Diskussion über die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
- Themenstarter Leòn
- Erstellt am
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Beat.
z.B. wegen 1. Kor 13,12: Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.
wieso ein umgekehrtes Gegenstück? z.B. wegen 1. Kor 15,49: Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. Oder wegen 2. Kor 4,18: da wir nicht das Sichtbare anschauen sondern das Unsichtbare; denn das Sichtbare ist zeichtlich, das Unsichtbare ewig.
Das "Spiegelbild" hat halt den Vorteil, dass es einem Vorbild entspricht, aber dennoch radikal von diesem geschieden ist, da eben alles umgekehrt ist. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass das "Spiegelbild" weniger ist als das Vorbild. Deswegen bedient sich Paulus wohl dieser Metapher. Wenn unsere ganze Wirklichkeit nur eine Spiegelbild einer höheren Wirklichkeit ist, dann muss das, was im nächsten, unvergänglichen Leben kommt, noch viel grösser sein als das, was wir kennen. Es hat aber dennoch etwas mit dem zu tun, was wir kennen.
Hallo Beat.
z.B. wegen 1. Kor 13,12: Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.
wieso ein umgekehrtes Gegenstück? z.B. wegen 1. Kor 15,49: Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. Oder wegen 2. Kor 4,18: da wir nicht das Sichtbare anschauen sondern das Unsichtbare; denn das Sichtbare ist zeichtlich, das Unsichtbare ewig.
Das "Spiegelbild" hat halt den Vorteil, dass es einem Vorbild entspricht, aber dennoch radikal von diesem geschieden ist, da eben alles umgekehrt ist. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass das "Spiegelbild" weniger ist als das Vorbild. Deswegen bedient sich Paulus wohl dieser Metapher. Wenn unsere ganze Wirklichkeit nur eine Spiegelbild einer höheren Wirklichkeit ist, dann muss das, was im nächsten, unvergänglichen Leben kommt, noch viel grösser sein als das, was wir kennen. Es hat aber dennoch etwas mit dem zu tun, was wir kennen.
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Ratio
Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht.
Kernaussage ist hier nicht das man verkehrt sieht, sondern UNDEUTLICH. Die damaligen spiegel waren nicht so gut wie duie heutigen, Wenn man etwas indirekt über einen Spiegel betrachtet, sah man es undeutlicher, als wenn man es direkt betrachtete
Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
Eben, da asteht ja nichts von umgekehrten Gegenstück
da wir nicht das Sichtbare anschauen sondern das Unsichtbare; denn das Sichtbare ist zeichtlich, das Unsichtbare ewig.
Auch da keine Aussage im Sinne von gegenstück.
Bei allen aussagen wird nicht einmal ansatzweise ein verkehrtes Gegenstück propagiert.
Das "Spiegelbild" hat halt den Vorteil, dass es einem Vorbild entspricht, aber dennoch radikal von diesem geschieden ist, da eben alles umgekehrt ist.
Oh nein, die damaligen spiegel hatten den nachteil, das man es undeutlicher sieht. Es wird auch klar die Undeutlichkeit erwähnt und nichts anderes!
Wenn unsere ganze Wirklichkeit nur eine Spiegelbild einer höheren Wirklichkeit ist, dann muss das, was im nächsten, unvergänglichen Leben kommt, noch viel grösser sein als das, was wir kennen. Es hat aber dennoch etwas mit dem zu tun, was wir kennen.Exakt, aber das hat nichts mit Verkehren gegentück zu tun, sondern mit der Schärfe, der Genauigkeit, des Detailreichtumes.
Bsp: Wenn ich das schönste Bauwerk durch indirekt mittels eines schlechten Spiegel betrachte, kann ich vieleicht eine gewisse schönheit erkennen und vieleicht noch mehr erahnen. Aber erst wenn ich es real in seiner ganzen schärfe und Pracht betrachte, dann knn ich die ganze Schönheit erkennen.
Hallo Ratio
Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht.
Kernaussage ist hier nicht das man verkehrt sieht, sondern UNDEUTLICH. Die damaligen spiegel waren nicht so gut wie duie heutigen, Wenn man etwas indirekt über einen Spiegel betrachtet, sah man es undeutlicher, als wenn man es direkt betrachtete
Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
Eben, da asteht ja nichts von umgekehrten Gegenstück
da wir nicht das Sichtbare anschauen sondern das Unsichtbare; denn das Sichtbare ist zeichtlich, das Unsichtbare ewig.
Auch da keine Aussage im Sinne von gegenstück.
Bei allen aussagen wird nicht einmal ansatzweise ein verkehrtes Gegenstück propagiert.
Das "Spiegelbild" hat halt den Vorteil, dass es einem Vorbild entspricht, aber dennoch radikal von diesem geschieden ist, da eben alles umgekehrt ist.
Oh nein, die damaligen spiegel hatten den nachteil, das man es undeutlicher sieht. Es wird auch klar die Undeutlichkeit erwähnt und nichts anderes!
Wenn unsere ganze Wirklichkeit nur eine Spiegelbild einer höheren Wirklichkeit ist, dann muss das, was im nächsten, unvergänglichen Leben kommt, noch viel grösser sein als das, was wir kennen. Es hat aber dennoch etwas mit dem zu tun, was wir kennen.Exakt, aber das hat nichts mit Verkehren gegentück zu tun, sondern mit der Schärfe, der Genauigkeit, des Detailreichtumes.
Bsp: Wenn ich das schönste Bauwerk durch indirekt mittels eines schlechten Spiegel betrachte, kann ich vieleicht eine gewisse schönheit erkennen und vieleicht noch mehr erahnen. Aber erst wenn ich es real in seiner ganzen schärfe und Pracht betrachte, dann knn ich die ganze Schönheit erkennen.
KimS
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Ratio,
Wenn ich Dein Beitrag richtig gelesen habe wäre daraus zu schliessen dass zu schweigen die einzige möglichkeit wäre den Anthropomorphismus aufzulösen. Einfach zu sein.
Mein Beitrag hatte ich im Nachhinein geändert, ergänzt:
Zitat Ratio:
Herzliche Grüsse
Kim
Hallo Ratio,
Nicht nur wir... ich denke Alles.
Hallo Kim,
Denke nicht. Der Anthropomorphismus löst sich nicht in der Art auf, wie du es andeutest. Der ganze Erklärungsansatz mit energetischen Gegensätzen, Kontraktionen, Extraktionen etc. erschliesst sich aus der Analogie zum Menschen. Wenn dieser Ansatz nun auf andere Dinge übertragen wird wie Tiere, Bäume, Steine etc. ändert das nichts daran, dass sich die Sichtweise aus einem Anthropomorphismus erschliesst.
Hallo Ratio,
Wenn ich Dein Beitrag richtig gelesen habe wäre daraus zu schliessen dass zu schweigen die einzige möglichkeit wäre den Anthropomorphismus aufzulösen. Einfach zu sein.
Mein Beitrag hatte ich im Nachhinein geändert, ergänzt:
Zitat Ratio:
Zitat KimS
... abbild eines Göttlichen Plans (wenn man's so bezeichnen möchte) Und dann: Und so, denke ich, löst sich dann von selbst auch den AnthropoZentrismus auf... andersum funktioniert es auch...
Herzliche Grüsse
Kim
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Beat,
Lese gerade deine Entgegnung. Also bei deinem Ansatz mit der Undeutlichkeit besteht das Problem, dass zwischen himmlischer und irdischer Welt ein fliessender Übergang besteht, es somit z.B. auch Wesenheiten dazwischen geben müsste, halb himmlisch, halb irdisch etc., während beim "Spiegelbild" solche Fragen klar sind. Entweder gespiegelt oder nicht.
Hallo Beat,
Lese gerade deine Entgegnung. Also bei deinem Ansatz mit der Undeutlichkeit besteht das Problem, dass zwischen himmlischer und irdischer Welt ein fliessender Übergang besteht, es somit z.B. auch Wesenheiten dazwischen geben müsste, halb himmlisch, halb irdisch etc., während beim "Spiegelbild" solche Fragen klar sind. Entweder gespiegelt oder nicht.
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Kim,
Was ich meine, hat mit Modell und Wirklichkeit zu tun. Die Wirklichkeit ist kein Anthropomorphismus, das Modell hingegen immer. Die Wissenschaft besteht nun darin, den Anthropomorphismus mit der Wirklichkeit zusammenzubringen.
Hallo Kim,
Was ich meine, hat mit Modell und Wirklichkeit zu tun. Die Wirklichkeit ist kein Anthropomorphismus, das Modell hingegen immer. Die Wissenschaft besteht nun darin, den Anthropomorphismus mit der Wirklichkeit zusammenzubringen.
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Ratio
Das Problem besteht nur, wenn man denkt das es ein fliessender Übergang geben muss. Aber auch dazu gibt es keine Anhaltspunkte noch irgend eine Aussage von Jesu.
Halbe Wesenheiten sind nirgendwo biblisch erwähnt und geben im Kontext auch keinen Sinn, bzw widersprechen dem sogar.
Hallo Ratio
Das Problem besteht nur, wenn man denkt das es ein fliessender Übergang geben muss. Aber auch dazu gibt es keine Anhaltspunkte noch irgend eine Aussage von Jesu.
Halbe Wesenheiten sind nirgendwo biblisch erwähnt und geben im Kontext auch keinen Sinn, bzw widersprechen dem sogar.
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Beat,
"Deutlichkeit" ist ein graduelles Kriterium. Wenn du anhand dieses Verses Himmel und Erde nur graduell trennst, tritt die Möglichkeit von Zwischenwesen auf. Daher finde ich meinen Ansatz gar nicht so blöd. Paulus spricht davon, dass wir den Himmel jetzt schon erkennen können, aber nicht von Angesicht zu Angesicht, sondern mittels eines Spiegels, wobei dieser Spiegel die Welt ist, die uns umgibt. Das Spiegelbild entspricht somit dem "Bild des Irdischen", dem Sichtbaren und Vergänglichen und steht im Gegensatz zur höheren Wirklichkeit des Unsichtbaren, Ewigen, dem "Bild des Himmlischen", welches dem unsterblichen Auferstehungsleib entspricht. Die Gegensätze Himmel-Erde, Männlich-Weiblich, Gut-Böse, Ewig-Vergänglich, Leben-Tod, Licht-Finsternis, geistlich-fleischlich etc. werden bei Paulus häufig in dieser Art betont, so dass anzunehmen ist, dass ein philosophisches System dahinter steht, wie das beim Vers mit dem "Spiegel" ebenfalls der Fall zu sein scheint.
Hallo Beat,
"Deutlichkeit" ist ein graduelles Kriterium. Wenn du anhand dieses Verses Himmel und Erde nur graduell trennst, tritt die Möglichkeit von Zwischenwesen auf. Daher finde ich meinen Ansatz gar nicht so blöd. Paulus spricht davon, dass wir den Himmel jetzt schon erkennen können, aber nicht von Angesicht zu Angesicht, sondern mittels eines Spiegels, wobei dieser Spiegel die Welt ist, die uns umgibt. Das Spiegelbild entspricht somit dem "Bild des Irdischen", dem Sichtbaren und Vergänglichen und steht im Gegensatz zur höheren Wirklichkeit des Unsichtbaren, Ewigen, dem "Bild des Himmlischen", welches dem unsterblichen Auferstehungsleib entspricht. Die Gegensätze Himmel-Erde, Männlich-Weiblich, Gut-Böse, Ewig-Vergänglich, Leben-Tod, Licht-Finsternis, geistlich-fleischlich etc. werden bei Paulus häufig in dieser Art betont, so dass anzunehmen ist, dass ein philosophisches System dahinter steht, wie das beim Vers mit dem "Spiegel" ebenfalls der Fall zu sein scheint.
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Ratio
Wenn du anhand dieses Verses Himmel und Erde nur graduell trennst, tritt die Möglichkeit von Zwischenwesen auf.
Tue ich eben nicht. Es ist eine klare Trennung, so wie zB Jesus auch ganz klar Himmel und Erde trennt, nichts graduell.
Paulus spricht davon, dass wir den Himmel jetzt schon erkennen können, aber nicht von Angesicht zu Angesicht,
Ja, aber auch das hat aber gar nichts mit graduell zu tun. Geistige Wahrheiten können materiell irdisch Substanz "werden" oder besser gesagt sich darin ausdrücken. Aus Liebe kann ich jemanden ein materielles Geschenk machen. Anhand des lliebevoll gestalteten Geschenkes mit einem liebevoll gemachten Liebesbrief kann man die geistlich/spirituelle Liebe erahnen / "erkennen". Trotzdem ist die liebe entwas ganz anderes als das erwähnte materielle Geschenk. Es besteht zwischen der Liebe und dem Geschenk nicht nur ein gradueller Unterschied, so wie auch im Thema.
wobei dieser Spiegel die Welt ist, die uns umgibt.
An Sachen der Welt sieht man das geistliche wenn auch nicht scharf, aber man kann es mehr als erahnen.
Das Spiegelbild entspricht somit dem "Bild des Irdischen",
Oh nein, das ist nicht die Aussage! Die Aussage ist Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich,. Der Spiegel ist MITTEL um etwas zu "sehen"/erahnen. Derr Spiegel selber ist kein Abbild, sondern eben etwas Substantiviertes der Herrlichkeit Gottes, nicht aber die Herrlichkeit Gottes selber. Diese ist vieeeeeeel grösser, weshalb wir eben nur etwas davon substantiviert erkennen können.
Gegensätze Himmel-Erde, Männlich-Weiblich, Gut-Böse, Ewig-Vergänglich, Leben-Tod, Licht-Finsternis, geistlich-fleischlich etc. werden bei Paulus häufig in dieser Art betont, so dass anzunehmen ist, dass ein philosophisches System dahinter steht, wie das beim Vers mit dem "Spiegel" ebenfalls der Fall zu sein scheint.Du übersiehst einen ganz wesentlichen Unterschied. alle erwähnten Wortpaare sind Gegensätze. Der Spiegel ist aber erstens kein Gegensatz zu irgendwas und zweitens ist es in seinen Aussagen nur ein Mittel (Die Herrrlichkeit mittels eines Spiegels...): Seine Aussage geht hier auf die Herrlixchjkeit ein und was wir hier erkennen können. Bei beiden geht es nicht um einen Spiegel. Wie wir es erkennen, mit welcher Präzision/Detailierungegrad/Schärfe etc und das wir es nur indirekt erkennen können, dazu braucht er den Spiegel (indirekt), welcher zur Zeit Paulus auch noch nicht so scharfe Ansichetn ermöglichte (darin ist eben die Unschärfe enthalten).
Wenn man andere biblische Stellen berücksichtigt und die bibel als ganzes Werk betrachtet, dann bestätigt sich auch iese Erklärung.
Hallo Ratio
Wenn du anhand dieses Verses Himmel und Erde nur graduell trennst, tritt die Möglichkeit von Zwischenwesen auf.
Tue ich eben nicht. Es ist eine klare Trennung, so wie zB Jesus auch ganz klar Himmel und Erde trennt, nichts graduell.
Paulus spricht davon, dass wir den Himmel jetzt schon erkennen können, aber nicht von Angesicht zu Angesicht,
Ja, aber auch das hat aber gar nichts mit graduell zu tun. Geistige Wahrheiten können materiell irdisch Substanz "werden" oder besser gesagt sich darin ausdrücken. Aus Liebe kann ich jemanden ein materielles Geschenk machen. Anhand des lliebevoll gestalteten Geschenkes mit einem liebevoll gemachten Liebesbrief kann man die geistlich/spirituelle Liebe erahnen / "erkennen". Trotzdem ist die liebe entwas ganz anderes als das erwähnte materielle Geschenk. Es besteht zwischen der Liebe und dem Geschenk nicht nur ein gradueller Unterschied, so wie auch im Thema.
wobei dieser Spiegel die Welt ist, die uns umgibt.
An Sachen der Welt sieht man das geistliche wenn auch nicht scharf, aber man kann es mehr als erahnen.
Das Spiegelbild entspricht somit dem "Bild des Irdischen",
Oh nein, das ist nicht die Aussage! Die Aussage ist Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich,. Der Spiegel ist MITTEL um etwas zu "sehen"/erahnen. Derr Spiegel selber ist kein Abbild, sondern eben etwas Substantiviertes der Herrlichkeit Gottes, nicht aber die Herrlichkeit Gottes selber. Diese ist vieeeeeeel grösser, weshalb wir eben nur etwas davon substantiviert erkennen können.
Gegensätze Himmel-Erde, Männlich-Weiblich, Gut-Böse, Ewig-Vergänglich, Leben-Tod, Licht-Finsternis, geistlich-fleischlich etc. werden bei Paulus häufig in dieser Art betont, so dass anzunehmen ist, dass ein philosophisches System dahinter steht, wie das beim Vers mit dem "Spiegel" ebenfalls der Fall zu sein scheint.Du übersiehst einen ganz wesentlichen Unterschied. alle erwähnten Wortpaare sind Gegensätze. Der Spiegel ist aber erstens kein Gegensatz zu irgendwas und zweitens ist es in seinen Aussagen nur ein Mittel (Die Herrrlichkeit mittels eines Spiegels...): Seine Aussage geht hier auf die Herrlixchjkeit ein und was wir hier erkennen können. Bei beiden geht es nicht um einen Spiegel. Wie wir es erkennen, mit welcher Präzision/Detailierungegrad/Schärfe etc und das wir es nur indirekt erkennen können, dazu braucht er den Spiegel (indirekt), welcher zur Zeit Paulus auch noch nicht so scharfe Ansichetn ermöglichte (darin ist eben die Unschärfe enthalten).
Wenn man andere biblische Stellen berücksichtigt und die bibel als ganzes Werk betrachtet, dann bestätigt sich auch iese Erklärung.
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Ratio
Du behauptest einfach und bringst kein Argument weswegen die Deutlichkeit nicht graduell sein soll. Es geht mir nicht um das sonden um dass zwischen himmlischer und irdischer Welt ein fliessender Übergang besteht. Ein Argument dafür? Ganz einfach, Himmel und erde sind etwas ganz anderes, wird mehrfach unabhängig in der bibel gebraucht, kein einziges mal ist ansatzweise ein gradueller bergang erwähnt. Bsp: Gott ist Geist und im Himmel. Der Mensch hier ist Fleisch etc. Etwas graduelles zwischen Fleich und Geist gibt es schlicht nicht. Welche Belege aus der bibel hast Du für das gegenteil?
Im Übrigen läuft deine Argumentation betreffend dem Spiegel, der für die Unschärfe, Undeutlichkeit stehen soll, darauf hinaus, dass das Böse in der Welt an unserer mangelhaften Wahrnehmung liegt.
Ich kann da einer Argumentation nicht folgen. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. bezieht sich doch klar auf gott bzw Gottes Herrlichkeit und mit keinem Wort auf das Böse und scon gar nicht auf das Böse in der Welt. Das Böse in der welt können wir natürlich erkennen. aber sogar die bosen geistigen Mächte nicht einmal die können wir genau erkennen. Oder hast Du schon den Teufel/Satan und alle Dämonen in allen Ihren Formen gesehen, gespürt etc?
Würden wir schärfer sehen, würden wir merken, dass die Welt eigentlich der gute Himmel ist.
Hoffe Du weisst, dass du der bibel und den Aussagen Jesus damit völlig widersprichst.
Auf der Welt gibt es viel Böses, im Himmel aber nichts. Zitat "kein Geschrei, kein klagen, keine krankheiten" und Jesus sdagte mein Reich ist nicht von dieser welt und Ihr seid nicht von dieser welt (aber IN dieser welt). Klare trennung!
Genau. Das Vorbild ist vieeeeel grösser als das Spiegelbild.
Nochmals, Paulus spricht nicht von SpiegelBILD sondern von Spiegel. Was wir hier sehen ist KEIN Speigelbild, sondern durch das was wir sehen können einen Teil der Herrlichkeit Gottes ohne Detailschärfe und Detailschönheit sehen/erahnen. Bsp: Blumen sind wunderschön, waran wir die Schöpfungs-Schönheit sehen und erkennen/erahnen können (wie in einem Süpiegel), wie schön die Blumen im Himmel sein werden. Speziell wenn an anderen Stellen die Herrlichkeit Gottes und die Schönheit des himmels (zB bei der entrückung von Paulus) gesprochen wird. Aber wir können nicht im Detail sehen wie und wie schön die Blumen auch sind.
Genau. der Spiegel ist kein Gegensatz zu irgendetwas, sondern eine präzise definierte Abwertung des Vorbilds, weswegen wir nach Paulus den Himmel jetzt schon erkennen können.
Wie erwähnt würde ich es nicht als "Abwertung des Vorbilds" bezeichnen, aber ansonsten stimme ich da ja zu.
Hallo Ratio
Du behauptest einfach und bringst kein Argument weswegen die Deutlichkeit nicht graduell sein soll. Es geht mir nicht um das sonden um dass zwischen himmlischer und irdischer Welt ein fliessender Übergang besteht. Ein Argument dafür? Ganz einfach, Himmel und erde sind etwas ganz anderes, wird mehrfach unabhängig in der bibel gebraucht, kein einziges mal ist ansatzweise ein gradueller bergang erwähnt. Bsp: Gott ist Geist und im Himmel. Der Mensch hier ist Fleisch etc. Etwas graduelles zwischen Fleich und Geist gibt es schlicht nicht. Welche Belege aus der bibel hast Du für das gegenteil?
Im Übrigen läuft deine Argumentation betreffend dem Spiegel, der für die Unschärfe, Undeutlichkeit stehen soll, darauf hinaus, dass das Böse in der Welt an unserer mangelhaften Wahrnehmung liegt.
Ich kann da einer Argumentation nicht folgen. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. bezieht sich doch klar auf gott bzw Gottes Herrlichkeit und mit keinem Wort auf das Böse und scon gar nicht auf das Böse in der Welt. Das Böse in der welt können wir natürlich erkennen. aber sogar die bosen geistigen Mächte nicht einmal die können wir genau erkennen. Oder hast Du schon den Teufel/Satan und alle Dämonen in allen Ihren Formen gesehen, gespürt etc?
Würden wir schärfer sehen, würden wir merken, dass die Welt eigentlich der gute Himmel ist.
Hoffe Du weisst, dass du der bibel und den Aussagen Jesus damit völlig widersprichst.
Auf der Welt gibt es viel Böses, im Himmel aber nichts. Zitat "kein Geschrei, kein klagen, keine krankheiten" und Jesus sdagte mein Reich ist nicht von dieser welt und Ihr seid nicht von dieser welt (aber IN dieser welt). Klare trennung!
Genau. Das Vorbild ist vieeeeel grösser als das Spiegelbild.
Nochmals, Paulus spricht nicht von SpiegelBILD sondern von Spiegel. Was wir hier sehen ist KEIN Speigelbild, sondern durch das was wir sehen können einen Teil der Herrlichkeit Gottes ohne Detailschärfe und Detailschönheit sehen/erahnen. Bsp: Blumen sind wunderschön, waran wir die Schöpfungs-Schönheit sehen und erkennen/erahnen können (wie in einem Süpiegel), wie schön die Blumen im Himmel sein werden. Speziell wenn an anderen Stellen die Herrlichkeit Gottes und die Schönheit des himmels (zB bei der entrückung von Paulus) gesprochen wird. Aber wir können nicht im Detail sehen wie und wie schön die Blumen auch sind.
Genau. der Spiegel ist kein Gegensatz zu irgendetwas, sondern eine präzise definierte Abwertung des Vorbilds, weswegen wir nach Paulus den Himmel jetzt schon erkennen können.
Wie erwähnt würde ich es nicht als "Abwertung des Vorbilds" bezeichnen, aber ansonsten stimme ich da ja zu.
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo ratio
da das Spiegelbild ein mathematisches genaues Abbild des Vorbilds ist, Genau das lehne ich ab. Mit dem Beispiel des Geschenkes aus Liebe durch das man die liebe erkennen kann, wollte ich es klar machen.
Das Geschenk aus Liebe ist zB ein Spiegel, durch den ich die Liebe sehen/erkennen/erahnen kann (wenn auch nicht in der ganzen Schärfe und in jedem Detail). Das Geschenk ist aber etwas ganz anderes als die liebe und absolut nicht ein (mathematisches) Ebenbild.
Bilische Begründung: es heisst MITTELS (!!!!!!)neines Spiegels, der spiegel ist also MITTEL und nicht selber Gegenstand und schon gar nicht Abbild geschweige den ein mathematisch genaues.
Ups hoffe das es mir diesmal gelungen ist zu fiormulieren was ich wieso und biblisch begründet ablehne.
Die Antwort der Farge ist für mich deshalb klar. Paulus nimmt den Spiegel um zu zeigen, dass
- wir etwas das wir nicht kennen indirekt sehen können wie man etwas im Spiegel indirekt sehen kann
- wir dasjenige natürlich nicht genau so genau, präzis etc sehen wie wir es später sehen werden, so wie man etwas im Spiegel zb immer nur 2-Dimensional und kleiner also ungenauer sieht und damals (da die spiegel damals noch nicht so scharf waren) auch weniger detailiert, scharf und unvollständig.
An einer anderen stelle schreibt er ja auch, dass man die Existenz Gottes an der Schöpfung sehen kann. (Auch da nur indirekt, man sieht Aussehen, Form, Person, Charakter etc von Gott in der Schöpfung nicht, aber nman sieht/erahnt den Schöpfer aufgrund seiner wunderbaren Schöpfung.)
Der Punkt ist doch: Im erwähnten Vers macht der Spiegel den Unterschied zwischen Himmel und Erde.
Nein, eben nicht. Der Spiegel macht den unterschied nicht! Der Spiegel ist Mittel. Wenn ich Dich dierekt sehe oder im Spiegel macht der sopiegel keinen unterschied,. Dank dem Spiegel kann ich dich schlicht sehen wenn Du zB hinter einer Ecke bist. Aber durch den Spiegel existierst du nicht als AAbbild noch ein zweites mal.
Bei deiner Auslegung ist der Spiegel aber gar nicht wichtig, sondern nur die Undeutlichkeit.
Für Paulus ist er nicht wichtig, er ist nur ein Mittel, schreibt er selber. Ein Spiegel ist doch zB bezüglich meiner Frau nicht wichtig. Er kann mir helfen Sie zu sehen wenn sie hinter einer Ecke ist, aber er selber ist völlig unwichtig, das was ich sehe ist wichtig.
Wenn der Spiegel kein Gleichnis für die Welt ist und somit nicht mit dem "Bild des Irdischen" zusammenfällt, wird unsere Wahrnehmung zum entscheidenden Kriterium der Aussage dieses Verses.
Jein. Viele Menschen betrachten die Schönheit der Mensch gar nicht, insofern hast du recht. Wenn man aber die Schönheit der Welt betrachtet, dann muss man gemäss Paulus einfach (ein Teil bzw mit einer gewissen unschärfe) die Herrlichkeit Gottes erkennen. Ganz werden wir Sie erst erkennen wenn wir von Angesixcht zu Angesicht stehen.
Weil wir nicht richtig erkennen, erscheint uns die Welt als böse
Die Welt ist böse, dazu gibt es mehrfache Aussagen in der Bibel und auch von Paulus. Wer dies nicht erkennt, der nimmt sie nicht richtig wahr.
Wenn die Welt ein Spiegelbild des Himmels ist, so ergibt sich dadurch natürlich auch eine Aussage über die Theodizee
Wenn... . Aber Paulus schreibt klar das die Welt ein Mittel wie ein Spiegel ist und nicht ein Spiegelbild. Spiegelbild und Spiegel (als Mittel was zu sehen) ist etwas gaaaaaaanz anderes! Ansonsten hätte Paulus Spiegelbild sagen können. Dies hätte aber anderen Aussagen von ihm widersprochen nebenbei.
Hallo ratio
da das Spiegelbild ein mathematisches genaues Abbild des Vorbilds ist, Genau das lehne ich ab. Mit dem Beispiel des Geschenkes aus Liebe durch das man die liebe erkennen kann, wollte ich es klar machen.
Das Geschenk aus Liebe ist zB ein Spiegel, durch den ich die Liebe sehen/erkennen/erahnen kann (wenn auch nicht in der ganzen Schärfe und in jedem Detail). Das Geschenk ist aber etwas ganz anderes als die liebe und absolut nicht ein (mathematisches) Ebenbild.
Bilische Begründung: es heisst MITTELS (!!!!!!)neines Spiegels, der spiegel ist also MITTEL und nicht selber Gegenstand und schon gar nicht Abbild geschweige den ein mathematisch genaues.
Ups hoffe das es mir diesmal gelungen ist zu fiormulieren was ich wieso und biblisch begründet ablehne.
Die Antwort der Farge ist für mich deshalb klar. Paulus nimmt den Spiegel um zu zeigen, dass
- wir etwas das wir nicht kennen indirekt sehen können wie man etwas im Spiegel indirekt sehen kann
- wir dasjenige natürlich nicht genau so genau, präzis etc sehen wie wir es später sehen werden, so wie man etwas im Spiegel zb immer nur 2-Dimensional und kleiner also ungenauer sieht und damals (da die spiegel damals noch nicht so scharf waren) auch weniger detailiert, scharf und unvollständig.
An einer anderen stelle schreibt er ja auch, dass man die Existenz Gottes an der Schöpfung sehen kann. (Auch da nur indirekt, man sieht Aussehen, Form, Person, Charakter etc von Gott in der Schöpfung nicht, aber nman sieht/erahnt den Schöpfer aufgrund seiner wunderbaren Schöpfung.)
Der Punkt ist doch: Im erwähnten Vers macht der Spiegel den Unterschied zwischen Himmel und Erde.
Nein, eben nicht. Der Spiegel macht den unterschied nicht! Der Spiegel ist Mittel. Wenn ich Dich dierekt sehe oder im Spiegel macht der sopiegel keinen unterschied,. Dank dem Spiegel kann ich dich schlicht sehen wenn Du zB hinter einer Ecke bist. Aber durch den Spiegel existierst du nicht als AAbbild noch ein zweites mal.
Bei deiner Auslegung ist der Spiegel aber gar nicht wichtig, sondern nur die Undeutlichkeit.
Für Paulus ist er nicht wichtig, er ist nur ein Mittel, schreibt er selber. Ein Spiegel ist doch zB bezüglich meiner Frau nicht wichtig. Er kann mir helfen Sie zu sehen wenn sie hinter einer Ecke ist, aber er selber ist völlig unwichtig, das was ich sehe ist wichtig.
Wenn der Spiegel kein Gleichnis für die Welt ist und somit nicht mit dem "Bild des Irdischen" zusammenfällt, wird unsere Wahrnehmung zum entscheidenden Kriterium der Aussage dieses Verses.
Jein. Viele Menschen betrachten die Schönheit der Mensch gar nicht, insofern hast du recht. Wenn man aber die Schönheit der Welt betrachtet, dann muss man gemäss Paulus einfach (ein Teil bzw mit einer gewissen unschärfe) die Herrlichkeit Gottes erkennen. Ganz werden wir Sie erst erkennen wenn wir von Angesixcht zu Angesicht stehen.
Weil wir nicht richtig erkennen, erscheint uns die Welt als böse
Die Welt ist böse, dazu gibt es mehrfache Aussagen in der Bibel und auch von Paulus. Wer dies nicht erkennt, der nimmt sie nicht richtig wahr.
Wenn die Welt ein Spiegelbild des Himmels ist, so ergibt sich dadurch natürlich auch eine Aussage über die Theodizee
Wenn... . Aber Paulus schreibt klar das die Welt ein Mittel wie ein Spiegel ist und nicht ein Spiegelbild. Spiegelbild und Spiegel (als Mittel was zu sehen) ist etwas gaaaaaaanz anderes! Ansonsten hätte Paulus Spiegelbild sagen können. Dies hätte aber anderen Aussagen von ihm widersprochen nebenbei.
KimS
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Ah, hallo Ratio, mit Anderen worten also: in dem Punkt sind wir uns einig.
Oder anders gesagt: Wir sind uns da einig, nur benützen wir andere Worte
Ebenso wie die Religionen in ihre "Goldene Regel" (u.A.) das gleiche mit Anderen Worten da ausdrückt.
Und im Allgemeinem zum Threadstitel und die Gemeinsamkeiten in die Religionen auch mal wieder:
Die Naturreligionen, die sagen ja aus dass jedes Lebewesen oder manche sogar dass alles in die Schöpfung eine Seele hat, und so könnte man daraus auch Verstehen warum diese "ältere" oder Urglauben mit mehr Respekt für Tiere, Pflanze und die Schöpfung umgehen. Schade dass davon so wenig allgemein bekannt ist, oder in vergangene Zeiten gar bewusst darauf gezielt wurde dass es so kam.
Logisch betrachtet müsste man als dann Mensch doch auch Respektvoll mit Gottes Schöpfung umgehen wenn man das Christliche Glaube ernst nimmt. Oder darf man das von IHM geschenkte einfach so es einem zum eigenen(!) nützen zu passen scheint auch vernichten und verstümmeln ? (Genmanipulation z.B., oder Tiere zu betrachten als "Ware", ehm "Konsumptionsartikel", brrrr in Hinsicht auf die Goldene Regel ist es für mich reine Horror zu spüren wie es manche Tiere geht, wie es die zumute ist) :schock: :schock: :schock:
Herzlichst
Kim
Ah, hallo Ratio, mit Anderen worten also: in dem Punkt sind wir uns einig.
Oder anders gesagt: Wir sind uns da einig, nur benützen wir andere Worte
Ebenso wie die Religionen in ihre "Goldene Regel" (u.A.) das gleiche mit Anderen Worten da ausdrückt.
Und im Allgemeinem zum Threadstitel und die Gemeinsamkeiten in die Religionen auch mal wieder:
Die Naturreligionen, die sagen ja aus dass jedes Lebewesen oder manche sogar dass alles in die Schöpfung eine Seele hat, und so könnte man daraus auch Verstehen warum diese "ältere" oder Urglauben mit mehr Respekt für Tiere, Pflanze und die Schöpfung umgehen. Schade dass davon so wenig allgemein bekannt ist, oder in vergangene Zeiten gar bewusst darauf gezielt wurde dass es so kam.
Logisch betrachtet müsste man als dann Mensch doch auch Respektvoll mit Gottes Schöpfung umgehen wenn man das Christliche Glaube ernst nimmt. Oder darf man das von IHM geschenkte einfach so es einem zum eigenen(!) nützen zu passen scheint auch vernichten und verstümmeln ? (Genmanipulation z.B., oder Tiere zu betrachten als "Ware", ehm "Konsumptionsartikel", brrrr in Hinsicht auf die Goldene Regel ist es für mich reine Horror zu spüren wie es manche Tiere geht, wie es die zumute ist) :schock: :schock: :schock:
Herzlichst
Kim
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Hallo Beat,
Hmmmmm. ich glaube, ich kann dir noch weniger folgen
da das Spiegelbild ein mathematisches genaues Abbild des Vorbilds ist, Genau das lehne ich ab. Mit dem Beispiel des Geschenkes aus Liebe durch das man die liebe erkennen kann, wollte ich es klar machen.
Das Geschenk aus Liebe ist zB ein Spiegel, durch den ich die Liebe sehen/erkennen/erahnen kann (wenn auch nicht in der ganzen Schärfe und in jedem Detail). Das Geschenk ist aber etwas ganz anderes als die liebe und absolut nicht ein (mathematisches) Ebenbild.
Bilische Begründung: es heisst MITTELS (!!!!!!)neines Spiegels, der spiegel ist also MITTEL und nicht selber Gegenstand und schon gar nicht Abbild geschweige den ein mathematisch genaues.
Ups hoffe das es mir diesmal gelungen ist zu fiormulieren was ich wieso und biblisch begründet ablehne.
In dieser Aussage kann ich so etwas wie eine romantische Ablehnung mathematischer Exaktheit erkennen, da diese kalt und gefühllos sei. Wie willst du denn das biblisch begründen???
Die Antwort der Farge ist für mich deshalb klar. Paulus nimmt den Spiegel um zu zeigen, dass
- wir etwas das wir nicht kennen indirekt sehen können wie man etwas im Spiegel indirekt sehen kann
- wir dasjenige natürlich nicht genau so genau, präzis etc sehen wie wir es später sehen werden, so wie man etwas im Spiegel zb immer nur 2-Dimensional und kleiner also ungenauer sieht und damals (da die spiegel damals noch nicht so scharf waren) auch weniger detailiert, scharf und unvollständig.
An einer anderen stelle schreibt er ja auch, dass man die Existenz Gottes an der Schöpfung sehen kann. (Auch da nur indirekt, man sieht Aussehen, Form, Person, Charakter etc von Gott in der Schöpfung nicht, aber nman sieht/erahnt den Schöpfer aufgrund seiner wunderbaren Schöpfung.)
Offenbar siehst du doch einen Ansatz die Schöpfung als Spiegelbild und somit indirekte Wahrnehmung zu verstehen.
Der Punkt ist doch: Im erwähnten Vers macht der Spiegel den Unterschied zwischen Himmel und Erde.
Nein, eben nicht. Der Spiegel macht den unterschied nicht! Der Spiegel ist Mittel.
Wenn... . Aber Paulus schreibt klar das die Welt ein Mittel wie ein Spiegel ist und nicht ein Spiegelbild. Spiegelbild und Spiegel (als Mittel was zu sehen) ist etwas gaaaaaaanz anderes! Ansonsten hätte Paulus Spiegelbild sagen können. Dies hätte aber anderen Aussagen von ihm widersprochen nebenbei.¨
Meiner Ansicht nach widersprichst du dir eher selbst. Einmal ist der Spiegel explizit NUR Mittel und kann deswegen nicht mit der Welt gleichgesetzt werden, dann wieder sieht Paulus die Welt nur als Mittel (was meiner Auslegung ja sehr entgegenkommen würde). Es ist übrigens durchaus üblich und hat eine Tradition im Christentum, die Schöpfung als ein "Bild" zu verstehen, welches lebt und sich in den vier Dimensionen der Raum/Zeit bewegt.
Wie geht das genau mit SPIEGEL und SPIEGELBILD bei Paulus?
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Kim,
Ja, dass die Schöpfung einen Wert in sich hat, müsste uns als Gesellschaft viel stärker bewusst werden. In der Bibel sehe ich betreffend des Umgangs mit der Schöpfung zwei Stossrichtungen, die der Mensch wohl in Einklang miteinander bringen müsste. Zum einen heisst es: Machet euch die Erde untertan. Nach dem Motto: Verkriecht euch nicht aus Angst vor den Tieren und der Natur etc., sondern braucht euren Geist um euer Leben sinnvoll und sicher zu gestalten. Zum anderen aber auch den Gedanken, dass der Mensch in dieser Welt fremd ist, er alles nur als Leihgabe besitzt und daher einer höheren Macht Rechenschaft schuldig ist, wie er mit dieser Leihgabe umgegangen ist.
Hallo Kim,
Ja, dass die Schöpfung einen Wert in sich hat, müsste uns als Gesellschaft viel stärker bewusst werden. In der Bibel sehe ich betreffend des Umgangs mit der Schöpfung zwei Stossrichtungen, die der Mensch wohl in Einklang miteinander bringen müsste. Zum einen heisst es: Machet euch die Erde untertan. Nach dem Motto: Verkriecht euch nicht aus Angst vor den Tieren und der Natur etc., sondern braucht euren Geist um euer Leben sinnvoll und sicher zu gestalten. Zum anderen aber auch den Gedanken, dass der Mensch in dieser Welt fremd ist, er alles nur als Leihgabe besitzt und daher einer höheren Macht Rechenschaft schuldig ist, wie er mit dieser Leihgabe umgegangen ist.
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo KimS
Bei den naturreligionen vergisst man meist, das diese auch davon ausgehen, das jegliche Lebensbeeinflussung bei den Geistern liegt. Diese bestimmen alles, man kann nichts dagegen machen. Die materielle Welt ist völlig davon abhängig und natirwissenschaftliche Gesetze / Ordung gibt es nicht bzw haben keinen Einfluss auf das leben. Das einzige was man als Mensch machen kann, ist die Geister milde stimmen zu besänftigen, oder sie anzurufen / zu bietten, sie jedoch keinesfalls zu verärgern.
Dies Haltung hat auch zur Folge, dass sie sich nicht entwickeln, nicht naturwissenschaftlich forschen, schliesslich kann man ja dadurch gar nicht erreichen, alles ist ja von den geistern abhängig etc etc.
Der Respekt den Sie der Natur entgegenbringen, wird somit stark relativiert. Man will die Geister nicht verärgern, oder anders gesagt, aus Angst (nicht Respekt) man tut gewisse Sachen bzw gewisse Sachen nicht.
Viele Völker sind in diesen Weltbildern Religionen schrecklich gefangen und können so nicht aus Ihrer Armut (geistlich wie materiell) herauskommen.
Bsp: In Madagaskar sind die Vorfahren (bzw deren Geister) das bestimmende an das man glaubt und sich hält. Wenn jemand zB schwer krank ist, hat man das geld für die 10 € für ein Medikament nicht. Wenn er aber dann stirbt, dann wird das 10 fache für die Beerdigung ausgegeben, denn etwas anderes würden den Geist des verstorbenen verärgen und dies hätte schreckliche Konseqeunzen auf Ihr Leben.
Mehr noch, zB würde die ganze Viehherde geschlachtet (die Hörner auf das Grab angebracht um den Reichtum des verstorbenen zu zeigen). Der Familie und den nachkommen wird damit jegliche wirtschaftliche Basis genommen, aber das ist ja egal, hauptsache man verärgert die Ahnengeister nicht. Das extrem an natürlichen Reesourcen (Bodenschätze, üpige Vegetation, landwirtschaftliche optimale Bedingungen etc) reiche Madagaskar ist deshalb arm und wird es auch in Zukunft bleiben, egakl wieviel geld da hineingepunmpt würde, hoffnungslos, ausser es wird endlich seine ahnengeisterbestimmende Naturreligion ablegen.
Unsere idealistischen Vorstellungen über das leben und verhalten von Naturreligiösen Völkern stimmt selten. rst wenn man darin lebt, oder sich zumindest eingehend damit beschäftigt erkennt man wie tragisch und nicht lieblich das ganze meist ist.
Hallo KimS
Bei den naturreligionen vergisst man meist, das diese auch davon ausgehen, das jegliche Lebensbeeinflussung bei den Geistern liegt. Diese bestimmen alles, man kann nichts dagegen machen. Die materielle Welt ist völlig davon abhängig und natirwissenschaftliche Gesetze / Ordung gibt es nicht bzw haben keinen Einfluss auf das leben. Das einzige was man als Mensch machen kann, ist die Geister milde stimmen zu besänftigen, oder sie anzurufen / zu bietten, sie jedoch keinesfalls zu verärgern.
Dies Haltung hat auch zur Folge, dass sie sich nicht entwickeln, nicht naturwissenschaftlich forschen, schliesslich kann man ja dadurch gar nicht erreichen, alles ist ja von den geistern abhängig etc etc.
Der Respekt den Sie der Natur entgegenbringen, wird somit stark relativiert. Man will die Geister nicht verärgern, oder anders gesagt, aus Angst (nicht Respekt) man tut gewisse Sachen bzw gewisse Sachen nicht.
Viele Völker sind in diesen Weltbildern Religionen schrecklich gefangen und können so nicht aus Ihrer Armut (geistlich wie materiell) herauskommen.
Bsp: In Madagaskar sind die Vorfahren (bzw deren Geister) das bestimmende an das man glaubt und sich hält. Wenn jemand zB schwer krank ist, hat man das geld für die 10 € für ein Medikament nicht. Wenn er aber dann stirbt, dann wird das 10 fache für die Beerdigung ausgegeben, denn etwas anderes würden den Geist des verstorbenen verärgen und dies hätte schreckliche Konseqeunzen auf Ihr Leben.
Mehr noch, zB würde die ganze Viehherde geschlachtet (die Hörner auf das Grab angebracht um den Reichtum des verstorbenen zu zeigen). Der Familie und den nachkommen wird damit jegliche wirtschaftliche Basis genommen, aber das ist ja egal, hauptsache man verärgert die Ahnengeister nicht. Das extrem an natürlichen Reesourcen (Bodenschätze, üpige Vegetation, landwirtschaftliche optimale Bedingungen etc) reiche Madagaskar ist deshalb arm und wird es auch in Zukunft bleiben, egakl wieviel geld da hineingepunmpt würde, hoffnungslos, ausser es wird endlich seine ahnengeisterbestimmende Naturreligion ablegen.
Unsere idealistischen Vorstellungen über das leben und verhalten von Naturreligiösen Völkern stimmt selten. rst wenn man darin lebt, oder sich zumindest eingehend damit beschäftigt erkennt man wie tragisch und nicht lieblich das ganze meist ist.
- Beitritt
- 14.01.04
- Beiträge
- 9.023
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Ratio
Ich kann nicht folgen, weiso Du mir nicht folgen kannst.
Bitte lies das vorhergehende nach den folgenden Erklärungen nochmals langsam.
Es hat absolut und gar nichts mit Ablehnung, mathematischer Exaktheit und Gefühl zu tun. Es geht darum das ein Spiegel schlicht kein Spiegelbild ist! Weiter reduzieren kann ich es wirklich nicht mehr. Ein Spiegel hat weder was mit Gefühl. mathematischer Exaktheit oder Ablehnung zu tun. Ein Spiegel ist (nochmals) ein MITTEL etwas zu sehen, wenn auch nicht gleich gut wie wenn man es natürlich eins zu eins sieht. Das und nichts anderes sagt Paulus. Ein Spiegelbild kann man mit dem Original vergleichen etc etc, auf dem Du Deine Aussagen immer wieder aufbaust. Aber nochmals, Paulus spricht vom Spiegel nicht Spiegelbild also deshalb auch nicht Abbild. Deshalb spricht er sogar vom MITTEL, was eibn Spiegel ja sein kann und er spricht eben nicht vom Spiegelbild
Offenbar siehst du doch einen Ansatz die Schöpfung als Spiegelbild und somit indirekte Wahrnehmung zu verstehen.
Du machst aus den Wörtern "indirekte Wahrnehmung" und "Spiegelbild" Synonyme. Es Sind aber keine Synonyme. Du kannst im Bedeutungswörterbuch oder im Tesaurus "indirekte Wahrnehmung" oder "Spiegelbild" euingeben und Du wirst nie das andere als Synonym finden, weil es keines ist.
Ich sehe in der Schöpfung indirekt die Herrlichkeit Gottes, so wie es Paulus auch beschreibt. Anders gesagt, ich kann durch die Schöpfung 8Schönheit, Ordung, Abgestimmtheit etc) die herrlichkeit Gottes etwas wahrnehmen. Deshalb habe ich ja der Vergleich mit dem Liebesgeschenk (was die Welt für uns Menschen auch durch Gottes Schöpfungsakt ist) gebracht. Das Liebesgeschenk ist kein Abbild der Liebe, aber durch das liebesgeschenk kann man die Liebe des Liebenden erkennen.
Hoffe das ich mit diesem Vergleich es geschafft habe mich klar auszudrücken, das das Geschenk kein Abbild.
Meiner Ansicht nach widersprichst du dir eher selbst. Einmal ist der Spiegel explizit NUR Mittel und kann deswegen nicht mit der Welt gleichgesetzt werden,Oh nein, das habe ich nicht geschrieben. Schrieb das die Welt kein ABBILD sein kann. Die Welt ist der Spiegel (Mittel) aber kein Abbild so wie ein SPiegel auch kein Abbild ist.
dann wieder sieht Paulus die Welt nur als Mittel
Auch nicht. Er schreibt ja, das die welt ein Spiegel ist, mittels (deshalb Mittel) man Gottes Herrlichkeit sehen kann. Du bringst einfach immer wieder das Abbild hinein, von DEM spricht Paulus nicht.
Es ist übrigens durchaus üblich und hat eine Tradition im Christentum, die Schöpfung als ein "Bild" zu verstehen, welches lebt und sich in den vier Dimensionen der Raum/Zeit bewegt.
Was üblich ist, ist noch lange nicht biblisch. Natürlich kann man die Welt als Bild sehen. Dies weil sie ein göttliches Kunstwerk ist. Durch dieses Kunstwerk kann man (mittel) wie durch einen Spiegel Gottes Genialität erkennen.
Aber man spricht von Bild nicht von Abbild. Und das Bild hat direkt soviel mit Gott zu tun, wie eben das Liebesgeschenk das ich meiner Liebsten schenke mit mir. Das Liebesgschenk ist kein Abbild von mir, nicht im geringsten es ist reine Materie durch diie meine Liebste aber meine Liebe (wie ein Spiegel) erkennen/erahnen kann.
Also:
- Bild ist nicht Abbild
- Indirekte Wahrnehmung ist auch nicht Abbild
- Spiegel ist nicht Spiegelbild
aber
- durch Spiegel kann man indirekt wahrnehmen
- durch das (Spiegel) was man etwas wahrnehmen kann, muss bildlich gesehen absolut nichts mit dem zu tun haben, das man wahrnimmt.
Ich kann an einer einzigen Blume Gottes Herrlichkeit wahrnehmen, obwohl die Blume nicht die geringste ähnlichkeit mit Gottes Herrlichkeit hat. Das eine ist eine Schöpfung das andere der Schöpfer, eine ganz andere Ebene
Wie geht das genau mit SPIEGEL und SPIEGELBILD bei Paulus?
Ganz einfach: Paulus spricht NIE von Spiegelbild
Hallo Ratio
Ich kann nicht folgen, weiso Du mir nicht folgen kannst.
Bitte lies das vorhergehende nach den folgenden Erklärungen nochmals langsam.
Es hat absolut und gar nichts mit Ablehnung, mathematischer Exaktheit und Gefühl zu tun. Es geht darum das ein Spiegel schlicht kein Spiegelbild ist! Weiter reduzieren kann ich es wirklich nicht mehr. Ein Spiegel hat weder was mit Gefühl. mathematischer Exaktheit oder Ablehnung zu tun. Ein Spiegel ist (nochmals) ein MITTEL etwas zu sehen, wenn auch nicht gleich gut wie wenn man es natürlich eins zu eins sieht. Das und nichts anderes sagt Paulus. Ein Spiegelbild kann man mit dem Original vergleichen etc etc, auf dem Du Deine Aussagen immer wieder aufbaust. Aber nochmals, Paulus spricht vom Spiegel nicht Spiegelbild also deshalb auch nicht Abbild. Deshalb spricht er sogar vom MITTEL, was eibn Spiegel ja sein kann und er spricht eben nicht vom Spiegelbild
Offenbar siehst du doch einen Ansatz die Schöpfung als Spiegelbild und somit indirekte Wahrnehmung zu verstehen.
Du machst aus den Wörtern "indirekte Wahrnehmung" und "Spiegelbild" Synonyme. Es Sind aber keine Synonyme. Du kannst im Bedeutungswörterbuch oder im Tesaurus "indirekte Wahrnehmung" oder "Spiegelbild" euingeben und Du wirst nie das andere als Synonym finden, weil es keines ist.
Ich sehe in der Schöpfung indirekt die Herrlichkeit Gottes, so wie es Paulus auch beschreibt. Anders gesagt, ich kann durch die Schöpfung 8Schönheit, Ordung, Abgestimmtheit etc) die herrlichkeit Gottes etwas wahrnehmen. Deshalb habe ich ja der Vergleich mit dem Liebesgeschenk (was die Welt für uns Menschen auch durch Gottes Schöpfungsakt ist) gebracht. Das Liebesgeschenk ist kein Abbild der Liebe, aber durch das liebesgeschenk kann man die Liebe des Liebenden erkennen.
Hoffe das ich mit diesem Vergleich es geschafft habe mich klar auszudrücken, das das Geschenk kein Abbild.
Meiner Ansicht nach widersprichst du dir eher selbst. Einmal ist der Spiegel explizit NUR Mittel und kann deswegen nicht mit der Welt gleichgesetzt werden,Oh nein, das habe ich nicht geschrieben. Schrieb das die Welt kein ABBILD sein kann. Die Welt ist der Spiegel (Mittel) aber kein Abbild so wie ein SPiegel auch kein Abbild ist.
dann wieder sieht Paulus die Welt nur als Mittel
Auch nicht. Er schreibt ja, das die welt ein Spiegel ist, mittels (deshalb Mittel) man Gottes Herrlichkeit sehen kann. Du bringst einfach immer wieder das Abbild hinein, von DEM spricht Paulus nicht.
Es ist übrigens durchaus üblich und hat eine Tradition im Christentum, die Schöpfung als ein "Bild" zu verstehen, welches lebt und sich in den vier Dimensionen der Raum/Zeit bewegt.
Was üblich ist, ist noch lange nicht biblisch. Natürlich kann man die Welt als Bild sehen. Dies weil sie ein göttliches Kunstwerk ist. Durch dieses Kunstwerk kann man (mittel) wie durch einen Spiegel Gottes Genialität erkennen.
Aber man spricht von Bild nicht von Abbild. Und das Bild hat direkt soviel mit Gott zu tun, wie eben das Liebesgeschenk das ich meiner Liebsten schenke mit mir. Das Liebesgschenk ist kein Abbild von mir, nicht im geringsten es ist reine Materie durch diie meine Liebste aber meine Liebe (wie ein Spiegel) erkennen/erahnen kann.
Also:
- Bild ist nicht Abbild
- Indirekte Wahrnehmung ist auch nicht Abbild
- Spiegel ist nicht Spiegelbild
aber
- durch Spiegel kann man indirekt wahrnehmen
- durch das (Spiegel) was man etwas wahrnehmen kann, muss bildlich gesehen absolut nichts mit dem zu tun haben, das man wahrnimmt.
Ich kann an einer einzigen Blume Gottes Herrlichkeit wahrnehmen, obwohl die Blume nicht die geringste ähnlichkeit mit Gottes Herrlichkeit hat. Das eine ist eine Schöpfung das andere der Schöpfer, eine ganz andere Ebene
Wie geht das genau mit SPIEGEL und SPIEGELBILD bei Paulus?
Ganz einfach: Paulus spricht NIE von Spiegelbild
- Beitritt
- 27.07.07
- Beiträge
- 499
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo Beat,
Ich habe den betreffenden Vers mal in meiner Neuen Zürcher Bibel nachgelesen, die meine Eltern mir geschenkt haben.
1. Kor 13,8-12
Die Liebe kommt niemals zu Fall: Prophetische Gaben - sie werden zunichte gemacht werden; Zungenreden - sie werden aufhören; Erkenntnis - sie wird zunichte werden. Denn Stückwerk ist unser Erkennen und Stückwerk prophetisches Reden. Wenn aber das Vollkommene kommt, dann wird zunichte werden, was Stückwerk ist. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, überlegte wie ein Kind. Als ich erwachsen war, hatte ich das Wesen des Kindes abgelegt. Denn jetzt sehen wir alles in einem Spiegel, in rätselhafter Gestalt, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich ganz erkennen, wie ich auch ganz erkannt worden bin.
In dieser Übersetzung ist weder von "Mittel" noch von "Undeutlichkeit" die Rede. Paulus redet hier vom SPIEGELBILD, nämlich von dem, was wir in einem Spiegel sehen, wobei wir ALLES, will heissen die GESAMTE SCHÖFPUNG, in einem Spiegel sehen. Da Paulus, wie du sagst, von der Herrlichkeit Gottes redet und die irdische Wahrnehmung im Vergleich dazu als spiegelbildlich bezeichnet, kann der einzig mögliche Schluss sein, dass die Welt ein Spiegelbild des Himmels ist in seinem Verständnis. Sie wird dadurch rätselhaft, da im gleichen Ausmass wie das Spiegelbild hinter dem Vorbild zurücksteht, die irdische Welt hinter der himmlischen Welt zurücksteht.
Hallo Beat,
Ich habe den betreffenden Vers mal in meiner Neuen Zürcher Bibel nachgelesen, die meine Eltern mir geschenkt haben.
1. Kor 13,8-12
Die Liebe kommt niemals zu Fall: Prophetische Gaben - sie werden zunichte gemacht werden; Zungenreden - sie werden aufhören; Erkenntnis - sie wird zunichte werden. Denn Stückwerk ist unser Erkennen und Stückwerk prophetisches Reden. Wenn aber das Vollkommene kommt, dann wird zunichte werden, was Stückwerk ist. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, überlegte wie ein Kind. Als ich erwachsen war, hatte ich das Wesen des Kindes abgelegt. Denn jetzt sehen wir alles in einem Spiegel, in rätselhafter Gestalt, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich ganz erkennen, wie ich auch ganz erkannt worden bin.
In dieser Übersetzung ist weder von "Mittel" noch von "Undeutlichkeit" die Rede. Paulus redet hier vom SPIEGELBILD, nämlich von dem, was wir in einem Spiegel sehen, wobei wir ALLES, will heissen die GESAMTE SCHÖFPUNG, in einem Spiegel sehen. Da Paulus, wie du sagst, von der Herrlichkeit Gottes redet und die irdische Wahrnehmung im Vergleich dazu als spiegelbildlich bezeichnet, kann der einzig mögliche Schluss sein, dass die Welt ein Spiegelbild des Himmels ist in seinem Verständnis. Sie wird dadurch rätselhaft, da im gleichen Ausmass wie das Spiegelbild hinter dem Vorbild zurücksteht, die irdische Welt hinter der himmlischen Welt zurücksteht.
KimS
Die "Goldene Regel" in verschiedenen Religionen
Hallo meine Herren
An Ratio, Danke für die Antwort - Ja.
An Beat,
auch Danke, ich werde nicht in jedes Detail deines Beitrages eingehen...
Na ja, "Unsere idealistischen ..." Hihi, deine Schilderung, Sichtweise oder Vorstellung ist gerade nicht als Solches zu bezeichnen.
Beat, mal davon ausgegangen, dass Tragisches nun mal auch zum Leben gehört, egal wo auf der Welt man Lebt und Stirbt - Tragisches schliesst Liebe nicht aus. Oder liebliches. - Alles ist ja sehr sehr Relativ Und wie Du bestimmt auch wissen werdest findet man das Glück ja nicht in Materielles (was in die Westlich-Christliche Kultur, ja so hoch gepriesen wird als folge der "Entwicklung" die da stattfindet/fand - und zu welchem Preis?)
So seht man eigentlich doch auch dass es eigentlich nicht sinvoll oder angebracht ist über andere Religionen im Allgemeinen einen Wert-Urteil auszusprechen - und https://www.symptome.ch/vbboard/religion/9929-goldene-regel-verschiedenen-religionen.html#post95810 treffen wir wieder auf dem Threads-Anfang
Plopp ?
Herzlichst Und wünsche einen schönen Tag!
Kim
Hallo meine Herren
An Ratio, Danke für die Antwort - Ja.
An Beat,
auch Danke, ich werde nicht in jedes Detail deines Beitrages eingehen...
Na ja,
"Unsere idealistischen ..." Hihi, deine Schilderung, Sichtweise oder Vorstellung ist gerade nicht als Solches zu bezeichnen. Beat, mal davon ausgegangen, dass Tragisches nun mal auch zum Leben gehört, egal wo auf der Welt man Lebt und Stirbt - Tragisches schliesst Liebe nicht aus. Oder liebliches. - Alles ist ja sehr sehr Relativ
Und wie Du bestimmt auch wissen werdest findet man das Glück ja nicht in Materielles (was in die Westlich-Christliche Kultur, ja so hoch gepriesen wird als folge der "Entwicklung" die da stattfindet/fand - und zu welchem Preis?)So seht man eigentlich doch auch dass es eigentlich nicht sinvoll oder angebracht ist über andere Religionen im Allgemeinen einen Wert-Urteil auszusprechen - und https://www.symptome.ch/vbboard/religion/9929-goldene-regel-verschiedenen-religionen.html#post95810
treffen wir wieder auf dem Threads-Anfang Plopp ?Herzlichst
Und wünsche einen schönen Tag!Kim
