Spannende Studie- Bereich: Digitale Gesundheit und Künstliche In

[Athina_S]

Liebe Forenmitglieder,

Sie sind herzlich eingeladen, an unserer Online-Befragung zum Thema „Vertrauen in Gesundheitsanwendungen mit künstlicher Intelligenz“ (ca. 20 Minuten) teilzunehmen!

Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie (18+) sich kurz die Zeit nehmen würden, uns in diesem Forschungsprojekt zu unterstützen.

Über folgenden Link gelangen Sie zur Umfrage:

https://www.unipark.de/uc/StudentInnen_2015_2016/f2e8/


Herzlichen Dank im Voraus!

Univ.-Prof. Dr. phil. habil. Christiane Eichenberg, Sigmund Freud PrivatUniversität Wien

Dr. Nikos Green, Berlin

Dr. Markus Langer, Universität des Saarlandes

Athina Schroiff Bsc., Sigmund Freud PrivatUniversität Wien
Kontakt: [email protected]

 

[togian]

Huhu,
am Handy semmelt der Browser nach dem Video ab. Ist also leider am Handy (iphone), zumindest bei mir nicht durchführbar.

lg togi

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... „Vertrauen in Gesundheitsanwendungen mit künstlicher Intelligenz“ ...

zur Grundfrage selbst - ohne nun auf diese Umfrage eingehen zu wollen - kann diese "Digitalisierung" selbstverständlich positive Effekte haben;

Vor allem, weil man als Individuum nicht einem Menschen (also dem Arzt/Mediziner aus Fleisch und Blut) mit all seinen (Vor-) Urteilen bzw eigenen (zT antrainierten) ambivalenten bis negativen Erfahrungen im Umgang mit dessen Kundschaft gegenüber säße;

Kritisch wäre allerdings dann wohl dieses: die Parameter, mit welchen diese KI (künstliche Intelligenz) letztlich gefüttert würde - konkret von wem respektive mit welchen Absichten -, um entsprechend "arbeiten" zu können;

Denn es gibt auch den erheblichen Nachteil, wenn diese "modernen Diagnostiker" mit jenen Daten (bzw Fakten) arbeiten müssen, mit welchen seit langem auch schon menschliche Diagnose-Ersteller bzw Therapie-Vorschlagende zu tun haben, so sie - wie auch immer - von bestimmten Interessensgruppen beeinflusst sind;

Diesen Interessensgruppen käme das dann freilich äußerst gelegen, denn eine KI "braucht" zB keine kostspieligen Kongresse in Übersee etc pp, um "mitzuspielen" - die tut einfach, was man von ihr erwartet, mit nur ein paar Zeilen Programm-Code;

Also so wie kürzlich hier Künstliche Intelligenz und Neuronale Netze aufgekommen, vertraue ich einer KI im Bereich digitaler Gesundheit ebensowenig, da jene, die diese "künstlichen Intelligenzen" erschaffen/bezahlen respektive mit Funktions-Parametern füttern, schon im bisherigen analogen System nicht unbedingt ausschließlich positive Absichten für den "zu behandelnden" Menschen im Sinn haben...

 

[MaxJoy]

Vertrauen muss man sich verdienen - egal ob Mensch oder Maschine.

 

[alibiorangerl]

Wuhu MJ,
freilich - nur, wie kann sich da überhaupt Vertrauen aufbauen (zumindest bei jenen, die sich darüber Gedanken machen wzB wir hier), wenn man wie bisher durchgehend auch negative Konsequenzen (zB Stichwort gläserner Mensch) aus der Digitalisierung erfahren muss/te?!

Und, wie siehts dann mit der Haftung aus? Wenn die KI einen Kunst-Fehler (wie sinnig ) begeht wird in den kleingedruckten AGBs der Anbieter sich wohl bereits entsprechende Ausschluss-Passagen vom Kunden vor einer Diagnose bzw einem Therapie-Vorschlag "unterschreiben" lassen...

Wobei, bereits im derzeitigen System gehen viele Mediziner/Ärzte straffrei aus, ja werden diese oft erst gar nicht für deren (Kunst-) Fehler belangt; Somit würden Selbsthilfe-Einrichtungen (oder ein Forum wie dieses hier) auch in Zukunft nötig sein, um sich selbst - so weit wie dann halt noch möglich - ein ev besserer "Arzt" zu sein; Doch was bei Dingen, die ohne Hilfe Dritter nicht möglich ist, und man sich einen Mediziner aus Fleisch und Blut ev gar nicht mehr leisten kann?

 

[MaxJoy]

nur, wie kann sich da überhaupt Vertrauen aufbauen (zumindest bei jenen, die sich darüber Gedanken machen wzB wir hier), wenn man wie bisher durchgehend auch negative Konsequenzen (zB Stichwort gläserner Mensch) aus der Digitalisierung erfahren muss/te?!

Wären da nur negative Konsequenzen, wäre die IT nicht so ein Erfolg geworden. Gläsern war der Mensch wohl schon immer, zumindest ist das mein Eindruck nach 4 Jahren Dorftratscherfahrung. Immerhin habe ich eine kleine Hoffnung, dass die zukünftigen Androiden etwas besser über Menschen urteilen als die liebe Nachbarschaft.

Und, wie siehts dann mit der Haftung aus? Wenn die KI einen Kunst-Fehler (wie sinnig ) begeht wird in den kleingedruckten AGBs der Anbieter sich wohl bereits entsprechende Ausschluss-Passagen vom Kunden vor einer Diagnose bzw einem Therapie-Vorschlag "unterschreiben" lassen...

Fehler werden passieren, so viel ist sicher. Allein durch die Teilnahme am Straßenverkehr hat jeder, Mensch oder Roboter, ein großes Risiko, sich und/oder andere schwer zu verletzen oder zu töten. Bisher kann man nur sagen, dass eine gut trainierte KI in ihren Kompetenzbereichen meist besser abschneidet als ein gut trainierter Mensch. Ein selbstfahrendes Auto wird also wahrscheinlich weniger Unfälle verursachen, aber 100 %ige Sicherheit wird es nie geben.

Die Haftungsfrage ist interessant, weil sie von unserem Umgang mit KI abhängt. Soll die KI im Schadensfall bestraft werden (wie?) oder der Anbieter, Programmierer oder Trainer?

Wobei, bereits im derzeitigen System gehen viele Mediziner/Ärzte straffrei aus, ja werden diese oft erst gar nicht für deren (Kunst-) Fehler belangt; Somit würden Selbsthilfe-Einrichtungen (oder ein Forum wie dieses hier) auch in Zukunft nötig sein, um sich selbst - so weit wie dann halt noch möglich - ein ev besserer "Arzt" zu sein; Doch was bei Dingen, die ohne Hilfe Dritter nicht möglich ist, und man sich einen Mediziner aus Fleisch und Blut ev gar nicht mehr leisten kann?

Wer sich selbst um seine Gesundheit kümmern kann, wird auch in Zukunft einen großen Vorteil daraus haben. In die Krankenhäuser wird viel mehr Automatisierung einziehen als bisher gewohnt, was zu einem Personalabbau und einer Verbilligung des Systems führen wird. Ein Beispiel: Bei vielen Krankheiten gibt es weltweit nur wenige Spezialisten, die sich wirklich gut damit auskennen. Ein Patient muss also weite Wege und hohe Kosten auf sich nehmen, wenn er deren Unterstützung braucht. Programme lassen sich dagegen leicht kopieren und überall installieren. Eine KI, die z. B. bestimmte chirurgische Operationen meisterhaft beherrscht, wäre in Sekundenschnelle überall auf der Welt verfügbar.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... mein Eindruck nach 4 Jahren Dorftratscherfahrung. Immerhin habe ich eine kleine Hoffnung, dass die zukünftigen Androiden etwas besser über Menschen urteilen als die liebe Nachbarschaft.

naja, das würde ich unter soziales Leben einreihen; Bedenklich ist der Zustand "gläserner Mensch" ja wohl dort, wo (auch Gesundheits-) Daten gesammelt werden, welche dann "gegen" einen verwendet werden können (höhere Versicherungsprämien zB uvam)...

... Die Haftungsfrage ist interessant, weil sie von unserem Umgang mit KI abhängt. Soll die KI im Schadensfall bestraft werden (wie?) oder der Anbieter, Programmierer oder Trainer?

So wie unser (gesellschaftliches) System gestrickt ist, wird der Hauptverantwortliche, die anbietende/betreibende Firma (mit beschränkter Haftung )) wohl der Ansprechpartner diesbezüglich sein; Dass dann ev ein Sündenbock innerhalb gefunden wird, ist anzunehmen - so läuft es ja in der analogen Welt bisher auch schon ab...

... Ein Beispiel: Bei vielen Krankheiten gibt es weltweit nur wenige Spezialisten, die sich wirklich gut damit auskennen. Ein Patient muss also weite Wege und hohe Kosten auf sich nehmen, wenn er deren Unterstützung braucht. Programme lassen sich dagegen leicht kopieren und überall installieren. Eine KI, die z. B. bestimmte chirurgische Operationen meisterhaft beherrscht, wäre in Sekundenschnelle überall auf der Welt verfügbar.

Das ist selbstverständlich etwas sehr positives, meinte schließlich auch nicht, dass es nur negative Seiten gäbe; Bleibt die Frage, ob die "nicht menschliche Betreuung" in der Pflege das aufwiegt...

 

[MaxJoy]

naja, das würde ich unter soziales Leben einreihen; Bedenklich ist der Zustand "gläserner Mensch" ja wohl dort, wo (auch Gesundheits-) Daten gesammelt werden, welche dann "gegen" einen verwendet werden können (höhere Versicherungsprämien zB uvam)...

Das ist eine Diskussion, die noch aus den 80ern stammt. Damals sind wir gegen die Volkszählung und eine maschinenlesbare Identifikationsnummer im Personalausweis auf die Barrikaden gegangen. Ich trau mich fast gar nicht mehr, das zu erzählen, wenn ich sehe, wie schlampig die Mehrheit mittlerweile mit ihren intimstem persönlichen Daten umgeht. ) So ändern sich die Zeiten ...

Ehrlich gesagt erwarte ich, dass versicherungstechnische Komplikationen unser geringstes Problem bei den gewaltigen Umwälzungen sein werden, die sich für die Zukunft abzeichnen.

So wie unser (gesellschaftliches) System gestrickt ist, wird der Hauptverantwortliche, die anbietende/betreibende Firma (mit beschränkter Haftung )) wohl der Ansprechpartner diesbezüglich sein; Dass dann ev ein Sündenbock innerhalb gefunden wird, ist anzunehmen - so läuft es ja in der analogen Welt bisher auch schon ab...

Auch hier wird man abwägen, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Vertriebsfirma zu verklagen bzw. plattzumachen.

Das ist selbstverständlich etwas sehr positives, meinte schließlich auch nicht, dass es nur negative Seiten gäbe; Bleibt die Frage, ob die "nicht menschliche Betreuung" in der Pflege das aufwiegt...

Wünschenswert für die Betroffenen ist natürlich häusliche Pflege durch die Angehörigen (die dann aber häufig durch die enorme Belastung kollabieren). Ich sehe in diesem Bereich einen großen Bedarf für maschinelle Unterstützung, der in naher Zukunft regelrecht explodieren wird (Überalterungsproblematik, wenig Nachwuchs). Die Zustände in der 'menschlichen Pflege' sind jetzt schon eine Katastrophe.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

... wie schlampig die Mehrheit mittlerweile mit ihren intimstem persönlichen Daten umgeht. ) So ändern sich die Zeiten ...

wo wir beim Thema Generation Z wären, die wohl diesbezüglich nur die Unbedarftheit ihrer Ahnen mitbekam; Aber wohl auch nur ein nötiger Schritt im "totalen Digitalisierungs"-Plan :schock:

... Ehrlich gesagt erwarte ich, dass versicherungstechnische Komplikationen unser geringstes Problem bei den gewaltigen Umwälzungen sein werden, die sich für die Zukunft abzeichnen.

War ja nur ein kleines Beispiel, unter dem sich jede/r etwas vorstellen kann; Dass das nur die Spitze der Spitze des Eisberges darstellt, ist wohl leider nur sehr wenigen klar...

Auch hier wird man abwägen, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Vertriebsfirma zu verklagen bzw. plattzumachen.

Ich meinte ja bereits vorher, dass es da keine Möglichkeiten (mehr) geben wird, jemanden oder etwas zu verklagen oder plattzumachen...

Wünschenswert für die Betroffenen ist natürlich häusliche Pflege durch die Angehörigen (die dann aber häufig durch die enorme Belastung kollabieren). Ich sehe in diesem Bereich einen großen Bedarf für maschinelle Unterstützung, der in naher Zukunft regelrecht explodieren wird (Überalterungsproblematik, wenig Nachwuchs). Die Zustände in der 'menschlichen Pflege' sind jetzt schon eine Katastrophe.

Stimmt, und dennoch wird auch da überall "(ein)gespart", als ob nichts wichtiger wäre; Eine maschinelle Unterstützung, von mir aus auch mit (eingeschränkter) künstlicher Intelligenz würde ich als sinnvoll erachten; Nicht aber das, was in so manchen managenden "effizienzgetrieben BWL-"Hirnen ausgebrütet wird...

 

[MaxJoy]

Aber wohl auch nur ein nötiger Schritt im "totalen Digitalisierungs"-Plan :schock:
...
Nicht aber das, was in so manchen managenden "effizienzgetrieben BWL-"Hirnen ausgebrütet wird...

Ich glaube nicht, dass irgend jemand einen Masterplan für die weltweite Digitalisierung in der Tasche hat. Es wird so laufen wie mit anderen Technologien auch: Nach und nach werden alle möglichen Ideen ausprobiert, bis schließlich alles, was sinnvoll und rentabel ist, ausgeschöpft ist.

KI ist dem Wesen nach übrigens gar nicht mehr digital, sondern analog. Ein analoges Gehirn auf Basis einer digitalen Hardware.

 

[alibiorangerl]

Wuhu MJ,

Ich glaube nicht, dass irgend jemand einen Masterplan für die weltweite Digitalisierung in der Tasche hat.

das meinte ich auch nicht - es "genügt" ja bereits das:

Es wird so laufen wie mit anderen Technologien auch: Nach und nach werden alle möglichen Ideen ausprobiert, bis schließlich alles, was sinnvoll und rentabel ist, ausgeschöpft ist.

Anzunehmen, immer mehr Menschen bezahlen mittels "Plastik"-Geld (Karte) oder schon moderner mit dem Smartphone - wenn nicht gar schon mit "gechippten" RFID unter der Haut...

KI ist dem Wesen nach übrigens gar nicht mehr digital, sondern analog. Ein analoges Gehirn auf Basis einer digitalen Hardware.

Schon klar, dennoch werden die meisten (gar alle) KIen mit entsprechenden Netzwerken verbunden (werden müssen, sonst könnte man sie schließlich gar nicht nutzen) - erste Anfänge sah/sieht man ja bereits bei den "stationären Heim-Spionen" von den bisher kommerziellen Big-Playern; Dieses witzige Video kennen ev einige:

youtube.com/watch?v=bvboYK-3Ah

- allerdings ist es eben gar nicht so lustig, wenn sich so etwas tatsächlich verselbstständigt - und irgendwann kann es das - was würde es davon auch schon abhalten können?!

Jedenfalls mag ich auch nicht dass meine (Gesundheits-) Daten wo und auf wessen Servern auch immer gespeichert werden; Deshalb hab ich auch "ELGA" via meiner eCard deaktiviert; Bis ich ev in ein paar Jahren dann per Gesetz dazu "verpflichtet" werde(n könnte)

 

[MaxJoy]

Wuhu ao,

https://www.youtube.com/watch?v=bvboYK-3Ah

Hasta la vista, Baby! Ich lach mich schlapp! ))

So weit sind wir zum Glück noch nicht, aber vorstellbar sind solche Szenarien. KIs müssen nicht unbedingt vernetzt sein, aber wenn sie es sind, gewinnen sie interessante Eigenschaften. Dann können sie nicht nur Daten austauschen, sondern auch Gehirnteile nachladen, z. B. Module für's Schachspielen oder ähnliches. Es muss nur jemand irgendwo auf der Welt ein Modul für irgendein Spezialthema entwickelt haben und schon können es im Prinzip alle.