Vitamin D, Vitamin D3; Wechselwirkung Phosphat, Calcium, Magnesium

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

hast Du einen Hinweis für mich wo ich diese Information nachlesen könnte?

Ja, hier:

Als besonders geeignet zur erfindungsgemäßen Erzielung der wechselseitigen Hemmung Calcium und Magnesium in einer Darreichungsform hat sich ein molares Verhältnis von Calcium zu Magnesium wie 1 zu 0,2 bis 1 zu 20 als besonders geeignet erwiesen. Dies bedeutet, daß 1 mmol Calcium mit 0,2 mmol bis 20 mmol Magnesium zusammen appliziert werden. In absoluten Maßeinheiten würde das 40,8 mg Calcium zusammen mit 4,86 mg bis 486 mg Magnesium bedeuten.

Quelle

Denn, da Mg und Ca in der aktiven Aufnahme den gleichen Carrier benutzen, und der Carrier diese beiden Ionen gleichwertig bindet, könnte es doch nur in der passiven Aufnahme diese Beschränkung geben.

Das mag sein.

Tatsächlich tritt der aktive Tranpsort nur bei geringen Ca-Konzentrationen auf.

Eben. NEM's sind in keinem Fall mehr gering

Daraus würd mich zuerst interessieren, warum Du die Grenze bei 40mg Ca ziehst?

Die ziehe nicht ich, sondern der Patentanmelder

Ergänzend hätte ich noch diese Aussage:
aus:

Ist es wirklich so, dass bei Magnesium-Einnahme die Calcium-Aufnahme nicht mehr so gut möglich ist? (Mineralstoffe)

Wäre jetzt die Frage: ob 40mg Calcium - eine in meinen Augen sehr geringe Menge - schon zu der von Prof. Classen genannten "unrealistischen Menge" gehört?

Ich gehe davon aus.

Es ist ja eher eine Wechselwirkung:
Wenn Ca eingenommen wird und Magnesium (zugleich) dazukommt, wirds Calcium auch nicht mehr resorbiert.

Aber das Verhältnis-Märchen ist wohl aufgrund erfolgreicher Marketingstrategien nicht mehr auszurotten

rosmarin

 

[Planer]

Vitamin D, Vitamin D3

Okay!

Damit kann ich nur alle Menschen warnen sich zu ernähren! Wer sich mit mehr als beispielsweise 33 ml = 33 g Vollmilch oder mehr als 4 g Emmentaler ernährt, der hat die 40 mg Calciumaufnahme bereits überschritten, während einer Mahlzeit...

Oder wie darf ich das verstehen?

Calcium in Lebensmitteln

Wo ist der Unterschied, zwischen einer 1/10 Tablette mit 400mg Ca und 33 ml Vollmich?

Es ist ja eher eine Wechselwirkung:
Wenn Ca eingenommen wird und Magnesium (zugleich) dazukommt, wirds Calcium auch nicht mehr resorbiert.

Würde das dann heissen, dass sowohl das Ca wie das Mg aus einer Scheibe Emmentaler nicht mehr aufgenommen wird, dass ich also genausogut Esspapier zu mir nehmen könnte was die Ca und Mg-Aufnahme angeht?

https://www.med4you.at/laborbefunde/lbef2/lbef_magnesium.htm

Das wären ja ganz neue Ansichten die in die Ernährungsberatung einziehen müssten.

Ich glaube das nicht. Dein Link hat mich nicht überzeugt, trotzdem danke dafür.

VG
Frank

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Damit kann ich nur alle Menschen warnen sich zu ernähren! Wer sich mit mehr als beispielsweise 33 ml = 33 g Vollmilch oder mehr als 4 g Emmentaler ernährt, der hat die 40 mg Calciumaufnahme bereits überschritten, während einer Mahlzeit...

Oder wie darf ich das verstehen?

Calcium in Lebensmitteln

Wo ist der Unterschied, zwischen einer 1/10 Tablette mit 400mg Ca und 33 ml Vollmich?

Der Unterschied liegt ganz einfach in der chemischen Konzentration+Kombination / physiologischen Verfügbarkeit.

• Erstens nimmt kaum jemand eine 1/10 Tablette (ich kenn jedenfalls keinen).
• Zweitens geht es ja darum, dass diese Menge auf einmal frei im Darm verfügbar ist - das ist bei Milch nicht der Fall. Ein Glas Vollmilch wird über einen längeren Zeitraum aufgeschlossen.
• Drittens geht es ja darum, dass bei gleichzeitiger (!) Anwesenheit von Magnesium in einer bestimmten Menge die beiderseitige Resorption verhindert wird. Ich vermute mal, dass eine Magnesiumtablette mit einem Glas Milch zumindest nicht zu einer verbesserten Magnesium- oder Calciumresorption beiträgt. Und dass von dem Kakao in einem Glas Milch das im Kakao enthaltene Magnesium kaum noch ankommt, ist eigentlich auch bekannt (schon bei Vollmilchschokolade funktioniert das ja nicht mehr )...

Würde das dann heissen, dass sowohl das Ca wie das Mg aus einer Scheibe Emmentaler nicht mehr aufgenommen wird, dass ich also genausogut Esspapier zu mir nehmen könnte was die Ca und Mg-Aufnahme angeht?

Eine Scheibe Emmentaler = 33g
= 12mg Magnesium und 330mg Calcium
werden zum einen durch Fett und Eiweiss deutlich verzögert resorbiert (hat also nix mit NEM-Konzentrationen zu tun), zum anderen ist mir aber auch nicht bekannt, dass das als Magnesiumquelle gegessen wird, zum dritten war in meiner Quelle von einem molaren Verhältnis von Calcium zu Magnesium wie 1 zu 0,2 bis 1 zu 20 - beim Emmentaler müssten dann mind. 66mg Magnesium in einer Scheibe enthalten sein, was durchaus nicht der Fall ist.
(Taschenrechner bedienen und richtig lesen können ist mitunter hilfreich und spart anderen die Zeit.)

Dieses Verhältnis ist bei Lebensmitteln nur in seltenen Fällen gegeben

Das wären ja ganz neue Ansichten die in die Ernährungsberatung einziehen müssten.

Die Ernährungsberater können vermutlich rechnen?

Ich glaube das nicht. Dein Link hat mich nicht überzeugt, trotzdem danke dafür.[/QUOTE]

Siehe oben - man kann halt alles falsch lesen und interpretieren und dann von seinen eigenen Schlussfolgerungen nicht überzeugt sein. Das ändert an den Tatsachen nichts

rosmarin

 

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo,

irgenwie verstehe ich nur Bahnhof.

Ca+ Mag senken Phosphat, also nicht bei PO4-Mangel nehmen. Ca+Mag werden beide aufgenommen und führen bei erhöhter Zufuhr bei CNI zur Hyper-Ca-Mag.

Ich nehem Calciumacetat+Magnesiumcarbonat (Fresenius)

1 Tablette =110mg Ca+60mg Mg

Calcium wird heute kritisch gesehen (Verkalkungsrisiko) bei einer Einnahme über 1500 mg/d wenn dazu kein D genommen wird. Nur dann geht es in den Knochen. Daher in den Osteoporoseleitlinien 1000 mg Ca+800-1500 0,25 D www.dv-osteologie.org/uploads/leitlinien/DVO-Leitlinie_A4_30Aug10_web_neutral.pdf

peter

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Ca+ Mag senken Phosphat, also nicht bei PO4-Mangel nehmen. Ca+Mag werden beide aufgenommen und führen bei erhöhter Zufuhr bei CNI zur Hyper-Ca-Mag.

Ich nehem Calciumacetat+Magnesiumcarbonat (Fresenius)

1 Tablette =110mg Ca+60mg Mg

Das ist dann zum einen ein guter Phosphatbinder (für dich ja o.k. ).
Zum anderen gehst du kein Risiko ein für eine Überversorgung mit Calcium und Magnesium

Calcium wird heute kritisch gesehen (Verkalkungsrisiko) bei einer Einnahme über 1500 mg/d wenn dazu kein D genommen wird. Nur dann geht es in den Knochen. Daher in den Osteoporoseleitlinien 1000 mg Ca+800-1500 0,25 D www.dv-osteologie.org/uploads/leitlinien/DVO-Leitlinie_A4_30Aug10_web_neutral.pdf

Da gehts um reine Calciumaufnahme - in meinen Aussagen hier in diesem Thread geht es ausschließlich um die gleichzeitige (kombinierte) Aufnahme von Calcium+Magnesium.

rosmarin

 

[Planer]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo peter,

Ca+ Mag senken Phosphat, also nicht bei PO4-Mangel nehmen. Ca+Mag werden beide aufgenommen und führen bei erhöhter Zufuhr bei CNI zur Hyper-Ca-Mag.

klar!

Ca und Mg senken Phosphat und werden laut rosmarins Link als Kombipräparat zur Therapie der Hyperphosphatämie eingesetzt bei Niereninsuffizienz.

Und was ist mit den Nichterkrankten? Ich weiss, Du bist davon betroffen, aber all die anderen Menschen? Sollen die sich auch danach verhalten oder dürfen die andere Massstäbe anlegen?

Viele Grüsse
Frank

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Ca und Mg senken Phosphat und werden laut rosmarins Link als Kombipräparat zur Therapie der Hyperphosphatämie eingesetzt bei Niereninsuffizienz.

Und was ist mit den Nichterkrankten? Ich weiss, Du bist davon betroffen, aber all die anderen Menschen? Sollen die sich auch danach verhalten oder dürfen die andere Massstäbe anlegen?

Bei Nierenkranken machts halt nix, weil da Phosphat nicht richtig ausgeschieden wird - ein Mangel ist da also kaum ein Thema

Bei den anderen gibts halt irgendwann einen Phosphatmangel
(Weil, da wirds ja dann trotzdem auch noch ausgeschieden.)

rosmarin

 

[Planer]

Vitamin D, Vitamin D3

...aber die Ernährungslehre sagt uns doch, dass in der üblichen Mischkost immer ein deutlicher Phosphatüberschuss gegenüber Ca vorhanden ist.

Und das ist ein deutliches Indiz für mich, dass für die Ca-Aufnahme noch Platz ist für eine Substitution, wenn sie denn notwendig ist.

Nur, was hat das nun wieder mit der gegenseitigen Beeinflussung von Ca und Mg Aufnahme zu tun, und wieso ist die nun ab 40mg Ca Substitution gegeben?

Es will sich mir einfach nicht erschliessen - sorry, es gibt auch doofe Menschen. Muss ich heute mal in diese Rolle springen - aber nur heute!

P.S.: so langsam kapiere ich! Weil jemand ein Patent angemeldet hat, darum ist alles andere bisher erkannte irrelevant...

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

...aber die Ernährungslehre sagt uns doch, dass in der üblichen Mischkost immer ein deutlicher Phosphatüberschuss gegenüber Ca vorhanden ist.

Ich weiß ja nicht, wer dich gelehrt hat

Beispiel aus der Erfahrung:
Ein älterer Mann mit Colitis ulcerosa, seit Monaten ohne akuten Schub, dem seine Frau 4 Monate lang Mg-Kapseln aus der Drogerie mit Magnesium-Carbonat (je eine morgens+abends) zum Essen gegeben hat, hatte im letzten Befund einen Phosphat-Mangel, den er vorher nicht hatte (und dadurch u.a. exorbitanten Calcitriol-Anstieg, aber auch Muskelschwäche, Müdigkeit, Zittern, Missempfindungen etc.).

Und das ist ein deutliches Indiz für mich, dass für die Ca-Aufnahme noch Platz ist für eine Substitution, wenn sie denn notwendig ist.

Die meisten, die ich befragt hab zu dem Thema, sind beim nachrechnen kaum auf die empfohlene Phosphatmenge vom 700-850mg täglich gekommen. Und das ohne Phosphatbinder.
(Trinkt eben doch nicht jeder literweise Cola oder isst Fertignahrung - besonders nicht die, die ohnehin schon diverse Probleme haben und ja genau deshalb NEMs nehmen)

Außerdem wird ja dann auch das Calcium gebunden
(Kenn das Problem aus eigener Erfahrung: Elektrolytproblem über Monate mit mehrfacher wöchentlicher Bestimmung trotz 1000mg Calcium + VD; seit Trennung vom Essen klappts wieder )

Nur, was hat das nun wieder mit der gegenseitigen Beeinflussung von Ca und Mg Aufnahme zu tun...

Da beide sich gegenseitig hemmen, bleiben sie unresorbiert im Darm und binden über einen ggf. längeren Zeitraum das dort anwesende bzw. eintreffende Phosphat.

, und wieso ist die nun ab 40mg Ca Substitution gegeben?

Das haben die Patentanmelder herausgefunden - ich denk mal, sonst hätten sie es nicht angemeldet.
offenbar ist es so - übrigens auch lt. Burgerstein

Es will sich mir einfach nicht erschliessen - sorry, es gibt auch doofe Menschen. Muss ich heute mal in diese Rolle springen - aber nur heute!

Funktioniert allerdings nur, solange es mir nicht zu doof wird

Und letztlich - wie gesagt, manche Tatsachen hängen erfreulicherweise nicht davon ab, ob sie sich jedem erschließen.

rosmarin

 

[Brigitka]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo zusammen,

also ich gehöre mit großer Wahrscheinlichkeit zu den Leuten mit einem gehörigen Phosphatmangel. Und das trotz ausreichender VD Versorgung. Und auch vor der VD Substitution habe ich bestimmt nie so einen großen Mangel daran gehabt wie Viele. Denn ich bin schon jahrelang regelrecht sonnensüchtig.

Mein intrazelluläres ATP (Adenosyltriphosphat) das für den Energiehaushalt zuständig ist, ist weit unter der Norm. Und so fühlte ich mich auch. Und das mit den hochdosierten Vitaminen von Dr. K.

Und einem Jahr Einnahme des LEF-Mix, der ja viele schöne Zutaten enthält, aber man nimmt ihn eben immer zum Essen.

OK. energiemäßig hatte ich schon Zeiten, wo ich mich alle 10 Minuten hinsetzten mußte.

Aber seit Kindheit (auch noch starkes Wachstum) leide ich an kariösen Zähnen, wodurch mich diverse Pfuschzahnärzte mittels Amalgam auch noch schön mit Quecksilber abgefüllt haben.

Mein Kieferknochen hat sich jetzt schon stark zurückgebildet und will nach gezogenen Zähnen nicht mehr richtig nachwachsen. Und das Schienbein ist elend druckempfindlich, ein Zeichen für Osteomalzie.

Und da nehme ich doch gerne die Mühe auf mich, die Mineralstoffe getrennt untereinander und vom Essen einzunehmen. Und es ist wirklich Mühe, da immer dran zu denken.

Aber irgendwann habe ich dann hoffentlich auch wieder mehr Energie, nicht nur für Aktivitäten, sondern auch für Stoffwechselprozesse, die bei mir jetzt runtergefahren sind. Z.B. diverse Gifte loszuwerden, was seit Jahren quasi nur in homöopathischen Dosen passiert.

Ich dachte auch immer, Phosphatprobleme kann man nicht haben. Aber wegen Unverträglichkeiten esse ich ja viele Produkte der "Normalkost " gar nicht. Und dann muß man eben besonders aufpassen, daß der Rest nicht unbeabsichtigt gebunden wird.

Vielen herzlichen Dank an Rosmarin für die unermüdliche Recherchen und die geduldigen Erklärungen. So gute Tipps gibts nicht beim Arzt

Lieben Gruß,

Brigitka :wave:

 

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3

HALLO BRIGITKA,

also ich gehöre mit großer Wahrscheinlichkeit zu den Leuten mit einem gehörigen Phosphatmangel.

DAS LÄSST SICH DOCH GANZ EINFACH UND PREISWERT DURCH JEDES MED-LABOR FESTSTELLEN UND WENN JA, DANN NIMMST DU LEBENSMITTEL MIT VIEL PO4 (Bundeslebensmittelschlssel (Nhrwerte und Inhaltsstoffe))

peter

 

[carmen007]

Vitamin D, Vitamin D3

HALLO BRIGITKA,



DAS LÄSST SICH DOCH GANZ EINFACH UND PREISWERT DURCH JEDES MED-LABOR FESTSTELLEN UND WENN JA, DANN NIMMST DU LEBENSMITTEL MIT VIEL PO4 (Bundeslebensmittelschlssel (Nhrwerte und Inhaltsstoffe))

peter

Hallo knp,

was ist bitte P04?

LG Carmen

 

[Kayen]

Vitamin D, Vitamin D3

Sag mal knuppi :wave: ist Deine Tastatur kaputt oder meinst Du etwa wir würden Deine Beiträge übersehen?

Ich habe wahrscheinlich auch einen Phosphat- inkl. D3 Mangel. Ich habe versuchsweise mit Cola meinen Phosphatspiegel erhöht

Es ging mir jedenfalls die ersten 2 Tage ganz gut, naja bis der Magen rebellierte. Er bekommt ja sonst nur Wasser und Tee.

@ carmen: Ich denke p04 ist Phosphor oder Phosphat. Das kann knuppi ja noch bestätigen


Tschüss
Kayen

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

@Kayen

Ich habe wahrscheinlich auch einen Phosphat- inkl. D3 Mangel. Ich habe versuchsweise mit Cola meinen Phosphatspiegel erhöht

Es ging mir jedenfalls die ersten 2 Tage ganz gut, naja bis der Magen rebellierte. Er bekommt ja sonst nur Wasser und Tee.

Das liegt vermutlich daran, dass du auch ein Histaminproblem hast - Phosphate als Nahrungszusätze (Mono-, Di-, Triphosphate) triggern Histamin.

Da das mit dem Histamin ja mengenmäßig funktioniert (kleine Mengen gehen), funktioniert es nur eingeschränkt.

Daher hat Peter recht mit seiner Empfehlung, das über Nahrungsmittel zu machen. Zu bedenken ist allerdings - was der Bundelebensmittelschlüssel nicht mit dazusagt - dass pflanzliches Phosphat in der Regel Phytinsäure ist und zwar enthalten ist in den Lebensmitteln, aber nicht resorbiert wird.
Daher: tierisches Eiweiss wie z.B. Fisch oder Fleisch oder auch Milch - und keine Calcium/Magnesium-NEMs zeitnah zum Essen

@knutpeter

DAS LÄSST SICH DOCH GANZ EINFACH UND PREISWERT DURCH JEDES MED-LABOR FESTSTELLEN

Nicht ganz:
Bei Hypophospatämie kann der Serumspiegel auch noch im Normbereich sein, wodurch das Problem ATP-Mangel verdeckt wird. ATP wiederum untersucht nicht jedes Labor - ich weiß von Brigitka nur das IMD in Berlin (43€), die hat es mal testen lassen.

rosmarin

 

[knutpeter]

Vitamin D, Vitamin D3

Hallo,

alles ist im Fluß. So auch bei PO4=Phosphat. Seit einigen Jahren wurden die Wichtigkeit von FGF 23 und Klotho für den Phosphtstoffwechsel entdeckt.

https://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2008/2008-01/2008-01-303.PDF

peter von Knuppi

 

[Kayen]

Vitamin D, Vitamin D3

peter Freiherr von knuppi wäre vielleicht noch etwas eleganter

 

[Manno]

Vitamin D, Vitamin D3

peter Freiherr von knuppi wäre vielleicht noch etwas eleganter

Ich frage mich schon die ganze Zeit was Du bei Deinem Avatar auf dem Kopf hast. Nachdem Du nun aber dieses Smiley verwendet hast ist's mir endlich klar geworden ...

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

Der von Peter angeführte Text besagt halt, auf welche Weise Phosphat u.a. bei Calcidiol-Mangel (=25(OH)D) und erhöhtem Parathormon reduziert wird (= weniger Phosphattransporter).

(Und dass ein Überschuss an Phosphat uns beschleunigt altern lässt )

Da einige von uns jedoch von einem Überschuss weit entfernt sind, bleibt also nur, den VD-Mangel zu beseitigen und reichlich Phosphat aufzunehmen - sowie außerdem individuell wahlweise genügend Magnesium (getrennt vom Essen), das via Parathormon und Calcitriol die Bildung von Phosphattransportern auch positiv beeinflusst oder auch Natrium.

rosmarin

 

[Brigitka]

Vitamin D, Vitamin D3

DAS LÄSST SICH DOCH GANZ EINFACH UND PREISWERT DURCH JEDES MED-LABOR FESTSTELLEN

Hallo zusammen,

mein Phosphat im Serum war mittig im Referenzbereich. Das ist wie mit dem Calciumspiegel im Serum, der Körper versucht den möglichst lange aufrechtzuerhalten. Und in den Knochen fehlt es schon lange.

Aber nachdem ich in dem Link von knp etwas gelesen hatte, habe ich mir überlegt, ob man das Phosphat lieber hätte im Urin messen sollen?

VG, Brigitka

 

[rosmarin]

Vitamin D, Vitamin D3

@brigitka

mein Phosphat im Serum war mittig im Referenzbereich.

Hattest du noch einen ATP-Wert?

...habe ich mir überlegt, ob man das Phosphat lieber hätte im Urin messen sollen?

Das hab ich auch schon überlegt:
Es ist wie mit dem Magnesium - wird wenig ausgeschieden, gilt das als Symptom für einen Mangel (-> verstärkte Zurückbehaltung); wird viel ausgeschieden, dann spricht das je nach Symptomatik entweder für eine Störung (siehe Transporterdefekt) oder einen Überschuß.

rosmarin