Schwindel, Müdigkeit, Erschöpfung

02.07.13 21:29 #1
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Schwindel, Müdigkeit, Erschöpfung

Fruity ist offline
Themenstarter Beiträge: 19
Seit: 19.06.13
Eine Leidensgenossin- wie schön - oder eigentlich nicht- aber du weißt schon, wies gemeint ist

Momentan lasse ich mich auf einige Autoimmunerkrankungen checken, die Ergebnisse sind allerdings noch nicht da.
Dann drück ich mal die Daumen, dass du bald erfolgreich bist und die Suche ein Ende hat... Es ist ja fast schon ironisch- man sehnt sich irgendwann einfach IRGENDEINE eine Diagnose herbei... Dann kann man immerhin gegen etwas ankämpfen ... Ich werde mich auch nochmal an einen Endokrinologen wenden und auf Hashimoto und Nebennieren testen lassen. Wenn ich das Thema beim Arzt anschneide, wird es meist nicht ganz erst genommen. Ich passe wohl nicht ganz ins typische Erscheinungsbild, da ich sehr untergewichtig bin. Aber das Symptombild würde einfach dazu passen,außerdem bin ich familiär vorbelastet...

Kann es sein dass du mal Eisentabletten genommen hast in der Zeit als die größten Probleme begannen?
Ich habe immer wieder Eisen -und auch Magnesium-eingenommen.

Hattest du öfter das Gefühl zu unterzuckern bei normalem BZ?
Ja, ich habe häufig das Gefühl, unterzuckert zu sein: Zittrig, leichte Übelkeit, Kopfschmerzen... Allerdings verbessert sich durch Nahrungsaufnahme der Zustand nicht. Habe das schon häufig ausprobiert. Es verschlechtert sich allerdings auch nicht.
An Lebensmittelallergien habe ich auch schon gedacht, aber ich kann bei mir in dieser Hinsicht nichts feststellen. Zumal ich ja, wie gesagt, auch Wochen /Tage habe, an denen es mir recht gut geht- meine Ernährung ist aber immer gleichbleibend. Ich esse auch eher gesund und ausgewogen...


Ich glaube auch nicht dass deine Symptome besonders typisch für die Kupferspeicherkrankheit sind. Aber wenn du dir trotzdem unsicher bist, kannst du ja mal die gesamten Kupferwerte im Blut bestimmen lassen und zum Augenarzt gehen und den sogenannten Kayser-Fleischer-Ring ausschließen lassen.
Danke für den Tipp, wusste ich bis jetzt noch nicht, dass sich Kupfer um die Iris ablegt...zum Augenarzt sollte ich sowieso mal wieder. Dann soll er das gleich kontrollieren. Ach herrrjjeee... so viele Arzttermine stehen an...gut, dass ich jetzt Urlaub habe, den werde ich wohl für einen Ärztemarathon verwenden- welch überaus schöne Vorstellung

Lunge und Bronchien wurden noch nicht gecheckt... Abgesehen vom Standard- Lungenabhören... Ich habe mir heute eine Überweisung zum Radiologen geholt- und werde ihn bitten, die Lunge gleich mitzunehmen.

Lieben Dank für deine Antwort, konnte mir wieder einige neue Ideen rausholen.

Geändert von Malve (06.07.13 um 06:02 Uhr)

Schwindel, Müdigkeit, Erschöpfung

margie ist offline
Beiträge: 4.489
Seit: 02.01.05
Hallo Fruity,


zu den folgenden Ausführungen von Catlady, die sie wohl aufgrund meiner Hinweise gegeben hat, möchte ich nachfolgend noch einiges anmerken:
Zink- und Kupfermangel können sehr wohl nebeneinander bestehen (und auch ohne niedrigem Hb), zb bei Malabsorption, Fehlernährung (auch durch viele heutige Lebensmittel ausm Supermarkt), Verdauungs- und Resorptionsstörungen usw...

Lass dich wegen der normalen Leberwerte trotz Zirrhose lieber nicht zu sehr verunsichern. Selbst wenn du mit normalen Werten Leberprobleme hättest, ist eine Zirrhose sehr unwahrscheinlich.
Ich glaube auch nicht dass deine Symptome besonders typisch für die Kupferspeicherkrankheit sind. Aber wenn du dir trotzdem unsicher bist, kannst du ja mal die gesamten Kupferwerte im Blut bestimmen lassen und zum Augenarzt gehen und den sogenannten Kayser-Fleischer-Ring ausschließen lassen.
Ich habe diese Kupferspeicherkrankheit (Morbus Wilson), die von Catlady genannt wird und habe mich daher viel mit dem Thema Kupfer beschäftigt.

Kupfermangel mag es in seltenen Fällen wohl geben. Aber ich habe noch nie gelesen, dass jemand gleichzeitig einen -echten- Kupfermangel neben einem Zinkmangel hatte. Das wäre m. E. extremst selten, wenn es das geben sollte.

Solange ich Deinen Kupferwert nicht kenne, d. h. auch nicht weiß, ob er im Serum oder Vollblut bestimmt wurde, würde ich vermuten, dass Dein Serumkupfer erniedrigt war. Das wäre dann aber ein Grund, den von Catlady genannten M. Wilson zu prüfen.
Zuerst würde ich das Coeruloplasmin gemeinsam mit dem Serum-Kupfer bestimmen an einem Tag ohne Infekt oder Entzündung. Wenn es Dir an dem Tag besonders schlecht geht, lasse die Untersuchung sein. Man sollte auch das CRP mitmachen, um auszuschließen, ob Du einen Infekt hast .
Wenn man Serum-Kupfer und Coeruloplasmin hat, kann man daraus das freie Kupfer errechnen.
Das freie Kupfer sollte bei Gesunden bei Null liegen oder im Minusbereich liegen.

Das Beispiel in einem meiner Beiträge oben, dass man mit normalen Leberwerten eine Zirrhose haben kann, war nicht so gemeint, dass ich bei Dir nun gleich eine Zirrhose annehmen würde. Das geben die wenigen Werte, die bisher bekannt sind, nicht her.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass normale Leberwerte nicht immer eine Leberkrankheit ausschließen.

Ein Beispiel aus meiner Vorgeschichte dazu:
Ich habe ein Foto meiner Leber aus 1996. Darauf sind links Knötchen, d. h. das sind Zeichen einer Zirrhose. 5 Jahre danach hatte ich noch Leberwerte, die einstellig waren (damals ging allerdings der Normbereich nur bis 20). Aber man könnte meine damaligen Leberwerte mit Deinen hier genannten vergleichen.
D. h. man kann mit normalen Leberwerten lebergesund sein und man kann aber auch leberkrank sein.
Die Leber ist sehr schwer zu beurteilen. Das sagten mir schon mehrere Leberärzte.

Die Leber ist ein großes Organ bestehend aus 2 Leberlappen. Wenn am kleineren linken Leberlappen z. B. sich eine Zirrhose entwickelt (diese beginnt meistens links), dann kann der rechte Leberlappen die Leberfunktionen noch sehr lange aufrecht erhalten mit der Folge, dass die Leberwerte lange noch unauffällig sind.
Daher kann man sich mit normalen Leberwerten nie sicher sein, ob die Leber auch wirklich gesund ist.
Deshalb ist es auch möglich, dass lebende Personen ihre halbe Leber einem Leberkranken spenden können. Der Spender würde nicht überleben, wenn seine restliche halbe Leber nicht die Leberfunktionen voll übernehmen könnte.


Man muss, wenn man den Leberzustand genauer wissen will, noch ergänzende Untersuchungen machen.
Man kann die Gerinnung überprüfen, weil in der Leber die Gerinnung geregelt wird.
Man kann Ultraschall und Fibroscan machen.
Man muss auch alle Leberwerte mal bestimmen, d. h. auch Bilirubin, GLDH, Alkalische Phosphatase und man sollte die Leberwerte öfters bestimmen vor allem in Zeiten, wo Beschwerden bestehen.

Deine Cholinesterase könnte höher sein. Das ist mir an Deinen Leberwerten etwas negativ aufgefallen. Sie ist im Normbereich, keine Frage.
Ich vergleiche sie mit meinen Werten. Bei mir ist sie derzeit sogar höher (je niedriger sie ist, umso verdächtiger ist sie bei einem Leberkranken).
Ich selbst hatte aber vor meiner Therapie schon Werte unter 5000.
Aber es ist durchaus möglich, dass Dein Wert schon immer so war und dass das keine krankhafte Ursache hat.


Es ist nicht einfach, eine beginnende Leberkrankheit zu erkennen. Eine Unsicherheit bleibt da immer, wenn die Krankheit noch nicht weit fortgeschritten ist.
Eine Klärung könnte allenfalls eine Leberbiopsie bringen. Aber die würde ich nur machen, wenn dazu genug Anhaltspunkte da sind. Sie wird auch nicht auf Wunsch gemacht, sondern wenn es dafür genug Gründe gibt.


Man kann auch, wenn, wie bei Dir, das Kupfer erniedrigt ist, gezielt die Leberkrankheit, die das machen kann, nämlich den M. Wilson, ausschließen.




Zu Deiner Symptomatik:
Die meisten der Symptome habe ich auch.
Ich habe das bewußt nicht geschrieben, weil ich damit nicht sagen wollte, dass Du dann meine Krankheit auch haben musst.

Man kann Deine Symptome bei der Kupferspeicherkrankheit haben.
Man kann derartige Symptome aber auch bei anderen Störungen haben.

D. h. man muss, wenn man das wissen will, gründlicher nachsehen.


Du hast immer wieder eine Atemnot.
Geht es Dir, wenn Du diese Atemnot hast, besonders schlecht? Übelkeit? Sonstige Beschwerden dabei?
Auch die Atemnot kenne ich und auch die kann viele Ursachen haben.

Wenn Du die Kupferspeicherkrankheit hättest, dann würde ich vermuten, Du hast immer wieder eine akute Hämolyse.

Hämolyse heißt, dass die roten Blutkörperchen vorzeitig absterben und da die roten Blutkörperchen für den Sauerstofftransport nötig sind, kommt es dann zu einer Atemnot, wenn zu viele davon auf einmal absterben. Ebenso können dann auch Kreislaufprobleme auftreten.

Eine latente Hämolyse kann auch eine körperliche Leistungsminderung, Müdigkeit, Kopfschmerzen und Schwindel verursachen.

Aber auch eine Hämolyse kann man aus verschiedenen Gründen bekommen, d. h. auch ohne MW gibt es Hämolysen.

Es gibt z. B. die Krankheit „Thalassämie“, die das auch machen kann.

Deine Symptome würden m. E. auch zu einer Hämolyse passen.

Vielleicht sollte man, wenn Du wieder diese Atemnot hast, auch die Blutwerte für eine Hämolyse bestimmen lassen.
Das würde ich, da eine Blutentnahme unschädlich ist, als erstes machen.

Ich bin nun kein Arzt, würde aber als Laie folgende Werte für wichtig halten:
Blutbild, Retikulozyten, indirektes Bilirubin, Haptoglobin, Eiweiß-Elektrophorese (hier interessiert dann das Alpha-2-Globulin)

Im akuten Fall einer Hämolyse sinkt der Hämoglobinwert und die Erythrozyten (was zu einer Atemnot führt, weil die Erythrozyten den Sauerstoff transportieren), das indirekte Bilirubin und das Alpha-2-Globulin erhöht sich, das Haptoglobin fällt ab.
Nicht alle diese Wertverschiebungen erfolgen allerdings gleichzeitig.

 

Ich habe eine latente Hämolyse, habe auch schon wiederholt Atemnot gehabt, wobei ich nie wusste, ob sie davon kam.

Bei mir ist ständig das Haptoglobin vermindert oder ganz, ganz niedrig - auch in beschwerdefreien Zeiten.

Das Haptoglobin ist der sensitivste Wert, wenn es um die Hämolyse geht. Den könnte man auch in beschwerdefreien Zeiten mal bestimmen. Ist Haptoglobin vermindert, so solltest Du zu einem Hämatologen, der den Coombs-Test dann machen sollte.
Vielleicht wurde das Haptoglobin auch schon bestimmt?

 

Wegen der Atemnot würde ich aber dennoch raten, zu einem Lungenarzt zu gehen und vielleicht auch mal die Lunge röntgen lassen, evtl. sogar ein MRT des Thorax machen lassen. MRT ist ohne schädliche Strahlung. CT hat relativ viel Strahlung.
Im Röntgen wird man nur ganz auffällige Dinge finden.

MRT´s werden mittlerweile sogar von Lungenkliniken gemacht (z. B. Thoraxklinik Heidelberg). Es ist nicht mehr so, dass man
immer gleich ein CT machen muss. Allerdings bringt ein CT das Maximum an Aufklärung, weil es eine größere Auflösung hat wie ein MRT.

Ich würde ein CT nur machen, wenn der Lungenarzt einen Anhalt hat, dass es wirklich nötig ist oder wenn Du stark verunsichert bist und Du es haben willst.
Es gibt sog. Low-Dose-CT´s ohne Kontrastmittel, die haben weniger Strahlung als solche mit Kontrastmittel. Aber sie haben immer noch relativ viel Strahlung.


Kayser-Fleischer-Ring:
Dieser Ring ist ein Symptom des Spätstadiums eines Morbus Wilsons. Du hast ihn vermutlich nicht, selbst wenn Du einen MW hättest.
Ich habe ihn auch nicht.

Bei rein neurologischen MW-Fällen kommt er in rd. 90 % der Fälle vor. Bei rein hepatischen MW-Fällen in rd. 60 % der Fälle, liest man.
Da die Krankheit immer häufiger entdeckt wird, bevor das Spätstadium erreicht ist, werden die Prozentsätze eher abnehmen.

Nicht jeder Augenarzt weiß aber, wonach er suchen soll. Ich war bei einem Augenarzt, der wußte nicht, was das ist. Der suchte an einer ganz falschen Stelle (nämlich in der Augenmitte um den schwarzen Punkt herum) nach dem Kf-Ring.

Wenn Du den Ring nicht hast, so ist ein MW damit nicht ausgeschlossen. Hast Du ihn, wäre das so gut wie eine Diagnose.


Aber ich würde mich an Deiner Stelle nicht zu sehr auf den MW konzentrieren. Es sind noch viele andere Anhaltspunkte da, die Deine Beschwerden erklären.



Schwäche in den Beinen:
Die habe ich auch und bei mir wurde schon eine bestimmte Form der Muskelschwäche vermutet.
Lambert-Eaton-Myasthenie-Syndrom (LEMS).
Googele mal nach den Symptomen. Wenn Du glaubst, dass das auf Dich passen könnte, dann lasse mal die Calcium-Kanal-Antikörper bestimmen. Diese sollen in 85 % der Fälle positiv sein. Bei mir sind sie nicht positiv, weshalb ich glaube, dass ich LEMS wohl doch nicht habe, auch wenn mein Neurologe dies meint.

Muskelschwäche kann auch von Kaliummangel kommen.
Ist Kalium bei Dir niedrig?
Zur Kaliumbestimmung:
Kalium im Serum ist ein sehr empfindlicher Wert (ebenso Magnesium im Serum).
Kaliummangel im Blutserum kann man oft nur korrekt messen, wenn man das Blut im Labor direkt abnehmen lässt und es dort auch sofort untersucht wird.
Daher können schon Werte im unteren Normbereich auf einen Kaliummangel hinweisen.
Aber bitte, nehme nicht ohne ärztliche Überwachung Kalium ein. Kaliumüberschuss kann auch mal gefährlich sein.


Auch Magnesium ist für die Muskulatur wichtig. Wichtig sind auch manche Aminosäuren.
Zwar glaube ich nicht, dass Du mit einem Eiweißwert von 7,5 einen richtig schweren Mangel daran hast, aber vielleicht fehlen Dir doch ein paar Aminosäuren.

Natürlich ist eine Muskelschwäche auch durch eine Leberkrankheit möglich. Leberkranke haben einen beschleunigteren Abbau der Muskulatur.



Ausbleiben der Periode:
Das sollte man abklären, evtl. beim Endokrinologen.
Die Prolaktinerhöhung ist wohl der Grund und diese wiederum muss eine Ursache haben.

Ich traue es mich gar nicht zu erwähnen, aber das Ausbleiben der Periode gibt es immer wieder mal beim Morbus Wilson - siehe Leitlinien für den M. Wilson.


Du hättest also schon ein paar Symptome, die auf den MW passen.
Aber das mag auch nur zufällig so sein. D. h. sollte Dich nicht auf diese Krankheit fixieren.



Untergewicht:
Das ist ein Zeichen für evtl. Mangelerscheinungen. Einige Werte wurden offenbar schon geprüft. Man sollte aber alle prüfen. Vitamine (A, D, E, K und alle B-Vitamine) und Mineralstoffe.

Evtl. sollte man auch noch die Nieren ins Visier nehmen. Man kann bei bestimmten Störungen über den Urin verschiedene Nährstoffe verlieren wie Aminosäuren, Calcium, Glucose, etc. Das würde dann fehlen und entsprechende Beschwerden machen (Glucoseverluste würden wohl zu niedrigem Blutzucker führen).
Stichwort: Fanconi-Syndrom


Ich würde auch die Bauchspeicheldrüse ins Visier nehmen.
Evtl. mal Stuhluntersuchungen auf Ausnutzung und auf Pankreas-Elastase durchführen lassen (wenn die erste nicht positiv ist, mind. 2 Mal wiederholen, da im Stuhl die Werte unterschiedlich ausfallen können).


Da Dein TSH-Wert nicht unter 0,60 liegt, würde ich eine Überfunktion nicht für möglich halten. Diese würde ansonsten auch Dein Untergewicht erklären können.



Ich denke, dass man bei Dir derzeit noch nicht viel aussagen kann. Die bisherigen Werte sind zu vage, um zu sagen, Du hast das oder jenes.
Ich würde, wenn Deine Beschwerden so belastend sind, dass Deine Lebensqualität eingeschränkt ist, eines nach dem anderen abklären lassen.
Wichtig ist, Dich nicht zu beunruhigen. Denn, egal, was man hat, es ist alles behandelbar und je früher man etwas weiß, umso leichter ist es behandelbar.


LG
Margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Geändert von margie (06.07.13 um 10:51 Uhr)

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margie ist offline
Beiträge: 4.489
Seit: 02.01.05
Hallo Fruity,

ich habe folgendes vergessen zu fragen:
Hast Du vor den Blutentnahmen, in denen die erniedrigten Werte bei Zink und Kupfer festgestellt wurden, DMPS, DMSA oder einen anderen Chelatbildner mal genommen?
Oder hattest Du davor schon mal Zink eingenommen?

DMPS und DMSA würden sowohl Kupfer als auch Zink vermindern. Zink vermindert das Kupfer.
D. h. falls Du diese Substanzen eingenommen hättest, wäre das wichtig für die Beurteilung.


Nahmst oder nimmst Du andere Medikamente regelmäßig ein?
Manche Symptome werden auch durch Nebenwirkungen verursacht, so dass man immer wissen sollte, wenn jemand bestimmte Medikamente einnimmt.


Wenn Du Eisen eingenommen hast:
Hattest Du schon mal einen Eisenmangel oder niedriges Hämoglobin?


LG
Margie
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catlady ist offline
Beiträge: 833
Seit: 29.09.12
Hallo ihr beiden

Ich finde eine Cholinesterase von ca. 6600 für eine untergewichtige Person ganz normal, wie hoch soll sie denn sein?

Ich selber bin grenzwertig NG-UG und hatte 4700 und finde das auch nicht wirklich bedenklich.

Zudem sollte man die Cholinesterase immer im Zusammenhang mit Albumin und Gesamteiweiß sehen, wenn Albumin auch eher niedrig ist, könnte es eher von der Leber kommen. Diese Werte verhalten sich meist proportional. (Stichwort: Syntheseleistung)

Zum freien Kupfer: Ich habe vor einiger Zeit hier viele Beiträge durchforstet und kaum jemand der seine Kupferwerte bestimmen ließ hatte ein negatives freies Kupfer oder gleich null. Dass diese Personen alle einen MW haben kann ich mir bei gutem Willen nicht vorstellen, manche davon wurden auch in Unikliniken weiteruntersucht. Der Kupferstoffwechsel dürfte auch bei Gesunden gewissen Schwankungen ausgesetzt sein.

Am besten wäre es die von margie genannten Werte erstmal bestimmen zu lassen und den Kayser Fleischer Ring beim Augenarzt ausschließen zu lassen. Aber lass dich lieber nicht zu sehr kirre machen.

Wegen der Eiseneinnahme: Wie lange und wieviel hast du davon in welchem Zeitraum eingenommen?
Traten die Symptome zu dieser Zeit verstärkt in Erscheinung?
Ich selber habe durch Eisen auch neue Probleme dazubekommen, die Ursache liegt jedoch weiterhin im Dunkeln.

Eisenpräparate brauchst du wohl nicht mehr einnehmen...vielleicht kannst du es auch nicht so gut verwerten und es häuft sich dann in ungebundener Form (wie ich bei mir selbst auch vermute) an.

Schilddrüse: Da du erblich vorbelastet bist wäre ein genauer Check sicherlich empfehlenswert.
Hashimoto kann in den Anfangsphasen auch zu Überfunktionen führen bevor sich eine chronische Unterfunktion einstellt. Dazu würde zb dein Gewicht und der normale TSH Wert gut passen.
Ich selber habe auch eine Neigung zur Unterfunktion (bis jetzt kein Hashimoto festgestellt) mit Neigung zu grenzwertig niedrigen ft3 und ft4 Werten mit TSH Werten um die 0,7 bis 1,0 und sehe auch nicht nach UF aus.

Neigst du auch schnell zum Frieren und hälst auch extreme Hitze nicht gut aus?

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catlady ist offline
Beiträge: 833
Seit: 29.09.12
Noch was vergessen: Eisen ist übrigens ein Gegenspieler zu Kupfer und Zink.
Falls das Eisen zu stark Überhand hat, kann dies auf längere Sicht zur Verdrängung anderer Spurenelemente führen.

lg catlady :-D

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margie ist offline
Beiträge: 4.489
Seit: 02.01.05
Hallo Catlady,


ich bilde bei den Normwerten eines Blutwerts immer den Mittelwert und je mehr ein Wert darunter oder darüber liegt, umso mehr beachte ich ihn.
Der Wert von Fruity ist sicher noch o.k, auch wenn er leicht unter der Mitte des Normwerts liegt.
Die Mitte des Normwerts läge bei 7725, wenn man es genau ausrechnet.

Was ich aber nicht optimal finde, ist Dein Wert. 4700 sind schon eine Hausnummer tiefer.
War das schon immer so oder hattest Du mal höhere Werte?

Ich will Dir keine Ratschläge geben, da Du Dich mit der Materie selbst schon auseinander gesetzt hast, wie ich weiß.


Nur glaube ich nicht, dass das Körpergewicht bei der Cholinesterase eine Rolle spielt.
Denn wenn ein Mensch einen Wert von 2000 hat, weil er eine starke Leberzirrhose hat, dann ist er mit Sicherheit sehr untergewichtig. Wenn man nun sagen würde, dass bei Untergewicht niedrige Werte normal sind, dann könnte man die Messungen für Leute mit schwerer Zirrhose ganz vergessen.


Zum freien Kupfer: Ich habe vor einiger Zeit hier viele Beiträge durchforstet und kaum jemand der seine Kupferwerte bestimmen ließ hatte ein negatives freies Kupfer oder gleich null. Dass diese Personen alle einen MW haben kann ich mir bei gutem Willen nicht vorstellen, manche davon wurden auch in Unikliniken weiteruntersucht
Dass das freie Kupfer bei Gesunden negativ ist, sagte mir der Laborarzt der Uniklinik, die die meisten MW-Patienten in Deutschland betreut.
Er hat inzwischen ein Labor übernommen, das einen guten Ruf hat und in dem diese Uniklinik auch den Gentest auf MW durchführen läßt.

Er sagte mir, dass er in der Uniklinik Serum-Kupfer und Coeruloplasmin bestimmte. Er sollte sich damit also auskennen. Und ich denke, wenn so ein Mann mir das sagte, dass er das auch weiß und nicht übertreibt.

Die Menschen, die hier im Forum einen positiven Wert beim freien Kupfer hatten, waren zumindest Genträger für M. Wilson. Das muss man bei Coeruloplasmin-Werten um die 20, wie ich sie hier oft schon gesehen habe, sicher unterstellen.

(Zur Erklärung für Fruity: Ein Genträger hat einen Gendefekt und kann die Krankheit übertragen, hat aber keinen MW, sondern evtl. leichte Symptome. Für den MW muss man zwei Gendefekte haben).

Genträger haben schon andere Werte, als Menschen ohne Gendefekt. Das Coeruloplasmin soll bei Genträgern öfters grenzwertig sein können, etc.

Ich halte es aber auch für möglich, dass der eine oder andere von denen hier im Forum einen MW doch hat - auch wenn er in einer Uniklinik untersucht wurde. D. h. dass es auch mal zu einer Fehldiagnose kam.

Es ist nicht immer leicht einen MW zu diagnostizieren und leider werden in den meisten Ambulanzen die relevanten Werte nur ein einziges Mal bestimmt. Manche Ambulanzen bestimmen nicht mal das Kupfer, d. h. prüfen gar nicht, wie hoch das freie Kupfer ist (!).

Viele von denen, die hier im Forum sich untersuchen ließen, hatten zuvor DMPS-Tests schon gemacht, hatten Zink eingenommen, etc.
Da diese Substanzen das Kupfer erheblich beeinflussen, kann es sein, dass bei ihnen der Urintest deshalb negativ war und die Diagnose MW damit vermasselt war.
Oder aber es gab Fehler beim Urinsammeln wie die Verwendung von Glasgefäßen, etc.
Hinzu kommt, dass es Fälle gibt, wo der MW erst in späterem Lebensalter "ausbricht" und wohl erst dann die Werte richtig auffällig werden.
....
D. h. es kann durchaus Gründe geben, die zu einer Fehldiagnose geführt haben.


Egal, wie dem auch sei:
Ich glaube schon, dass es ein negatives freies Kupfer geben kann, wenn jemand keinen MW hat. Der Laborarzt sollte das sicher richtig wissen.


Eisen als Gegenspieler zu Kupfer und Zink:
Wenn Fruity vielleicht viel Eisen vor der Blutentnahme eingenommen hat, könnte das Kupfer vielleicht davon etwas niedriger ausgefallen sein.

@Fruity:
Bei einer Kontrolle würde ich auch das Eisen in den Tagen zuvor sicherheitshalber nicht nehmen und so wenig wíe möglich an anderen Substanzen einnehmen. Man weiß nie genau, welche Interaktionen es gibt.


LG
margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Geändert von margie (06.07.13 um 13:45 Uhr)

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Malve ist offline
Moderatorin
Beiträge: 22.476
Seit: 26.04.04
Kleiner Hinweis -

hier geht es um die Problematik von Fruity.
Diskussionen zu catladys Werten etc. dürfen gerne in ihrem eigenen Thread diskutiert werden:
http://www.symptome.ch/vbboard/morbu...en-lassen.html

Liebe Grüße,
Malve

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catlady ist offline
Beiträge: 833
Seit: 29.09.12
Hallo Malve

Sorry fürs OT ;-) , wollte das mit der Cholinesterase nur klarstellen. Natürlich kann man den Wert auch mal wiederholt bestimmen lassen und dessen Entwicklung beobachten.

@margie

Zwischen 2000 und 4700 ist aber ein gewaltiger Unterschied, ist mehr als das Doppelte. Und der Wert ist nicht bedenklich, da mein Albumin super gut war.
Niedrige CHE kann viele Ursachen haben und Vergleichswerte von früher hab ich jetzt keine, rechne aber mit ähnlichen Werten.
Aber darum solls hier auch nicht gehen, ist ja schließlich Fruitys Thread.

Das mit den MW-Genträgern mag auch möglich sein, vielleicht schadet dem ein oder anderen der vielleicht eine schwerere heterozygote Mutation trägt, eine Zinksubstitution in einem gewissen Rahmen auch nicht. Die Lebenserwartung dürfte allein damit aber nicht eingeschränkt sein, ich bin mir sicher dass jeder Mensch rezessive Gendefekte in sich trägt.

Hin und wieder kann vl auch mal einer einen MW mit einem normalen Coeruloplasmin haben, zb wenn man gerade eine starke Infektion oder eine größere Entzündung durchmacht. Ein üblicher Schnupfen wird die Werte wohl nur wenig beeinflussen.
Trotzdem lieber "gesund" zur Blutentnahme gehen und CRP und BSG (Blutsenkung), gegebenenfalls auch Leukozyten mitbestimmen lassen. Es gibt auch Leute die nicht CRP-sensitiv sind.

Freies Kupfer:
Es sollte wahrscheinlich nicht dauerhaft erhöht sein, denn angenommen man hat aus anderen Gründen ein etwas höheres Serumkupfer, aber normales Coeruloplasmin, hat man automatisch ein höheres freies Kupfer. Die Rechnung geht also nicht immer auf.

Eventuell kann man auch ein hohes freies Kupfer haben, ohne Kupfer vermehrt zu speichern, geht ja beim Eisen auch. Ob das dauerhaft auch so "gesund" ist sei mal dahingestellt und ich bin jetzt auch kein Arzt nicht um das sicher sagen zu können. Vorstellbar wäre es jedoch...

Unikliniken: Mag sein dass auch einem Spezialisten mal ein Fall durch die Lappen geht, aber dass die Fehlerquote so hoch ist kann ich mir weniger vorstellen.
Eine hochdosierte Zinkeinnahme mag die Werte eventuell verfälschen, vor allem bei langfristiger Einnahme.
Einnahmen um den Tagesbedarf herum (10-15 mg) dürften beim Vorliegen eines MW jedoch eher ein Tropfen auf dem heißen Stein sein. Man nimmt Zink ja schließlich auch mit der Nahrung auf.

Geändert von catlady (06.07.13 um 19:27 Uhr)

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margie ist offline
Beiträge: 4.489
Seit: 02.01.05
Hallo Catlady,


was mir zur Gründlichkeit der Untersuchungen auf MW noch einfällt, - Du hast mich gerade wieder daran erinnert - ist folgendes:
2 deutsche MW-Ambulanzen bestimmten nur das Coeruloplasmin und das Urinkupfer. Kein Serum-Kupfer und auch kein CRP. D. h. sie überprüfen nicht mal zuverlässig, ob das Coeruloplasmin nicht wegen einer Entzündung oder eines Infekts erhöht sein kann, wenn das CRP nicht mitgemacht wird.
Gut, sie haben ein Blutbild mitgemacht. Da sieht man die Leukozyten, d. h. einen bakteriellen Infekt kann man damit vielleicht ausschließen. Aber ob man jede Art von Infekt mit den Leukozyten erfassen kann? Glaube ich nicht, denn sonst bräuchte man kein CRP.

Ich habe mich 2004 mit einer Ärztin einer MW-Ambulanz unterhalten und diese meinte damals, man muss evtl. die MW-Werte mehrmals bestimmen, weil sie schwanken.

Das macht aber heute von den MW-Ambulanzen, von denen ich in letzter Zeit mir habe berichten lassen, kein Arzt mehr. Diese Ärztin ist aber längst nicht mehr in einer MW-Ambulanz.

Heutzutage werden einmalig die Werte bestimmt und wer nicht eindeutig positive Werte hat, hat eben keinen MW. Aber damit werden die Grenzfälle sicher öfters übersehen.
Und angesichts der hohen Dunkelziffer beim MW, die besagt, dass 66 % der MW-Fälle nie diagnostiziert werden, sollte man gerade bei den Patienten mit grenzwertigen Werten lieber einmal mehr untersuchen.

Also ich habe schon Zweifel, dass die Untersuchungen auf MW immer korrekt erfolgen. Wenn man da nicht selbst noch dafür sorgt, dass man anderswo ein paar weitere Werte bestimmt bekommt, kann man im Zweifel eine Fehldiagnose bekommen.


Das mit der Zahl 2000 in meinem Beispiel war eine frei geschätzte Zahl.

Es gibt neben der Leberkrankheit noch andere Ursachen für eine niedrige CHE. Das ist richtig. Sogar den B12-Mangel habe ich als mögliche Ursache für eine niedrige CHE gerade gelesen.
Man wird daher eine niedrige CHE immer in der Gesamtschau aller Befunde sehen müssen. Bei jemandem, der bekanntermaßen bereits leberkrank ist, wird man niedrige CHE-Werte als durch die Leber verursacht ansehen. Wohingegen bei Menschen, die vermutlich lebergesund sind, eher andere Ursachen für eine Erniedrigung in Betracht zu ziehen wären.


LG
Margie
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Fruity ist offline
Themenstarter Beiträge: 19
Seit: 19.06.13
Nun habe ich meine Werte bekommen. Der Kupferwert liegt bei 1,00. Zink bei 5,9 und das Selen bei 89.


Hast Du vor den Blutentnahmen, in denen die erniedrigten Werte bei Zink und Kupfer festgestellt wurden, DMPS, DMSA oder einen anderen Chelatbildner mal genommen?
Nein, habe nichts dergleichen genommen.

Nahmst oder nimmst Du andere Medikamente regelmäßig ein?
Ich habe keine Medikamente eingenommen.

Liebe Grüße,
Fruity


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