Borrelien und Chlamydien Antikörper positiv aber keine Therapie

es ein sehr empfindliches Testverfahren

Zum Vergrößern anklicken....

ja, und zwar im doppelten Sinne, im Übrigen beweist eine positive Reaktion die stattgefundene Auseinandersetzung des Immunsystems mit dem Test-Antigen/Erreger oder (Kreuz-)Kontaminanten uva., das widerlegt quasi die Vor-Dem-Immunsystem-Versteckungstheorie in sich selbst, denn im Bindegewebe findet dieser Kampf in vivo statt - so ganz nebenbei!

Immunologie-Leerbuch wäre hilfreich zum Verständnis

DonScalpello schrieb:

Der Lymphozyten-Transformationstest ist ein biologisches Verfahren an lebenden Zellen, wenn das zu lange rumliegt oder zu heiß zu kalt, zu geschüttelt und was weiß ich, dann hohes Risiko des FALSCH-NEGATIVEN Ergebnisse - ich würde zum Labor hindackeln - auch die können Blut zapfen...

Zum Vergrößern anklicken....

Falsch positive Ergebnisse sind durch die hohe Empfindlichkeit aber weit häufiger als falsch negative. Dadurch wird bei positivem Ergebnis eben nicht bewiesen, ob wirklich eine Auseinandersetzung mit dem Erreger stattgefunden hat.

das widerlegt quasi die Vor-Dem-Immunsystem-Versteckungstheorie in sich selbst

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast du Recht, viele berufen sich auf die "Versteckungstheorie" bei negativen Tests, allerdings rechtfertigen sie ihre Antibiotika Exzesse dann wieder mit dem positiven LTT, eins von beiden geht aber nur.

@ Tobi: Für letzteres bin ich nicht verantwortlich-zu ersterem das ist das Test-Prinzip! und erneut sind Sensitivität und Spezifität nicht verstanden und durcheinandergewürfelt - es ist nämlich peng-egal ob das eine odere andere größer ist, man muß es bedenken, dazu muß man es wissen!!!!

Den "Spezies" ist das klar, nur nicht den Dauer-Falsch-Zitier-Ideologen...

Da steht auch: Kreuzkontaminanten!!!!! Wenn 20 Tests auf einer kleinen Platte zusammen getestet werden, kann auch mal eine Kontamination stattfinden!!!!!!!

Bestes Beispiel: Die Suche nach dem mysteriösen weiblichen Multikriminellen aus Heidelberg, Heilbronn, Österreich uva. via DNA-Stäbchen-Abstrichen - war das nicht eine Kontamination von der Lady, die die Test-Dinger mit ihrer eigenen DNA verunreinigte beim Einpacken - ein Brüller, gell? Auch da hat NIEMAND nachgedacht, man nennt das positiv und negativ-Kontrolle, die stets mitzufahren ist!

Hätte auch nur ein einziges Mal eine NEGATV-Kontrolle stattgefunden, d.h. alle eingesetzten Materialien+Reagenzien wären korrekt gelaufen, aber ohne PROBEN-Zusatz, also hier das nackige Stäbchen, und zwar ungebraucht/unangefummelt, dann hätte dieser Test geleuchtet und hätte zur ERLEUCHTUNG geführt... - waren es 30 Mio. €, die sinnlos in den Ermittlungen versenkt wurden von Schlaubergern???? Positiv-Kontrolle ist analog: Zusatz einer sicher positiven Probe..., z.B.im Rahmen von RING-Versuchen zur externen Qualitätssicherung - aber davon verstehen Propheten auch lieber nichts!

Falsch positive Ergebnisse sind durch die hohe Empfindlichkeit aber weit häufiger als falsch negative

Zum Vergrößern anklicken....

Tobi, woher willst DU das denn wissen???

Wenn noch nicht mal verlässlich nachzuweisen ist, wann der Mensch infiziert ist oder nicht.

kari

kari schrieb:

Tobi, woher willst DU das denn wissen???

Wenn noch nicht mal verlässlich nachzuweisen ist, wann der Mensch infiziert ist oder nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ergibt sich aus einfachen Beobachtungen. Schau mal, wie viele Leute es gibt, die positive LTT haben, aber sonst kein anderen positiven Test. Das ist jetzt wieder genau der Punkt, wo dann argumentiert wird, die anderen Tests seien negativ, weil sich die Erreger vor em Immunsystem verstecken. Aber warum schlägt dann der LTT an? Warum? Der dürfte dann auch nicht positiv sein. Das zeigt, dass die Testbedingungen zu ungenau gewesen sind.

Ich kenne außerdem keine einzige Person, die in der Konstellation positiv im LTT und negativ überall anders irgend welche Behandlungserfolge in Sachen Boreliose erzielt hat.

Schließen negative Testergebnisse im Elisa, Western...eine Borreliose aus?

Zum Vergrößern anklicken....

Tun sie nicht,Angie,

Kommt auch mit darauf an,welche jeweiligen Testkits in den Laboren benutzt werden,denn diese sind leider nicht standarisiert. Wenn man
z. B. mit Borrelia b. garinii infiziert ist und es wird mit dem Antigen B.b. sensu stricto getestet,oder mit anderen Oberflächenproteinen,dann wird somit das Ergebnis negativ ausfallen,was aber eben nicht bedeutet,dass man keine Borreliose hat.

Ich hatte fast zeitgleich in 2 Labors völlig unterschiedliche Laborergebnisse. In dem einen waren grenzwertige IgM-AK vorhanden und keine Banden im Blot und im anderen positive IgG-AK und spez. Banden im Blot. Von daher kann man schon sehen,dass ein negatives oder grenzwertiges Ergebnis keine Borrelieninfektion 100%ig ausschließen kann.

Viele Grüße,Quittie

Quittie schrieb:

Tun sie nicht,Angie,

Kommt auch mit darauf an,welche jeweiligen Testkits in den Laboren benutzt werden,denn diese sind leider nicht standarisiert. Wenn man
z. B. mit Borrelia b. garinii infiziert ist und es wird mit dem Antigen B.b. sensu stricto getestet,oder mit anderen Oberflächenproteinen,dann wird somit das Ergebnis negativ ausfallen,was aber eben nicht bedeutet,dass man keine Borreliose hat.

Ich hatte fast zeitgleich in 2 Labors völlig unterschiedliche Laborergebnisse. In dem einen waren grenzwertige IgM-AK vorhanden und keine Banden im Blot und im anderen positive IgG-AK und spez. Banden im Blot. Von daher kann man schon sehen,dass ein negatives oder grenzwertiges Ergebnis keine Borrelieninfektion 100%ig ausschließen kann.

Viele Grüße,Quittie

Zum Vergrößern anklicken....

Jedes med. Testverfahren ist mehrfach standardisiert, ZULASSUNG!!!! ALLE!!!!

Die Tests waren FAST zeitgleich, soso, Quittie, wieviel ist so grob FAST?

In den USA kommen Borrelia burgdorferi vor, sensu strictu ist lateinisch für was, Quittie?

In den USA kann man impfen, warum in Europa nicht, Quittie?

Wo kommen afzelii und garinii neben burgdorferi vor, warum fordert hier also einer Bor. burgdorferii sensu strictu an?

Einen einzigen Grund bitte und nicht: "es sei denn er ist schwachsinnig von Geburt an oder unheimlich dämlich, hält den "London Underground" für eine terroristische Vereinigung usw." (Zitat aus: Ein Fish namens Wanda)

Vorausgesetzt, man weiß was man tut, kann man in der Tat auch Krankheiten, auch die Borreliose ausschließen, abhängig von Sens., Spez., prädik.Werten, der Test-Kombinationen und Grips, falls nicht, gehe ich davon aus, dass die, die das dennoch behaupten, trotz negativer Tests, mind. 173 widerliche, grauenhafte Infektionskrankheiten haben, also VORSICHT, ansteckend! Therapie der Wahl ist dann übrigens und über mind. 12 Monate AUSSCHLIESLICH:


Die Literatur zum Thema gibt es immer 1 Std. vorher, wie im Dschungel-Camp: Sterne muß man sich verdienen: https://www.baxtervaccines.com/?node_id=373 Candidate chimeric Vaccine=Testballon Mix-Impfung für Europa

Fragen über Fragen...

Hab ich das richtig verstanden, dass positive igG’s (igM’s negativ) nur dann relevant sind, wenn es bei einer Testwiederholung nach ca. 14 Tagen einen Titeranstieg gibt?

Ad. LTT:

DonScalpello schrieb:

im Übrigen beweist eine positive Reaktion die stattgefundene Auseinandersetzung des Immunsystems mit dem Test-Antigen/Erreger...

Zum Vergrößern anklicken....

– wie lang? (Tage, Wochen ….?)

Können über Jahre hinweg igM’s persistieren (igG’s ebenfalls positiv)? Wenn ja, was bedeutet das?

Nur igM’s (also keine Bildung von igG’s). Kann das daran liegen, dass eine frühzeitige AB Behandlung stattgefunden hat und so die Bildung von igG’s ausbleibt? Oder ist es definitiv ein „false positiv“ aufgrund einer Kreuzreaktion?

Kann ein kurzfristiges igM-„Aufflackern“ nach Beginn einer Behandlung (AB oder alternativ) durch eliminierte Zysten erklärt werden – also eine Reaktivierung durch die Behandlung? Bzw. zeigt das an, dass das IS nicht in der Lage war sich vor der Behandlung mit den Eindringlingen auseinanderzusetzten und die Erreger u.U. vor Beginn der Behandlung aktiv waren?

Bei einer Reaktivierung: sind Titerbewegungen nur im igG Bereich, oder auch im igM Bereich zu erwarten?

Bei einer erneuten Infektion: sind Titerbewegungen nur im igG Bereich, oder auch im igM Bereich zu erwarten?

lg togi

Das ergibt sich aus einfachen Beobachtungen.
......
Falsch positive Ergebnisse sind durch die hohe Empfindlichkeit aber weit häufiger als falsch negative. Dadurch wird bei positivem Ergebnis eben nicht bewiesen, ob wirklich eine Auseinandersetzung mit dem Erreger stattgefunden hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Tobi, hier stellst du deine subjektive Erfahrung und Schlußfolgerung als objektives (und m.M. nicht zutreffendes) Faktum dar.

Und zu diesem Punkt kann ich mit gegenteiligen (reichhaltigen) Erfahrungen aufwarten:

Ich kenne außerdem keine einzige Person, die in der Konstellation positiv im LTT und negativ überall anders irgend welche Behandlungserfolge in Sachen Boreliose erzielt hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Gruß-kari

togian schrieb:

Fragen über Fragen...

Hab ich das richtig verstanden, dass positive igG’s (igM’s negativ) nur dann relevant sind, wenn es bei einer Testwiederholung nach ca. 14 Tagen einen Titeranstieg gibt?

Ad. LTT: – wie lang? (Tage, Wochen ….?)

Können über Jahre hinweg igM’s persistieren (igG’s ebenfalls positiv)? Wenn ja, was bedeutet das?

Nur igM’s (also keine Bildung von igG’s). Kann das daran liegen, dass eine frühzeitige AB Behandlung stattgefunden hat und so die Bildung von igG’s ausbleibt? Oder ist es definitiv ein „false positiv“ aufgrund einer Kreuzreaktion?

Kann ein kurzfristiges igM-„Aufflackern“ nach Beginn einer Behandlung (AB oder alternativ) durch eliminierte Zysten erklärt werden – also eine Reaktivierung durch die Behandlung? Bzw. zeigt das an, dass das IS nicht in der Lage war sich vor der Behandlung mit den Eindringlingen auseinanderzusetzten und die Erreger u.U. vor Beginn der Behandlung aktiv waren?

Bei einer Reaktivierung: sind Titerbewegungen nur im igG Bereich, oder auch im igM Bereich zu erwarten?

Bei einer erneuten Infektion: sind Titerbewegungen nur im igG Bereich, oder auch im igM Bereich zu erwarten?

lg togi

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Don,

die Igm-IgG Frage stelle ich mir auch.
Wäre prima, wenn du uns das (nochmal) erklären könntest.

Im Immunologie-Lehrbuch ist das Thema eher oberflächlich gehalten.

Viele Grüsse, Angie

@ Angie1: https://www.symptome.ch/vbboard/bor...oerper-positiv-keine-therapie.html#post426841

andere Fragen, da wohl auf Quittie bezogen oder wen auch immer, bedürfen - wie ausführlichst zigfach dargestellt, exakter Fakten/Konstellationen, diese finde ich in keiner einzigen Darstellung/Frage vor, wenn man derart bei Hepatitis B vorginge....:schock:):idee:

Zu allen Fragen an mich, eine Gegenfrage:

Was bedeutet es, wenn mein Fahrzeug komische Geräusche macht, und zwar

am Anfang?

nach einer Weile?

Was bedeutet es wenn diese Geräusche mal nicht da sind:

am Anfang?

nach einer Weile?

Wenn das einer RICHTIG beantworten kann, ohne weiteres wissen zu müssen, dann kann er das bei obigen Frage-Konstellationen auch, aber wohl eher beides nicht! Die Gründe sind identisch - Kreuzkontaminanten wären mißgedeutete Dinge vom Nachbarn/anderes Fahrzeug in der Nähe uva., klar?

hi donscalpello,
ich hatte schon gehofft, dass du auf meine fragen antwortest.
falls meine fragen zu unkonkret sind, kannst du ja annahmen treffen und sie dadurch konkretisieren.
meine fragen betreffen rein die borre-diagnostik.

zu deiner frage: das ist deine freundin, die je nach gesprächsthema mal früher bzw. später anfängt zu maulen, da du ein richtiger charm-bolzen bist.
wenn es weder früher noch später auftritt, fährt sie gerade nicht mit.

danke +
lg togi :wave:

Falsch! Treffe doch alle möglichen Annahmen, differenziere deine Lösungen - wer sprach von Auto oder Motorrad mit Beisitzer?

Genau deswegen werden serologische Befunde auch dauernd versemmelt, uminterpretiert udgl. - allen daher weiter viel Spaß - ich hab´ endgültig fertig und Schnauze voll - das ist ja teilweise schlimmer wie in den Fachzeitschriften der Yellow Press, Dr. Sommer der Bravo hat wenigstens noch etwas Niveau!

Ein letzten zum Abschied:

"Lieba Dr. Sommer, beim Steh-Blues bemerkte ich, 14 Jahre, einen flaschenförmigen Gegenstand bei meinem Freund, äh, also unten so.

Ist er Alkoholiker? Kann ich ihm helfen davon los zu kommen?"

Ciao

P.S.: "Hat er Amalgam, Borreliose oder...?, aaaah!" Nein, Candida, CFS, MCS, Schlachtabfälle, gefährliche Hormon- und andere Cocktails in Überdosis, die die Homöostase der Autoregulation komplett lahmlegen, und zwar präsuizidal... in bestem Nicht-Wissen-Wollen...Gute Reise!

Denen, die als Ärzte, Assistenten, Rettungs-Sanitäter usw. in der Notfall-/Intensivmedizin unterwegs sind, muß ich daher dringend die AMERIKANISCHEN Rettungsalgorhythmen ans Herz legen, wo dieser Mißbrauch schon seit Jahrzehnten flächendeckend betrieben wird:

1. jeder "Besoffene" nicht nur Glukose-Werte bedenken, ketoazidotisches Diabetes mell.-Koma riecht auch so, auch an artifiziellen Addison denken!

2. Immer an artifiziellen Addison denken, Cortikoide und Glukose, aber keine freie, sondern Voll-Elektrolyte supplementieren, Hirnschwellungsgefahr bei artefiziellem Addison/Hypoaldosteronismus hypotoner Dehydratation mit intrazellulärer Hyperhydratation usw.

3. Mißbräuchliche Hyper-/Hypothyreosen durch Abspeck-kuren mit Schilddrüsenhormonen oder Absetz-Rebound - 4 Wochen-Halbwertszeit!, Entgleisungen nur symptomatisch eingrenzbar!

4. Ca2+/ D3-Mißbrauch bedenken, evtl.- Schnelltests bevorraten, K+ und azidosen nehmen rapide zu - und selbst auf Nachfrage, falls noch möglich, mit Leugnen RECHNEN...

USW. siehe Fachliteratur dort - und im Notfall: Viel Glück für ALLE, besser ist es DANN die WAHRHEIT zu sagen - ist vielleicht die letzte Chance!

DonScalpello schrieb:

Jedes med. Testverfahren ist mehrfach standardisiert, ZULASSUNG!!!! ALLE!!!!

Die Tests waren FAST zeitgleich, soso, Quittie, wieviel ist so grob FAST?

In den USA kommen Borrelia burgdorferi vor, sensu strictu ist lateinisch für was, Quittie?

In den USA kann man impfen, warum in Europa nicht, Quittie?

Wo kommen afzelii und garinii neben burgdorferi vor, warum fordert hier also einer Bor. burgdorferii sensu strictu an?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo DS,

leider ist dem nicht so,es stellt ein großes Problem in der Labordiagnostik der Borrelienserologie dar,dass einheitliche Testsysteme und Standardisierungen fehlen,somit sind die Ergebnisse von versch. Labors nicht vergleichbar!

FAST heißt wenige Tage! In der kurzen Zeit kann sich das Ganze nicht derart verändert haben,dass völlig andere Ergebnisse dabei rauskommen konnten! Und außerdem,so schnell verschwinden die spez. Banden nicht,diese können über Jahre bleiben,selbst noch nach überstandener Infektion!:wave:

Sensu lato heißt --- im weiten Sinne und B.b. sensu lato steht für den Erreger der Lyme-Borreliose als Oberbegriff für die ganzen Spezies.

Sensu stricto heißt --- im engen Sinne und B.b. sensu stricto ist ein bestimmter Borrelienstamm,und zwar der in Amerika vorherrschende.

Allerdings wird auch in Europa der amerikanische Stamm,B.b. sensu stricto übertragen,ebenso wie die Stämme B.b. afzelii u. garinii .Somit ist es nicht verwunderlich,lieber DS,dass eben auch hiesig in Labors mit dem Antigen B.b. sensu stricto getestet wird,ebenso mit den anderen,welche aber von Labor zu Labor in unterschiedlichen Maßen eingesetzt werden.

Der Impfstoff in den USA ist ,soweit ich weiß,wieder vom Markt genommen.Hierzulande wird er allerdings als Hundeimpfstoff eingesetzt,was aber eben nicht bedeutet,dass er eine Borreliose gänzlich verhindert kann,da dieser nur gegen den einen Borrelienstamm,der in den USA vorkommt (B.b. sensu stricto) wirksam ist und somit keinen Schutz gegen die beiden weiteren Stämme,die bei uns in Europa mit dazu vorkommen (B.b.afzelii u. garinii), bietet.Die Tiere können also trotz Impfung an Borreliose erkranken!

Die Herstellung eines Impfstoffes gegen Borreliose für Europa gestaltet sich in sofern schwierig,da es hier mindestens 3 humanpathogene Spezies von Borrelia burgdorferi gibt.

Auf den Pfannkuchen usw. möchte ich nicht weiter drauf eingehen,da dieses Niveau nicht meiner Kragenweite entspricht .

Viele Grüße,Quittie

So am Ende kommt raus: In Europa gibt es verschiedene, in USA nur burgdorferii - warum sollte hier jemand eine komplette Serologie NUR mit Sensu Strictu fahren? WOZU??? Ändert das was an der Therapie?
Hat der Laborverantwortliche einen schwereren Dachschaden?

Tests sind immer noch standardisiert - hast Du schon jemals einen dieser Tests: Gesehen, gemacht, interpretiert befundet und unterschrieben - jemals? Einen einzigen? Eine einzige Gebrauchsanweisung in der Hand gehabt und gelesen?

Nein? Aber redet sich prächtig drüber - bei mir sieht das anders aus!

Und den Impfstoff-Link hast Du auch nicht gelesen? So scheint es irgendwie...

Nenne alle Befunde exakt, Abnahmetag, Untersuchungstag, welche(r) Test(s), welche Ergebnisse, exakt, aber nein, einzelne Dinge, die für sich alleine GAR NICHTS aussagen, nur Verwirrung stiften, wie schön!

Genauso vorgegangen und ich habe doch Borreliose, dann hast du wohl auch Pocken, Typhus udgl. mehr, trotz nicht positiver Tests und nach Infektionsschutzgesetz, früher BSeuchG bist Du in Quarantäne/Isolierstation aufzunehmen bei allen Krankheiten deren Verdacht schon meldepflichtig ist?

Dann nehme Dir die nächsten Wochen nichts vor....

... wo ist denn der Meldebogen..., Fax-Nr. des Gesundheitsamtes, Robert-Koch-Institut: Ach da haben wirs ja...alles... - Menu ist sehr spartanisch dort!

So richtig wackelige Serologien: Ringel-Röteln, da kann man hervorragend drüber labern - was kennt keiner, dann wird es aber Zeit - ist übrigens gefährlich, am ENDE der Schwangerschaft - und wirklich sehr wackelig, ohne Symptomatik-Mitteilung, einfach gräßlich...,. bei Borreliose nicht - wenn man nicht dauernd Fehler machen und hineindeuteln würde!

Wissen ist Macht - Nichts wissen macht nichts (Zitat: La Boum?)

Quittie schrieb:

Hallo DS,

leider ist dem nicht so,es stellt ein großes Problem in der Labordiagnostik der Borrelienserologie dar,dass einheitliche Testsysteme und Standardisierungen fehlen,somit sind die Ergebnisse von versch. Labors nicht vergleichbar!

Zum Vergrößern anklicken....

...und das wird hier verkündet, obwohl es RINGVERSUCHE unbekannter Proben gibt, wo alle das gleiche, richtige herausfinden MÜSSEN, denn sonst macht jemand dort das Licht aus, soso...

...interessante Statements, in welchem illegalen Labor ist das so, wie Du schreibst?

und diese sinnlosen Dinge wieder und wieder zu erklären, das nervt so unglaublich... - nach 2-3 Tagen hört man erneut den gleichen Kram und immer noch FALSCH - ich schau mal in Jahren wieder vorbei - es wäre ein Wunder, wenn...

Don, dein ganzes Wissen wird wertlos, wenn du dein gegenüber nicht als gleichwertig ansiehst und das auch durchblicken lässt, weil die meisten den sachlichen inhalt dann nicht annehmen werden. die existenz dieses forums ist ein beweis für die tatsache, dass erstens ärzte nicht alles wissen, warum auch immer. alle.

der eindruck entsteht, dass mit fachwissen und terminologie dominiert werden soll, mag er täuschen, aber wer angedetscht ist, will sich sicher nicht noch weiter runterziehen lassen.

Das war offtopic, aber es musste einfach mal sein.

Grüße
Cheyenne

Desweiteren fällt auf, dass kein EINZIGER VOLLSTÄNDIGER Befund-fähiger Satz vorliegt, von keinem!!!

Warum das nur so ist, ...

Liebe Cheyenne, bin alles nochmal von mir durchgegangen, welche Terminologie habe ich eingeführt, die nicht andere zuvor, insb. Quittie, ohne Erklärung o.ä. eingesetzt haben????