du ja alles selber auch...

herzlichst vom Berge - Phil

 

[Sonora]

Hi Phil!

Danke für deine Antwort! Aber ich habe dich noch nicht ganz verstanden! Dein Schreiben, auf das ich einging, klang so, als ob du dich echt bedrängt fühltest. Mir ist aber nicht klar, wieso.

Für mich geht es beim Diskutieren nicht nur um den Sachverhalt. Mir ist es wichtig, mein Gegenüber dabei auch besser kennen zu lernen. Und dafür muss ich wissen, was in ihm vorgeht. Ich möchte die Gefühle und Gedanken kennen lernen, möchte mich den anderen aber auch erklären, weil ich auch verstanden und mit meiner Meinung akzeptiert werden möchte, damit der Austausch immer besser wird.

Ich habe hier manchmal das Gefühl, dass eine unterschwellige Feindschaft da ist, von der ich nicht weiß, wo sie herkommt. Dass ich damit zu tun habe, kann ich mir nicht vorstellen, denn ich bin euch wirklich von Herzen zugetan.

Ich würde halt gerne einfach immer besser verstehen, wer Phil ist, wer Leòn ist oder Beat oder oder...

Dazu wünsche ich mir allerdings auch, dass ihr genauso offen dafür seid, wer ich bin. Wenn ich euch von meinen Gefühlen erzähle, dann spreche ich euch doch eure nicht ab! Und wenn ich eure Gefühle verstehe und achte, dann heißt das doch nicht, dass ich deshalb von den Dingen abrücke, die mich ausmachen. Alle zusammen heil bleiben und trotzdem von sich erzählen, das ist es doch, was wichtig ist und zählt! Jeder braucht einen Schutzraum, der nicht verletzt wird. Und ich hoffe, dass ich den bei jedem beachte! Wenn das mal nicht der Fall sein sollte, dann sagt es mir bitte, es war dann sicher nicht böse gemeint!

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[Leòn]

Hallo, Herr der Berge, Täler, Schluchten, Gipfel und Gletscher (was noch davon da ist :schock, hallo Phil,

Danke Herr des weiten Himmels, der flachen Inseln, der wandernden Dünen, tiefgrünen Wiesen, aufgeschütteten Dämme und der Windmühlen (für den Fall, dass noch welche stehen gelassen worden sind).

Also, die Windmühlen sind hier weitgehend verschwunden und wo es sie noch gibt, nennen sie sich Mühlenmuseum.

Stattdessen haben wir jetzt so etwas

Kannst Du mir sagen, warum sich unsere gläubigen Christen im Forum jedesmal, wenn etwas aus einer anderen als ihrer Perspektive betrachtet wird, so empfindlich tun, es gar persönliche nehmen? (...und warum sie glauben, nur sie wären gläubige Christen und alle anderen nicht?)

Nun ja, mir persönlich macht das nichts aus. Weil ich von mir selbst ganz deutlich sagen kann, dass ich kein Christ bin. Ich denke, wahrscheinlich war Jesus auch keiner. Aber wer kann das wissen?
Also, ich würde mal wieder mit dem alten Geheimrat antworten, der da wohl mal geschrieben hat: "Es ist ein wundersam Ding, um des Menschen Herz!"

Ich würde mir wünschen, dass jeder glauben und sagen kann was er möchte - und dabei den jeweils Anderen, in seiner Person und Würde "heil" lässt.
Das gelingt mir auch nicht immer und dann bin ich froh, wenn man mir mal eine entsprechende Rückmeldung gibt.

Gerade eben hätte ich zum Beispiel hier in diesem Beitrag einen ziemlichen Mist geschrieben!
Ach es ist nicht einfach, wie kann man zusammen leben, ohne über den Anderen sich zu erheben?

Herzliche Grüße in die klare Luft der Berge, sagt mit herzlichen Grüßen vom Deich
Leòn

 

[Athos]

Hallo Athos

Wenn das Vater unser dieser Seite in keiner weise gleich ist, dann hat e Jesus auch nicht gesagt!
Es gibt mehrere Abschriften des Vater Unsers, die geschrieben wurden, bevor es irgend eine zentrale Kirche oder so gab, also bevor irgendetwas gekürzt etc werden konnte.
Anders gesagt, das heutige Vater unser ist nicht das Vater unser irgend einer kirche, oder massiv gekürzt etc, sondern von Jesus, gut belegt mit mehreren Abschriften. Man kann sich noch über die Übersetzung unterhalten, die gewisse kleine Differenzen zulässt oder offen lässt.

Ich meinerseits lehne die Kirche mit ihren Dogmatismen ab
Erstens gibt es DIE Kirche nicht (oder bist Du katholisch?) und deshalb auch nicht den Dogmatismus und zweitens lehnst Du mit der Ablehuing des Vater unsers nicht irgtend eine Kirche ab, sondern die damaligen Nachfolger und Autoren Jesus Christus, dank denen Du und ich überhaupt wissen dass ER mal auf Erden war und was ER uns zu agen hatte.

und orientiere mich lieber an meinen Gefühlen
Unsere Gefühle sind keine 100% richtige Instanz. Aufgrund von Gefühlen (und deren entscheiden darauf) wurde schon viel Unheil angerichtet.
und an dem, was mir im Geist begegnet
Der Vater, das Wort und der Geist sind eins. Anders gesagt, was Du im Geist empfängst, kann nicht von Gott sein, wenn es seinem Wort widerspricht! Es kann irgendwelchen Dogmen irgendwelchen Kirchen etc widersprechen, aber nicht seinem Wort.

Beat - ich bin weder katholisch, protestantisch, islamistisch, jüdisch oder was immer Du denken magst.
Ich gehöre keiner kirchlichen Gemeinschaft, keiner Religion an. Und dies genau deshalb, wiel von diesen Institutionen Dogmatismen aufgestellt werden,, Lügen als Wahrheit serviert werden und Aussagen kommen wie von Dir.
ICH BIN meine Kirche. ICH HABE meinen Glauben. ICH HABE meine Erfahrungen. Und woher wilölst Du enn schon wissen, dass das, was ich im Gist empfange, nicht von Gott sein kann?
Du scheinst mir eine ziemlich verwirrende, ja sektirische Einstellung zu haben, dass Du solches aussagen kannst, was Du ausgesagt hast.

 

[Athos]

Hallo Herr Der Berge, Täler, Schluchten, Wiesen, Wälder, der Gemsen und und Steinadler,

Danke für Deine Antwort! Ja, mir geht es da ähnlich!

Hallo Sonora,

Phil's letzter Beitrag richtete sich aber an mich und ich gehöre zu den Leuten, die als "Nicht-Christen" offenbar eine Menge mehr mit der Douglas - Übersetzung anzufangen wissen, als mit dem amtskirchlichen Text..

Herzliche Grüße von
Leòn

Hi, Lèon
Ich habe es mit Dir. Ich gehöre keiner Kirche, keiner Religion an. Ich wurde zwar in die evangelische Kirche hineingeboren, hab die aber schon in meinen frühen Erwachsenenjahren wieder verlassen. Meine Mutter war hellsichtig und sehr spirituell, aber eben - nicht Anhängerin irgend einer Kirche oder Sekte. Ich habe vieles von ihr geerbt. Ich bin feinfühlig und kann Auralesen. Es sind Gaben, Gaben von Gott, wenn Du so willst. Ich habe auch offenen Kontakt zu meinen Schutzengeln. Den einen kenne ich bei Namen. Ich sehe, fühle und höre ihn oft.
Und genau von dieser Seite kommen dann die Eingebungen, die mich lenken.
Dazu benötige ich allerdings keine Kirche. Im Gegenteil - sie würde mich bei meinen Kontakten stören.

Du fragst Dich, weshalb Christen immer belehrend sind. Das frage ich mich oft auch. Und wenn man weiss, wer das Christentum ins Leben gerufen hat, dass es ein machtgeiler, heidnischer Kaise war, der Ruhe in seinem Land wollte, der erst auf seinem Totenbett, als er bereits in der Agonie war, zum Christen getauft wurde, dass das Christentum in der heutigen Form erst seit ca. 345 nach Ch. existiert, Jesus dort durch die Kleriker zum Sohn Gottes erhoben wurde und dieselben den heilige Geist gleich noch dazu erfunden haben - dann wirst Du verstehen, weshalb ich dieses Lügengebilde, das sich Christentum nennt, ablehne.
Wobei:
Ich werde nie und nimmer irgendwen daran hindern, seinen Glauben auszuleben, gleihwohl, welcher Religion er angehört. Meine Frau gehört der christlich orthodoxen Kirche an. Sie ist tief gläubig. Ich lass ihr diesen Glauben, sie kann die Kirche besuchen wann immer sie will und ich koche während ihren Fastentagen das Essen, das sie essen darf, sehr oft ohne Öl und Fett. Es ist nicht immer leicht, aber ich komme ihr diesbezüglich entgegeb. Sie ihrerseits akzeptiert, dass ich Freidenker bin und meinen Glauben lebe. Sie macht schon gar nicht den Versuch, mich zu belehren.

So - jetzt wisst ihr, wo ich stehe. Ich prüfe alles und behalte, was ich für Gut befinde.

Und nein, Jesus war nicht Christ, Jesus war Jude, er war Prophet, Arzt und Rabiner und als solcher verheiratet, wie alle Rabiner das sein mussten. (wo wir mal wieder beim Zölibat angelangt wären, das shon aus dieser Sicht grundlegend falsch ist)
Ich meinerseits sehe Jesus als das, was er war und nicht als der durch Kaiser Konstantin und seiner Kleriker zu Gott erhobene Sohn Gottes.

 

[Beat]

Hallo Phil

Kannst Du mir sagen, warum sich unsere gläubigen Christen im Forum jedesmal, wenn etwas aus einer anderen als ihrer Perspektive betrachtet wird, so empfindlich tun, es gar persönliche nehmen?
Da werde ich mal Antworten. Ich sehe kaum andere Perspektiven, sondern verfälschte Aussagen, die als wahr oder zumindest als Varainte bezeichnet werden, wozu es aber weder historische, theologische noch andere Belege aus christliocher sicht gibt.

und warum sie glauben, nur sie wären gläubige Christen und alle anderen nicht?)
Sehe nicht wer das hier getan hat. Nicht Christen bezeichen sich hier selber so. Ausserdem ist mit dem apostolischen Glaubensbekenntnis ja klar definiert, wer Christ ist. Und wer es belegt haben will, der kann die entsprechenden Hintergründe auch in der bibel nachlsen. Wer also dem apostolischen Bekenntnis zustimmt ist Christ, ob er zB meiner meinung hat oder nicht, ob er richtig liegt oder nicht. Wer dem nicht zustimmt ist nicht/kaum Christ, ob er zB meiner meinung zustimmt oder nicht.

Jesus als Vorbild - einverstanden. Dazu muss man noch nicht einmal gläubiger Christ sein.
EXAKT!!

Jesus lieben? Bitte genauer: Was denn, wie denn, wer denn, die Person, das Bild, seine Wunder, sein Wirken, ja was denn um himmelswillen?
Auch das steht mehrfach in der Bibel in mehreren Evangelien, mit etwas anderen Worten, wenn auch sinngemäss gleich. Liebe deinen Gott mit ganzen Herzen, ganzem Verstand, ganzer Kraft, etc. Also seine Person, nur eine Person kann man so persönlich lieben.
Was liebt man an ihm das mehr wäre als wenn einer sagt, ich liebe Obama, das ist der Grösste für mich. Dieselbe Art zu lieben....?
Man kann auch jemand anderes (fast) so lieben. Man nennt es dann oft bedingungslose Verehrung, hörig sein, Götze, Guru oder so. Wenn man jemand so wie Gott liebt, dann ist es christlich gesehen nicht gut. Diese liebe so auszudrücken dass sie verständlich ist, ist ohne persönliche Beziehung zu ihm schwireig zu verstehen.

Warum muss Liebe immer auf ein Objekt oder Subjekt fixiert sein - warum sollte sie nicht einfach aus sich selber heraus bestehen können,
Erst durch die Liebe von IHM kann man andere fast so lieben wie ER sie liebt. Erst dadurch sind Taten wie die von Mutter theresa möglich.
Du schriebest mal zu Vergebung das es zwie bruiacht, bei der liebe ist es ebenfalls so. Mann muss Liebe empfangen können, damit man sie auch weitergeben kann. So kann Liebe weiterfliessen, sich sogar vermehren. Seine Liebe ist so gross, dass es sogar möglich ist, sich und den anderen sogar zu lieben, wenn das Verhalten, die Taten etc dies menschlich gesehen unmöglich machen würden.

Fühlt man sich besser, wenn man einen menschgewordenen Aspekt Gottes liebt als wenn man seinen Nächsten liebt?
Nein, aber seine Liebe ermöglicht viel liebe weiterzugeben. Aus seine liebe ist es möglich den anderen sogar zu lieben, wenn dies menschlich nicht möglich ist. Ich errinnere als Bsp die scheussliche bestialische Ermordung der 2 Christen eines christlichen buchladens in der Türkei durch extremistischen Moslems. Die Witwe des einen Mannes konnte den Tätern vergeben und hat dies später sogar vor laufender Kamera getan. Menschlich quasi unmöglich.

Mir kommt es vor wie der Unterschied zwischen Bahnfahren und Autofahren. Die einen können nunmal nur das sehen und erkennen, was sich von der Schienenstrecke aus sehen lässt.
Exakt. Der Autofahrer kann auch nur das erkennen was er von sienem Standpunkt aus sieht.
Und was das von dort aus Sichtbare betrifft, da gibt es auch relative Übereinstimmung.
Genau, es kann aber auch andere Sachen geben, die man nur von einer Seite aus sieht.
So oder so, nicht alles was man sieht ist so und vieles was man sieht kann man man verschieden interpretieren. Bsp: Fährt nun das Objekt das man sieht, oder fährt man selber?
Aber zu behaupten, alles was ausserhalb des von der Schienenstrecke her erfassbaren liege und im dicken Buch (dem Fahrplan) nicht erwähnt ist, sei nicht gottgefällig, oder gar des Teufels - ist das nicht etwas präpotent?
Es geht primär darum zu wissen, das es eben anders sein kann als man aufgrund des sichtbaren meint (siehe Bsp wer fährt). Also muss man eine objektive Sicht kennen, die erstens alles sieht und zwietens noch objektiv erläutern kann. Das ist christlich gesehen Gott. Filmmässig gut inszeniert ist es nicht real und dann ist es eben auch nicht Gott, im Gegenteil.
Sekundär geht es darum, dass das neugierige sich näher betrachten wollen, Risiken trägt (Stromschlag, überfahren werden) wie dies unter Drogen und anderen bewusstseinfreimachenden Techniken (Sicherheistschranke umgehen) gemacht wird.

Wer mit dem Automobil unterwegs ist, der wird an weit mehr Orte herangeführt werden, auch an solche wo keine Bahn der Welt hinführt.
Wer mit Gott, dem Schöpfer unterwegs ist, der auch.


Ist nicht jeder - ausnahmslos - eine Mischung unterschiedlichster Einflüsse (wörtlich für was einem zufliesst - im aufbauenden wie im abbauenden, im vereinenden wie im trennenden, im passenden wie im unpassenden?
EXAKT. Die Frage ist, was man sich immer mehr zufiessen lassen will, von was man sich immer mehr beeinflussen lassen will, mit was man immer mehr Kontakt/Beziehung haben will. Kurz gesagt, geht man in die richtige Richtung?

Ich reagiere relativ "allergisch" auf alles was die Individualität und den freien Willen des Menschen einzuschränken versucht,
Verständlich, dazu gehört dann auch, die folgen des Entscheides des freien Willen klar zuzuordnen.

die Möglichkeit persönliche Erfahrungen zu machen und anhand dieser zu lernen
Auch das ist ja gut, nur würdest Du hoffentlich Deine Kinder versuchen abzuhalten, auf der Autobahn Ball spielen zu gehen. Erwachsene kann man nur davor warnen, informieren oder so. Aber den freien entscheid haben sie. Sie sollten sich aber auch bewusst sein, dass Sie und vielleicht sogar andere Fiolgen dieses Entscheides tragen müssen.

Ich spalte ein Holz und erkenne seine Struktur, seinen Aufbau, es teilt mir wesentliches über sich mit.
Ja und wenn Du in einen Apfel beisst, sagt duies Dir wesentliches über den Apfel und seinen geschmack aus, Deshalb ist es schwierig den Geschmack des Apfels zu bschreiben, wenn man nicht selber hineinbeissen will.

Es geht dabei immer darum, das zu finden, was einem ganz, also heil, macht und alles andere einfach stehen zu lassen.
Wissen wir das? Weiss der schöpfer es nicht besser? Wissen gute Eltern nicht besser als ein kleinkind, was jetzt gut ist, was dran ist? Und ist die Differenz zwischen Gott und dem menschen nicht noch grösser als Erwachsener und Kleinkind?

Erfahrung ist nun mal nicht dasselbe wie den Inhalt eines Buches auswendig wiedergeben können.
Exakt, deshalb biess hinein in den Apfel um IHN wirklich kennenzulernen.

 

[Beat]

Hallo Leon

Ich würde mir wünschen, dass jeder glauben und sagen kann was er möchte - und dabei den jeweils Anderen, in seiner Person und Würde "heil" lässt.Das wünsche ich mir eben auch, nur ist es schon ein Widerspruch in sich, weil viele Glaubenssysteme / Religionen eben gerade das nicht zulassen bzw nicht gut finden.