Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie (LDH-Isoenzyme u.a.)

16.02.10 22:51 #1

Chronische Schmerzen, Leistungsdefizite, degenerative Prozesse, Krankheitsentstehung - die Rolle aggressiver Sauerstoff-/Stickstoffverbindungen; HWS-Instabilitäten als Auslöser von nitrosativem Stress
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Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

aquahorst ist offline
Beiträge: 38
Seit: 30.10.09
Hallo ExLukas,

wenn Du Kremer nicht spontan verstehst, kann ich Dich beruhigen. Das ist normal!

Nochmal langsam und völlig vereinfacht: Binnie hat die klassische Interpretation der Isoenzyme zitiert. Die geben u.a. Hinweise darauf, in welchen Organen Zellen kaputtgehen. Wenn bei Dir die Ges-LDH normal ist, gibt es keinen Hinweis darauf das vermeht Zellen kaputt gehen!

Die Interpretation von Kremer geht viel weiter: Er hat vor ca. 10 Jahren ein doppeltes Genom postuliert, d.h. unser Erbgut bestehe aus den Anteilen von 2 Bakterien, die vor ca. 2. Mrd. Jahren fusioniert seien („Zwitternatur“). Das Genom ist jedoch nicht miteinander verschmolzen, sondern man kann weiterhin eine funktionelle Arbeitsteilung der Gene beobachten:
Das A-Genom (Archea-Genom) ist das Genom der Wirtszelle (Funktion: Zellteilung. Stoffwechselweg: Glykolyse)
Das B (Bacteria)-Genom kommt von der eingewanderten Bakterienart, (deswegen auch Zellsymbiose!) die sich zu Mitochondrien (M.) entwickelt haben. Dieses Genom ist für die differenzierte Arbeitsleistung der Zelle zuständig ( ATP-Produktion im M.)

Wenn das A-Genom besonders aktiv ist, heißt das (nach Kremer) im Rückschluss, dass das M. evtl. nicht funktionierten. M.-pathien sind nach Kremer funktionelle Störungen, d.h. prinzipiell bis zu einem gewissen Grad reversibel! Die A-Genom-Aktivierung sieht man an einer Erhöhung der LDH 4 und 5.

Das M. kann wegen funktionellen oder bereits fortgeschrittenen strukturellen Problemen nicht arbeiten. Dies spiegelt eine Senkung der LDH 1,2,3 wieder. LDH 3 ist dabei meiner Erfahrung nach das Isoenzym, welches am langsamsten und spätesten reagiert.

Kremer spricht in diesem Zusammenhang von einer Schutzschaltung. Eine Aktivierung des M. würde weitere freie Radikale entstehen lassen (oder wie Kuklinski sagt, die Mitochondrien werden zu freien Radikalen Kanonen). Deshalb schaltet die Zelle zum eigenen Schutz das M. erstmal ab und betreibt aerobe Glykolsye (in Anwesenheit von Sauerstoff). Das Endprodukt der Glykolyse ist das Laktat, das Dir wahrscheinlich bekannt ist.

Wenn die Gesamt-LDH nicht erhöht ist, ist das ein gutes Zeichen hinsichtlich des Fortschritts der M. Die Höhe und Menge der abweichenden Isoenzyme beurteilt weiterhin die Schwere der M. Wie hoch ist Deine Ges-LDH und wie hoch die Isoenzyme?

Die LDH-Isoenzyme, frisch zentrifugiert, sind im Serum sehr stabil und nicht so „zickig“ wie Pyruvat/Laktat und eignen sich daher hervorragend für Aussagen bezüglich der Schwere der M.


Ich hoffe, davon kommt mehr bei Dir.
Gute Besserung.
A.
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Habe keinen Anspruch auf Korrektheit und ersetze keine therapeutischen Anweisungen!

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Weiblich frenzy
Hallo aquahorst - vielen Dank für die Erläuterung. Wenn ich Dein Posting richtig interpretiere, ist Nitrotyrosin ein recht unzuverlässiger Marker?

Bezüglich LDH würde das bei mir komplett passen, außer dass LDH 4 noch in der Norm liegt. Müssten nach dieser These aber nicht beide - LDH 4 und 5 - erhöht sein?

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aquahorst ist offline
Beiträge: 38
Seit: 30.10.09
Hallo Frenzy,
da hast Du mich aber gewaltig missverstanden. Nitrotyrosin ist neben Citrullin einer der verlässlichsten Marker, aber für Nitrostress! Inwieweit die M. angegriffen wurden, sagt der Wert nicht aus. Er beschreibt die Schwere des Nitrostresses.
Laktat/Pyruvat ist kompliziert zu messen und teilweise unzuverlässlich (siehe andere Threads Lactat-Pyruvat-Verhältnis).

Die Grenzwerte für die LDHs sind in Ettlingen wie gesagt viel niedriger:
LDH 4 3,8-9,4 %
LDH 5 2,6-10 %

Allein eine Abweichung eines dieser Parameter ist hinweisgebend für eine M.-pathie. Sind beide drüber, ist die M.-pathie ausgeprägter!

Grüße
AQH
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Kate ist offline
Moderatorin
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Seit: 16.11.04
Hallo Aquahorst,

und überhaupt: erstmal

Ich lese mit Interesse Deine Postings Kenne mich mit Kremers Ansatz noch nicht aus.

Schreibt das Labor in Ettlingen einen Befundbericht zur LDH-Isoenzym-Untersuchung, der die von Dir geschilderten Punkte einbezieht? Ist es mit dem Transport tatsächlich so unkompliziert, wie Du andeutest (keine Kühlung etc.)?

Ich freue mich über weitere Beiträge von Dir,

Gruß
Kate
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Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie
Binnie
Hallo zusammen,

ich habe kürzlich bei einer HP die Untersuchung der LDH-Isoenzyme im Rahmen der Cellsymbiosis-Therapie beim Labor in Ettlingen durchführen lassen.

Ich hänge meine Ergebnisse mal unten an. Was ich nicht verstanden habe ist, ob mein Blut nicht richtig präpariert war und andernfalls genauere Aussagen hätten gemacht werden können, oder ob der Befund so normal vollständig ist ? Vielleicht kann sich ja Aquahorst dazu mal äußern, oder jemand anderes, der oder die Erfahrung mit dieser Untersuchung hat ?

Danke schon mal im voraus,
viele Grüße
Binnie
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Dateityp: pdf LDHIsoEnzyme0001.PDF (635,5 KB, 53x aufgerufen)

Geändert von Binnie (03.05.10 um 20:24 Uhr)

Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

aquahorst ist offline
Beiträge: 38
Seit: 30.10.09
Hallo Kate und Binnie
@ kate
Binnie hat einen Original Befund eingestellt. Mittlerweile haben sich die Texte geringfügig geändert. Die Beurteilung hinsichtlich der LDH-Isoenzyme ist neu und lautet ungefähr folgendermaßen: Hinweis auf leichte, starke, etc. M.-pathie.
Sie (Ettlingen) äußern sich diskret mit Hinweisen, da der Parameter mit Kremers Beurteilung ja nicht schulmedizinisch anerkannt ist. Zu Abnahme, Transport kannst Du ja selbst im Originalbefund lesen. Zentrifugiert kannst Du es per Post versenden! Nach GebüH ca. 20 €.
damit meine ich nicht 0815, sondern eben nicht so ein innovatives (Noch-)"Außenseiter"-Labor wie "unsere" Nitrostresslabore. Und dass es eine Kassenleistung
Ich bin mittlerweile vorsichtig geworden mit „innovativen“ Speziallaboren, da steckt zum Teil jede Menge Werbung und Öffentlichkeitsarbeit hinter, dass man sich zu einem Speziallabor ernennt. Was dahinter steckt ist schwer zu durchschauen. Einfache gute Untersuchungen sind manchmal besser als tausend verschiedene teure Parameter, deren Entstehung nicht Solidität anzweifelbar ist. Man neigt leicht dazu einem gemessenen Laborwert voll zu vertrauen. Es wird von Laboren teilweise das Blut durch die Welt geschickt, um den beworbenen Parameter im "validierten Partnerlabor" bestimmen zu lassen! Was dabei rauskommt ist teilweise erschreckend, aber "ärztlich validiert" und damit "bombensicher"! Achtung Big Business!!!


@ Binnie
Das ist ein rel. guter Befund. Die wichtigsten M.-Marker (LDH und M2pK) sehen ganz gut aus. Diesen Parametern nach ging es Deinen M. zum Zeitpunkt der Blutentnahme ganz gut. Wichtig ist das LDH 4,5 nicht hoch gehen. Die Antioxidative Kap. ist erniedrigt. Das heißt Du hast evtl vermehrten Verbrauch oder erniedrigte Zufuhr/Aufnahme oder beides? Auf Dauer kann es zu Kolateralschäden kommen.
Du klingst unsicher über den Befund, der Befund ist fertig und ausgewertet. Wo ist Dein Problem?

Ich teile Euch gerne mein Wissen mit, solanage ich es zeitlich schaffe. Wo kann ich lesen, inwieweit ich mich rechtlich schützen muss bzgl. zitieren und veröffentlcihen von evtl. geschützten Material und äußerung von therapieähnlichen EMpfehlungen?

Wo lerne ich das Zitieren in Eurem Forum. Ich verstehe den "zitieren" Knopf aber nicht den "Zitieren+/- Button daneben?
http://www.symptome.ch/vbboard/image...ahnung-001.gif
Lg
AQH
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ExLukas ist offline
Themenstarter Beiträge: 1.597
Seit: 27.08.09
Zitat von aquahorst Beitrag anzeigen
Hallo ExLukas,

wenn Du Kremer nicht spontan verstehst, kann ich Dich beruhigen. Das ist normal!

Nochmal langsam und völlig vereinfacht: Binnie hat die klassische Interpretation der Isoenzyme zitiert. Die geben u.a. Hinweise darauf, in welchen Organen Zellen kaputtgehen. Wenn bei Dir die Ges-LDH normal ist, gibt es keinen Hinweis darauf das vermeht Zellen kaputt gehen!

Die Interpretation von Kremer geht viel weiter: Er hat vor ca. 10 Jahren ein doppeltes Genom postuliert, d.h. unser Erbgut bestehe aus den Anteilen von 2 Bakterien, die vor ca. 2. Mrd. Jahren fusioniert seien („Zwitternatur“). Das Genom ist jedoch nicht miteinander verschmolzen, sondern man kann weiterhin eine funktionelle Arbeitsteilung der Gene beobachten:
Das A-Genom (Archea-Genom) ist das Genom der Wirtszelle (Funktion: Zellteilung. Stoffwechselweg: Glykolyse)
Das B (Bacteria)-Genom kommt von der eingewanderten Bakterienart, (deswegen auch Zellsymbiose!) die sich zu Mitochondrien (M.) entwickelt haben. Dieses Genom ist für die differenzierte Arbeitsleistung der Zelle zuständig ( ATP-Produktion im M.)

Wenn das A-Genom besonders aktiv ist, heißt das (nach Kremer) im Rückschluss, dass das M. evtl. nicht funktionierten. M.-pathien sind nach Kremer funktionelle Störungen, d.h. prinzipiell bis zu einem gewissen Grad reversibel! Die A-Genom-Aktivierung sieht man an einer Erhöhung der LDH 4 und 5.

Das M. kann wegen funktionellen oder bereits fortgeschrittenen strukturellen Problemen nicht arbeiten. Dies spiegelt eine Senkung der LDH 1,2,3 wieder. LDH 3 ist dabei meiner Erfahrung nach das Isoenzym, welches am langsamsten und spätesten reagiert.

Kremer spricht in diesem Zusammenhang von einer Schutzschaltung. Eine Aktivierung des M. würde weitere freie Radikale entstehen lassen (oder wie Kuklinski sagt, die Mitochondrien werden zu freien Radikalen Kanonen). Deshalb schaltet die Zelle zum eigenen Schutz das M. erstmal ab und betreibt aerobe Glykolsye (in Anwesenheit von Sauerstoff). Das Endprodukt der Glykolyse ist das Laktat, das Dir wahrscheinlich bekannt ist.

Wenn die Gesamt-LDH nicht erhöht ist, ist das ein gutes Zeichen hinsichtlich des Fortschritts der M. Die Höhe und Menge der abweichenden Isoenzyme beurteilt weiterhin die Schwere der M. Wie hoch ist Deine Ges-LDH und wie hoch die Isoenzyme?

Die LDH-Isoenzyme, frisch zentrifugiert, sind im Serum sehr stabil und nicht so „zickig“ wie Pyruvat/Laktat und eignen sich daher hervorragend für Aussagen bezüglich der Schwere der M.


Ich hoffe, davon kommt mehr bei Dir.
Gute Besserung.
A.





Hallo Aquahorst,

danke für Deine Erläuterungen.

Ich weiß nicht, was derzeit wieder mit mir los ist. Seit Anfang des Jahres - oder eigentlich seit etwa November 2009 - geht es rasant bergab. In den letzten Wochen kann ich mich kaum noch rühren vor Schmerzen und Entzündungen. Ich habe ja schon seit Jahren verkalkte Muskeln und Sehnen, und habe nun Bedenken, dass sich das durch meine hohe Vit. D-Einnahme noch verschlimmert hat. Nach der einen Packung Dekristol 20.000 (40.000 I.E. pro Tag), die ich eingenommen habe, war der 25-OH-Vit. D-Wert nun bei 114 ng/ml. Jetzt auch nicht sooo wahnsinnig hoch, aber vielleicht reicht es doch schon aus für weitere Verschlimmerungen, weil ich ja ohnehin immer (viel) zuviel Calcium im Serum und Vollblut und Urin habe... unter tgl. 6.000 - 8.000 I.E. Vit. D aus Vigantol Oel lag der Wert immer nur bei 30 - 40 ng/ml... ich wollte ihn eigentlich nur bis etwa 70 ng/ml anheben. Jetzt ist er leider zu stark angestiegen.
Jetzt kann ich kaum noch laufen, weil auch die Sehne an der Fußsohle stark schmerzt und verhärtet ist und verkürzt zu sein scheint und ich nicht mehr abrollen und auftreten kann... und davon, was gerade am Oberkörper mit den Muskeln und Sehnen abgeht - von der WS ausstrahlend in die Schultern, Arme, Hals, Nacken, Kiefer - , fange ich gar nicht erst an. Entweder ist es einer der schlimmsten Bechterewschübe, die ich bisher hatte... oder ich weiß auch nicht... Voltaren, Tramal, Valoron... nichts wirkt mehr...
Vielleicht hätte ich auch das Cortison vor ein paar Wochen nicht reduzieren dürfen... ... ...

---


Das gesamte LDH war damals vor einem viertel Jahr nicht erhöht. Es war 168 U/l (< 250).

Bei den einzelnen Werten war es so:

LDH-1 23,5 % (17 - 31)
LDH-2 - 33,3 % (35 - 48)
LDH-3 25,8 % (15 - 29)
LDH-4 + 9,8 % (3,8 - 9,4)
LDH-5 7,6 % (2,6 - 10)

Bewertung: Der Befund spricht für eine diskrete Mitochondriopathie.

Ist das so eine Konstellation, wo man die Mitochodrien NICHT anspornen sollte?
War es ein Fehler, dass ich seit ein paar Wochen dreimal tgl. 5 g D-Ribose nehme? Und seit einer Weile zweimal tgl. 100 mg Ubiquinol? Ich habe nämlich das Gefühl, dass die Schmerzen seit dem Ubiquinol wahnsinnig stark geworden sind...

---


Bei der damaligen Untersuchung wurde auch eine Lymphozyten-Differenzierung gemacht. Damit habe ich leider schon lange immer Probleme...


Regulatory T-cells: + 6,5 % d. T4-Z. (2 - 5)
(CD4+CD25+high): 45 /µl (10 - 50)
NK-Zellen (Natural-Killer-Z.): - 5,1 % (6 - 20)
(CD3-CD56+CD16+): - 85 /µl (90 - 400)
CD57-pos. NK-Z. (LGL): - 2,2 % (4 - 13)
(CD3-CD57+): - 37 /µl (60 - 360)
Zytotox. T-Zellen (CT): - 0,4 % (3 - 10)
(CD3+CD56+): - 7 /µl (45 - 215)

Bewertung:
Beim Pat. sind zu wenige zytotoxische Effektorzellen (NK, CTL) nachzuweisen, die zudem durch die anteilig verstärkten T4-Reg noch funktionell geschwächt werden. Damit sind zytotoxische Immunreaktionen erschwert.

Was auch immer das nun heißen mag... die Werte waren in der Vergangenheit auch schon viel, viel schlechter - aber auch damals interessierte das nie irgendeinen Arzt... vielleicht hat es also auch überhaupt keine Bedeutung (?) ...

... ...

LG
Lukas

Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

Datura ist offline
Beiträge: 4.493
Seit: 09.01.10
Hallo und danke für die hochinteressanten Beiträge , danke an Dich aquahorst.

Dann werde ich im Labor Ettlingen mal demnächst meine LDH Isoenzyme untersuchen lassen, wenn ich meine Ärztin überreden kann.

Die kritische Haltung zu Laboren teile ich, auch zum "starren auf Laborparameter".

Liebe Grüße, allen alles gute!

Krissi

Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie
Binnie
Hallo Horst,

warum ich so kritisch bin: ich fand nur die Erklärung unter 1) ziemlich verwirrend. Die Information, wie das Blut zubereitet sein muss, ist für mich als "Endverbraucher" doch völlig sekundär, oder ? Außerdem hätte ich mir nach Deiner Beschreibung hier irgendwie viel mehr an Details erwartet. So entsprechen doch die Aussagen im Wesentlichen denen, die auch normal schulmedizinisch aus diesen Isoenzymen gemacht werden.

Dass ich keine Mitochondropathie habe wird ja auch vielmehr aus diesem M2PK abgelesen, oder ?

Außerdem war ich ein Jahr zuvor bei Dr. Kuklinski und der hat mich schon als "alten Latschen" bezeichnet, aufgrund meiner Werte. Stark erhöhte Ausscheidung von Citrullin im Urin (allerings anscheinend noch kein Nitrotyrosin) und ein grottenschlechtes Verhältnis von Laktat / Pyruvat, usw. Natürlich hört man positive Ergebnisse lieber!

Ich weiß aber trotzdem langsam nicht mehr, was ich mit diesen ganzen Laborwerten anfangen soll Naja, vielleicht hat ja die Ernährungsumstellung (zwangsweise kein Zucker mehr, usw. allerdings insgesamt schon noch Kohlenhydrate!) auch einiges bewirkt... Und die Therapie der Nebennieren...

Ansonsten scheint eben mein Hauptproblem zu sein, dass ich die vielen teueren NEMs, die ich ständig zu mir nehme, einfach im Darm nicht richtig resorbieren kann. Denn anders kann ich mir diese schlechte antioxidative Kapazität nicht erklären...

Danke und viele Grüße
Binnie

Frage wegen Untersuchungen zur Mitochondriopathie

Angie ist offline
Beiträge: 3.390
Seit: 18.04.08
Hallo Horst, hallo Binnie, hallo zusammen

Sind diese Untersuchungen denn Kassenleistung? Und was kostet diese Untersuchung?

Binnie, darf ich dich fragen, was dieser M2PK genau beinhaltet?

Wegen der Antibiotikaeinnahme bin ich am überlegen, diese Untersuchung zu veranlassen, um einen groben Status der Mitochondrien zu bekommen.

Vielen Dank im voraus!

Viele Grüsse, Angie


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