User und Forum in der C-Krise

[Gleerndil]

Vorschlag:
Eine Diskussion über das Verhalten sowohl von uns Teilnehmern/Usern als auch des Forums selber zu Themen der sogenannten Corona-Krise.

Meine (vielleicht etwas provokante) These:
Wir als User und als Forum, das sich ausdrücklich mit Gesundheitsfragen befasst, haben in dieser Krise für meine Begriffe versagt, konnten dieses Thema/diese Themen nicht wirklich konstruktiv diskutieren.

Wichtige alternative Informationen gingen regelmäßig im Streit unter, oder wurden teilweise unter immer wieder gleichen, wiederholten Tatsachen und Infos begraben, verschüttet.

In ganz anderen Bereichen und Themen des Forums mit Informationen, die z.B. von selbsternannten Ex-Göttern aus anderen Galaxien stammen(!??!), wird Diskussionen ein spezieller kritikfreier Schutzraum geboten, in dem u.a. Personen mit anderer Meinung sogar abqualifiziert werden dürfen als "unwissend" oder mit einer sogenannten "Abneigung" gegen Wundermittel usw.

Alternativen Meinungen zum Thema C-Krise wurde so ein Schutzraum nicht gegeben.

Ich selber habe mich dann an anderen Stellen informiert, tue das auch weiterhin, z.B. bei einer Gruppe von deutschen Rechtsanwälten, die schon lange auch international mit Kollegen zusammen arbeiten, und die es schaffen, absolut sachlich, vernünftig und ernsthaft beim Thema zu bleiben.

Dagegen hat für meine Begriffe, wie gesagt, das Forum hier versagt - bei einem vielleicht sogar Jahrhundert-Thema!

(Ich weiß nicht, ob diese Vorschläge hier auch für Nicht-Mitglieder lesbar sind, so eine Diskussion müsste bestimmt nicht öffentlich geführt werden, meine ich.)

 

[evalesen]

Mich würden momentan auch Infos und Erfahrungen zu den Impfstoffen interessieren.

Ein derartiger Thread würde mich auch interessieren.

 

[Gleerndil]

Mal von mir noch ein ganz anderes Statement, von dem Ursprungsgedanken im 1. Beitrag sind wir ja schon längst etwas entfernt, wie ich meine.

Es gibt weltweit (mehr oder weniger) eine höchst ungewöhnliche und bedrohliche Situation. Wie auch immer. Dabei ist auch höchst ungewöhnlich, dass so gut wie alle weltweiten Akteure einer Meinung sind bzw (mehr oder weniger) genau nur 1 Meinung verbreiten. Alle Medien, Zeitungen, Fernsehen, Rundfunk, alle Staaten, Parteien, Parlamente scheinen genau 1 und die selbe Meinung zu vertreten und zu verbreiten. Dazu wird alles, was davon abweicht, und jeder, der Zweifel daran äußert, (mehr oder weniger) nieder gemacht, diskreditiert und diffamiert.

Es gibt Zweifel, zum Teil von Anfang an, es gibt sehr ernsthafte und begründete, ernst zu nehmende Zweifel von fachlich und sachlich kompetenten Leuten, Ärzten, Wissenschaftlern vieler Richtungen, die alle so gut wie nicht gehört werden, und die alle sehr schnell aus allen Richtungen (die ja genau 1 Meinung vertreten) massive Angriffe erleben.

Ich finde, ein Forum wie symptome.ch müsste diese Stimmen hören, sie wenigstens nennen, so dass jeder für sich entsprechende Informationen finden kann, ohne vorher einen Psycho-Stress-Coach zu konsultieren!

Solchen Psycho-Stress und Angst-Stress verbreitet die weltweite Einheits-Meinung auch, z.B. in Form von Bildern von vollvermummten Personen in Sicherheits-Schutzkleidung, immer wieder, in allen Medien, als wenn nach einem Jahr nicht jeder mindestens schon 1.000 Mal gehört hätte, dass da was Bedrohliches passiert. Wie auch immer.

Ich habe eine Wissenschaftlerin, eine Zellbiologin gehört, die aus Impfstudien Dinge vorgetragen hat, die so nicht in der öffentlichen Debatte auftauchen, die so auch in keiner Einverständniserklärung für die Impfungen erscheinen, wo sie aber hingehören, weil sie ja so festgestellt wurden.
(Zum Beispiel, zum Thema Impfen.)


Ergänzung zu "Impfstudien":
Gemeint sind Studien der herstellenden Firma, deren Produkt auch schon im Einsatz ist. Wobei es da eben Ergebnisse in diesen Studien gibt, die in den öffentlichen Medien nicht erwähnt, besprochen und nicht diskutiert werden. Ergebnisse, die auch nicht in der Werbungs-Kampagne für diese Impfungen erwähnt werden, und auch nicht in den Einverständnis-Erklärungen stehen. Es gibt die erwähnte Gruppe von (deutschen und internationalen) Rechtsanwälten, die dazu sagt, dass diese Einverständnis-Erklärungen damit rechtlich/juristisch unwirksam sind, weil sie wichtige Ergebnisse und Informationen nicht enthalten.

 

[Laurianna612]

Mal von mir noch ein ganz anderes Statement, von dem Ursprungsgedanken im 1. Beitrag sind wir ja schon längst etwas entfernt, wie ich meine.

Ich finde, dass die Beiträge nicht so weit entfernt sind, im Gegenteil.

Und die alternativen Stimmen kamen hier durchaus zu Wort in einem eigenen Thread mit zahlreichen Beiträgen.

Aber auch mit genauso starken Beleidigungen, Verunglimpfungen durchsetzt und einiges was ebenso Fragezeichen aufwirft und nach wissenschaftlichen Inhalten und den dazugehörigen Quellen untersucht werden darf und sollte, wie im Gegenzug angeprangert wird.

Man kann geteilter Meinung sein und die auch so stehen lassen, aber wenn es Desinformationen sind, die zum großen Teil eher einer emotionalen Manipulation dienen als sich an tatsächlichen Fakten orientieren, dann sollte man auf beiden Seiten offen sein für die Sache selbst, egal welches Vorurteil man gegen welche Personen auch immer hegt.

Und damit tun sich beide Seiten manchmal schwer. Wer nach Verständnis sucht, sollte das im Gegenzug genauso wenig verneinen und meinen, dass er den allumfassenden Rundumblick gepachtet hat. Denn auch alternative Stimmen bringen nicht alles auf den Tisch, wenn es nicht zweckdienlich ist.

Geflissentlich werden da auch kritische Stimmen aus den ganz normalen Medien/Wissenschaftlern übersehen und dass vieles nicht so heimlich ist oder unterschlagen wird, als es gerne dargestellt wird.

Nicht alles was Person A sagt, ist richtig, nur weil man vertraut oder gerne Vertrauen möchte, der gleichen Meinung ist oder grundsätzlich einfach nur dagegen spricht. Und nicht jede Quelle ist vertrauenswürdig, nur weil sie Millionen Mal in den sozialen Medien geteilt und wiederholt wird.

Wenn man unvoreingenommen Infos aus verschiedenen Richtungen sammeln könnte, um diese erstmal unbefangen mit dem nötigen emotionalen Abstand unter der Lupe genauer zu betrachten und offen für die Möglichkeit eines Irrtums sein kann, wäre schon viel gewonnen.

Die einen sind auf einen Glauben fixiert, von dem sie überzeugt sind und suchen dafür Bestätigungen und nehmen nichts wahr, was davon abweicht, die anderen folgen genauso einem Ziel, aber suchen zuerst Beweise, bevor sie überzeugt sind. Ich finde, da sollte man genauer hinsehen, wer welcher Vorgehensweise folgt?

Grundsätzlich sollte es kein pauschales Ablehnen oder Zustimmen von einer jeweiligen Richtung geben, denn dafür ist das Thema Covid-19 sowieso zu komplex.

Auf jeden Fall hatten alternative Stimmen zu diesem Thema im Forum ihren Platz und wurden nicht unterdrückt.

 

[Malvegil]

Die Theorien, die gegen die Einheitsmeinung ins Feld geführt werden, widersprechen sich oft zutiefst (z. B.: das Virus stammt aus einem Labor / das Virus ist ein normales Grippevirus / krankmachende Viren gibt es gar nicht). Unmöglich kann alles zugleich richtig sein. Was ich total vermißt habe: daß die Gruppe derer, die die Einheitsmeinung kritisieren möchte, selbst mithilft, offenkundigen Unsinn rauszufiltern und auf Widersprüche, Mißverständnisse, Verwechselungen und Falschzitate hinzuweisen.

Ich habe das immer so empfunden, daß diese Gruppe nicht an der Qualität von kritischen Argumenten interessiert war, sondern an der schieren Menge von Einwänden, egal wie abstrus, wie lange schon widerlegt oder wie in sich widersprüchlich sie auch seien. Daß das dann auf die Dauer unmoderierbar wurde, ist irgendwie kein Wunder.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... z. B.: das Virus stammt aus einem Labor / das Virus ist ein normales Grippevirus / krankmachende Viren gibt es gar nicht). Unmöglich kann alles zugleich richtig sein...

ganz genau genommen, schon...
... wenn man der Ansicht wäre, dass dieses "Labor"-Virus (dzt weder gänzlich bestätigt noch vollständig widerlegt) eben überwiegend ähnlich/gleiche Auswirkungen auf Risiko-"Wirte" (Menschen, die sich damit infizieren/anstecken) hat wie eine "echte" Influenza (wenn "alle" Berichte verglichen werden und nicht nur jeweils ausgewählte) bis hin zur Todesfolge und man schließlich noch weiß, dass Viren nichts anderes als "(DNA- oder RNA-) Gen-Code-Schnipsel" sind, die idR harmlos sind, einige aber manchen "Wirten" leider sehr arge Probleme bereiten können (aka "krank machen")...

27. Januar 2015 netdoktor.de/news/grippe-ist-toedlicher-als-gedacht/

Grippe ist tödlicher als gedacht

München (netdoktor.de) – Eine Grippe-Erkrankung ist keine Bagatelle. Das belegen eindrucksvoll neue Zahlen über ihre Tödlichkeit.

www.netdoktor.de

(erstellt spätestens 2018 oder früher) chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/16/schulmaterial/schulmaterial/prot_gen.vlu/Page/vsc/de/ch/16/schulmaterial/zwischenseite.vscml/Supplement/1.html

... Viren stehen an der Grenze zwischen lebender und toter Materie. Diese kleinen Partikel, die oft nur aus Nucleinsäuren und Protein bestehen, können sich nicht selbstständig replizieren, sondern benötigen immer eine lebende Zelle für ihre Vermehrung.
Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel, keine Mitochondrien und keine Ribosomen. Viele Wissenschaftler sehen Viren daher auch eher als eine Art selbstständiger Gene an, die sich entweder schon sehr früh in der Evolution des Lebens aus den damals vorhandenen selbst-replizierenden Molekülen gebildet haben oder erst später aus sehr primitiven zellulären Parasiten entstanden sind, die alle Funktionen bis auf die Replikation verloren haben. Nach einer anderen Theorie könnten Viren sich von zelleigenen DNA- bzw. RNA-Molekülen ableiten, die irgendwann die Fähigkeit zur unabhängigen Replikation erworben haben...

de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleinsäure

... DNA ... trägt die Erbinformation bei allen Lebewesen und vielen Viren...

de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleinsäure
de.wikipedia.org/wiki/RNA-Virus
de.wikipedia.org/wiki/Retroviren

... RNA- [und Retro-] Viren bezeichnet man Viren, deren Erbmaterial (Genom) aus RNA ... besteht...

 

[jinqwerding]

Keiner von uns kann hier rund um die Uhr online sein. Ich habe irgendwann nicht mal mehr das mitlesen geschafft - bei einem Schlagabtausch teils im Sekundentakt und auch nachts.

Ich dachte da eher daran, daß alle Kommentare erst mal in Moderation gehen. Und dann entsprechend (zeitnah, nach Möglichkeiten drei, viermal am Tag, und nachts nicht) frei geschaltet werden. Wann frei geschaltet wird, kann man ankündigen.

Das geht ja anderswo auch so. Warum soll das hier nicht funktionieren?
Solch eine Praktik hält auch die Vielschreiber ab, weil die sich dann überlegen, was sie schreiben.

 

[alibiorangerl]

Wuhu jinqwerding,
es bleibt jedoch eine unnötige "Extra"-Arbeit, die hier auch noch ehrenamtlich geleistet wird.

 

[jinqwerding]

War ja nur eine Idee.
Besser als so ein Thema totschweigen, meine Meinung. Weil damit beugt man sich wieder der Gewalt der Stänkerer. Deshalb fände ich so eine Arbeit auch nicht unnötig. Wenn sich keine Leute dafür finden, dann natürlich nicht.

 

[sunny sunlight]

immer nur moderierte beiträge zulassen, geht natürlich nicht, weil das für die ehrenamtlichen moderatoren viel zu viel arbeit wär und meist auch völlig unnötig.

aber man könnte es evtl. für diesen thread, der teils genutzt wird, um doch wieder das gleiche zu schreiben wie in den geschlossenen coronathreads (hab vor schreck versehentlich den falschen beitrag geliked) einführen.


lg
sunny

 

[alibiorangerl]

Wuhu sunny,
ganz ohne Schrecken kann man so ein "Like" auch wieder rückgängig machen, einfach nochmal auf den Link rechts unterhalb eines Beitrages - also dieses " Like" - klicken

 

[Malvegil]

ganz genau genommen, schon...

Nein, du hast mich mißverstanden. Ich meinte nicht die These "das C-Virus ist nur wie ein Grippevirus", ich meinte die These "es gibt kein neues C-Virus, sondern nur ganz normale Influenzainfektionen, die man uns als C-Infektionen verkauft, um die Pandemieangst künstlich hochzuhalten". Und diese These widerspricht sich eben sehr wohl mit der Labor-These.

Aber sunny hat recht: dieser Thread sollte nicht gleich wieder abgleiten in eine Diskussion über Corona, sondern sollte eine Diskussion über unser Diskussionsverhalten bleiben.

 

[sunny sunlight]

"Like" auch wieder rückgängig machen

und wieder was dazugelernt
ich find ja viele beiträge von dir gut, aber nicht alle.
danke für den tip.


lg
sunny

 

[Laurianna612]

Aber sunny hat recht: dieser Thread sollte nicht gleich wieder abgleiten in eine Diskussion über Corona, sondern sollte eine Diskussion über unser Diskussionsverhalten bleiben.

Dem stimme ich auch zu. Und ich würde mir wünschen, dass sich da eine Lösung finden lässt um auch mit solchen sensibleren Themen umgehen zu können.

Und es sollte den Moderatoren auch nicht zusätzlich zuviel aufgebürdet werden. Vielleicht könnte sich ja speziell für einen Thread ein Team freiwillig melden, das die Moderatoren dann dabei unterstützt?

 

[Gleerndil]

Und die alternativen Stimmen kamen hier durchaus zu Wort in einem eigenen Thread mit zahlreichen Beiträgen.

Ich antworte mal auf deinen Beitrag, Laurianna, alle fett markierten Hervorhebungen sind von mir, um deutlich zu machen, was mir besonders wichtig ist. Das Original kann man jederzeit über den Link oben ansehen.

Aber auch mit genauso starken Beleidigungen, Verunglimpfungen durchsetzt und einiges was ebenso Fragezeichen aufwirft und nach wissenschaftlichen Inhalten und den dazugehörigen Quellen untersucht werden darf und sollte, wie im Gegenzug angeprangert wird.

Nun, da du später von "die einen" und "die anderen" schreibst, ist die Frage, meinst du mit Beleidigungen, Verunglimpfungen und Fragezeichen nur die anderen, oder auch die einen? Die anderen, die hier wohl im Zusammenhang mit "im Gegenzug anprangern" gemeint sind. Ich finde, was ich später noch genauer zeigen werde, dass das zum Teil sehr einseitig 2-seitig erscheint, also die einen, die anderen, 2 Gruppen. Gibt es da in diesen alten Threads wirklich nur 2 Seiten, 2 Gruppen? Vielleicht nur schwarz und weiß?

Man kann geteilter Meinung sein und die auch so stehen lassen, aber wenn es Desinformationen sind, die zum großen Teil eher einer emotionalen Manipulation dienen als sich an tatsächlichen Fakten orientieren, dann sollte man auf beiden Seiten offen sein für die Sache selbst, egal welches Vorurteil man gegen welche Personen auch immer hegt.

Ziemlich starke Worte, Desinformation, emotionale Manipulation, Vorurteil - ja, dafür sollte man immer und auf allen Seiten wachsam sein. Möchtest du als Gegensatz die "tatsächlichen Fakten" sehen? Hier im Forum gibt es in vielen Bereichen Beispiele, wo auch mit solchen Fakten, Statistiken, Studien usw genau solche Dinge passieren: Desinformation, emotionale Manipulation, Vorurteile. Auch in der öffentlichen Diskussion zum C-Thema.
Auch da könnte, wie ich meine, einseitig der Eindruck entstehen, es wären nur "die anderen" gemeint.
Du schreibst dann zwar:

Und damit tun sich beide Seiten manchmal schwer. Wer nach Verständnis sucht, sollte das im Gegenzug genauso wenig verneinen und meinen, dass er den allumfassenden Rundumblick gepachtet hat. Denn auch alternative Stimmen bringen nicht alles auf den Tisch, wenn es nicht zweckdienlich ist.

Auch alternative Stimmen - also auch andere, nicht wahr? Also bringen beide/alle Seiten nicht alles auf den Tisch, wenn es nicht zweckdienlich ist? Oder nur die alternativen Stimmen? Es könnte, wie ich meine, dieser Eindruck entstehen.

Geflissentlich werden da auch kritische Stimmen aus den ganz normalen Medien/Wissenschaftlern übersehen und dass vieles nicht so heimlich ist oder unterschlagen wird, als es gerne dargestellt wird.

Was meinst du mit "geflissentlich", Laurianna? Das Wort wird nicht unbedingt alltäglich sehr häufig benutzt.
Werden ansonsten solche Stimmen wirklich übersehen? Was ist mit den vielen anderen aus den nicht "normalen Medien/Wissenschaftlern", die gar nicht öffentlich gehört und diskutiert werden, statt dessen aber diffamiert und verleumdet werden? Auch hier im Forum, zum Teil.

Nicht alles was Person A sagt, ist richtig, nur weil man vertraut oder gerne Vertrauen möchte, der gleichen Meinung ist oder grundsätzlich einfach nur dagegen spricht. Und nicht jede Quelle ist vertrauenswürdig, nur weil sie Millionen Mal in den sozialen Medien geteilt und wiederholt wird.

Wer sagt so etwas von sich? Du wirfst so viele Positionen in den Diskussionsraum, die jede einzeln zu hinterfragen und erstmal zu klären wären. Wer spricht "grundsätzlich einfach nur dagegen"? Die einen? Die anderen? Alle?

Wenn man unvoreingenommen Infos aus verschiedenen Richtungen sammeln könnte, um diese erstmal unbefangen mit dem nötigen emotionalen Abstand unter der Lupe genauer zu betrachten und offen für die Möglichkeit eines Irrtums sein kann, wäre schon viel gewonnen.

Ja, du sagst das alles sehr allgemein. Wie oft hat Frau Merkel mit einer großen Vielzahl von Experten-Kollegen aller Richtungen diskutiert, weil sie offen für die Möglichkeit des Irrtums wäre? Wie ich finde, viel viel zu wenig, bis gar nicht sogar.

Jetzt im weiteren schreibst du explizit von "die einen" und "die anderen" - wie gesagt, für die C-Threads finde ich das etwas einseitig 2-seitig. Ich zum Beispiel brauchte dort keine Gruppe oder Seite. Wenn man verstehen will, ist das auch nicht wichtig.

Die einen sind auf einen Glauben fixiert, von dem sie überzeugt sind und suchen dafür Bestätigungen und nehmen nichts wahr, was davon abweicht, die anderen folgen genauso einem Ziel, aber suchen zuerst Beweise, bevor sie überzeugt sind. Ich finde, da sollte man genauer hinsehen, wer welcher Vorgehensweise folgt?

Ich meine, dass es noch ganz andere Möglichkeiten gibt, als die von dir beschriebenen. Ich denke, es gibt z.B. auch sogenannte Wissenschafts-Gläubige, die nichts anderes wahr-nehmen wollen oder sogar nicht können. Oder die, die Fakten fälschen, unterdrücken, weglassen, übersehen, verharmlosen. Du weißt, auch in der Wissenschaft, auch in den Naturwissenschaften, ist das mit den end-gültigen Beweisen eine durchaus schwierige Sache.
Es gibt auch die, die zuerst Fakten und Beweise wollen, und sich dann auf eine "alternative" Seite stellen, weil sie das für richtig, überzeugend und wahr halten.
Das siehst du an dem Punkt meiner Meinung nach zu 1-seitig.

Und ja, man muss immer darauf achten, wer manipuliert, emotional oder rhetorisch, wer welche Vorurteile und Vorlieben hat, wer beleidigt und verunglimpft, wer meint, alles zu wissen oder erklären zu können, z.B. auch wissenschaftlich(!) - es sind auf keinen Fall immer "die anderen", oder "die einen", je nachdem auf welchen Standpunkt man sich dabei selber stellt!

 

[jinqwerding]

Mein Vorschlag, daß in so einem thread alle Kommentare erstmal moderiert werden würden, galt natürlich nur für diesen einen thread. Was ja eigentlich logisch ist.

 

[Laurianna612]

@Gleerndil

Es geht um den Versuch einer Balance. Liegt der Fokus auf Diffamierung von alternativen Stimmen, gehört die Diffamierung von "normalen" Wissenschaftlern durch diese genauso dazu. Oder etwa nicht?

Ich sah sehr viel Schwarz- und Weiß-Denken in den C-Threads, du nicht?

Wer sich selbst als Andersdenker und zum Teil als Querdenker tituliert, fordert die Begriffe "die einen oder anderen" nicht heraus? Wobei es mir dabei eben nicht darum geht, die einen über die anderen zu stellen, sondern versuche bei der Sache an sich zu bleiben. Wie handhabst du das?

Was mir wichtig ist, hatte ich schon mehrmals betont, Infos von beiden Seiten ohne Emotionalität zusammenzutragen und zu hinterfragen.

Wo sind die Selbstkorrekturen bei den alternativen Stimmen, wo wurde dort je zum Thema gemacht, dass mache Aussagen revidiert werden müssten? Wie Malvegil auch schon in ihrem Beitrag erwähnte.

Im Gegensatz dazu, hat sich die "Wissenschaft" schon öfters korrigiert, was eben auch das Wesen von Wissenschaft ausmacht.

 

[Malvegil]

Ich denke, es könnte funktionieren, wenn es die technische Möglichkeit gäbe, Benutzer für einzelne Forenbereiche temporär zu sperren. Dann könnte man Regeln verabschieden, und wer sich nicht daran hält, wird nach einer ersten Warnung für drei Tage gesperrt.

Solche Regeln könnten zum Beispiel sein:
- keine Videos ohne Angabe, wer da spricht und was seine Thesen sind
- keine umstrittenen Behauptungen aus zweiter, dritter, vierter Hand und ohne Beleg
- keine Diffamierungen

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... Wo sind die Selbstkorrekturen bei den alternativen Stimmen, wo wurde dort je zum Thema gemacht, dass mache Aussagen revidiert werden müssten? Wie Malvegil auch schon in ihrem Beitrag erwähnte.

Im Gegensatz dazu, hat sich die "Wissenschaft" schon öfters korrigiert, was eben auch das Wesen von Wissenschaft ausmacht.

die "Wissenschaft" womöglich, die "nicht-alternativen Stimmen" leider genauso selten wie "alternative"...

 

[Laurianna612]

Wuhu,

die "Wissenschaft" womöglich, die "nicht-alternativen Stimmen" leider genauso selten wie "alternative"...

Das läuft natürlich alles in Richtung Coronathread-Diskussion.

Vielleicht könnten wir tatsächlich einen Thread mit entsprechenden Regeln, wie Malvegil erwähnte, öffnen, damit diese Diskussionen einen Raum bekommen. Der Redebedarf ist einfach zu groß um ihn unterdrückt zu halten.

 

[Gleerndil]

Das läuft natürlich alles in Richtung Coronathread-Diskussion.

Das kann ich in dem Zitat von alibiorangerl gar nicht sehen. Sie spricht von alternativ, nicht-alternativ und Wissenschaft....das ist doch ganz allgemein gesagt, ohne einen C-Anklang. Und darüber kann man doch sprechen, allgemein.