Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Noch kurz hierzu:
Du weißt schon, dass Vergewaltigen nicht immer mit dem Verlust an Jungfräulichkeit einher gehen muss?

Du meinst also, ihr Vater hat sie als Baby so kunstvoll vergewaltigt, dass das Jungfernhäutchen unverletzt geblieben ist? Geht's noch?
 
Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Ja, jetzt ist der Mensch halt nur ein bisschen komplexer in allem und eventuell doch
ein bisschen anders strukturiert als der Tiger oder auch der Affe und der Kaktus.

Der Mensch ist gar nicht so viel anders strukturiert als ein Tiger oder Affe. Wie ein Tier im Zoo neigt er dazu, neurotisch zu werden und ständig in seinem Bauchnabel herumzupulen, wenn er nicht genug zu tun hat und sich langweilt.
 
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Du meinst also, ihr Vater hat sie als Baby so kunstvoll vergewaltigt, dass das Jungfernhäutchen unverletzt geblieben ist? Geht's noch?

MaxJoy, das wird jetzt off topic.
Ich sag's dennoch.
Anale Vergewaltigungen, orale Vergewaltigungen.
Hui jui jui, musst nicht aggressiv werden deswegen....
 
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@MayJoy

ist dabei eingeredet worden, dass sie als Baby von ihrem Vater vergewaltigt wurde, das aber verdrängt hat und sich deshalb nicht mehr daran erinnern kann.

Du sprichst hier etwas sehr Wichtiges an zum Thema "Trauma", aber auch etwas, was zum BPS-Modell passt (die Annahme, IRGENDWO muss was zu finden sein im bisherigen Leben, das eine körperliche Erkrankung auslöst; ganz beliebt: Traumata). Da wird dann schnell alles mögliche zum Trauma gemacht (seitens des Therapeuten/Psychiaters; ich glaube nicht, dass Menschen sich ein Trauma erfinden - oder doch?).

Oregano schrieb:
Für mich hörte sich das wie ein gern erzähltes Schauermärchen an, an das der Kursteilnehmer gerne glaubte, und das so erzählt, viel Unheil, Verunsicherung, Probleme usw. bewirkte.

Ich denke auch, dass mit solchen Annahmen ganz viel Unheil angerichtet wird, mitunter Familien zerstört werden.

Felis schrieb:
Generationsübergreifende Traumafolgen.
Da wird auch sehr gut ersichtlich, warum wir manchmal bereits bei der Geburt keine unbeschriebenen Blätter mehr sind

Auch das betrachte ich als Schauermärchen - ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel. Es gibt für diese Annahme keinerlei Beweise oder Anhaltspunkte für die Richtigkeit. Es ist eine Glaubensfrage. Und ich meine, auch hieraus kann ganz viel Unheil entstehen.

An mich wurde das schon mehrfach herangetragen, z.b. von einer Ärztin und einer alternativen Behandlerin, die ich sehr schätze. Sie konnten mir das nicht plausibel erklären. Mitunter würden die Zellen diese Erinnerung speichern.
Ich fand den Gedanken, Traumata meiner Vorfahren würden mich krank machen (und ICH müsste diese Traumata auflösen, um gesund zu werden) als fürchterlich belastend. Wann immer es um Glaubensfragen geht, entscheide ich mich für das, was mir guttut und mich weiterbringt.

Du wirst bei JEDER Familie Traumata in der Geschichte finden. Die Menschheit müsste längst ausgestorben sein.

Ich finde, mit dem Thema Vererbung wurde und wird viel Unfug getrieben und Unheil angerichtet, allen voran durch die Psychiatrie.


Das Thema "suggeriertes Trauma" wurde in der Vergangenheit auch unter Psychotherapeuten diskutiert und kritisiert; ein Buch ist dazu erschienen (ich finde den Titel grad nicht; für Interessierte such ich nochmal). Insbesondere auf dem Hintergrund dessen, dass mittlerweile ja offen ausgsprochen wird, Freud hätte seine Patienten mit Suggestionen beeinflusst. Suggestion ist meiner Meinung nach etwas, das in einer Psychotherapie (ich denke aber, auch bei Psychiatern) leider häufig ist. Das finde ich besonders schlimm, weil man ja meistens nicht als einer in eine Psychotherapie geht, der sehr gut in Kontakt mit sich selber und seinen Gefühlen ist, sondern als jemand, der Hilfe sucht und Suggestionen fast nicht erkennt. Das kann ungut enden.

Wer sich konkret an ein Trauma erinnert (Krieg, Unfall, Vergewaltigung), befindet sich in einer ganz anderen Lage. Da kann Hilfe nötig sein, um das Trauma integrieren zu können. Ich persönlich glaube, laut schreien und weinen wären da schon mal eine große Hilfe - oder was auch sonst spontan hochkommt, vielleicht auch unkontrolliertes Zittern. Aber das wird dann gleich als "psychisch krank" markiert, deshalb unterdrückt man das, und man muss sich durch eine Traumatherapie ggf. kämpfen (oder anderes).

Es kommt auch oft vor, dass Erinnerungen an ein Trauma fehlen. Hier wird nun behauptet, dieses nicht-erinnerte Trauma müsse dringend wieder erinnert werden, um....
Dafür gibt es keinerlei Beweise.
Außerdem glaube ich, der Körper hat sich schon was dabei gedacht, wenn er etwas "vergisst". Für alles gibt es eine Zeit, auch für die Erinnerung - sofern es etwas zu erinnern gibt.

Wer sich aber nun mal nicht erinnert (entweder weil da nix war oder weil man sich halt nicht erinnert)?!

Beweise sind nicht ganz unwichtig. Ich finde, dieses Thema ist ein weiteres gutes Beispiel dafür.
 
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Anale Vergewaltigungen, orale Vergewaltigungen.

Von derartigen Varianten war in der Traumatherapie aber keine Rede.

Unnötig zu sagen, dass diese Therapie keinerlei Verbesserung ihres schlechten Zustands gebracht hat. Mittlerweile ist sie aber wieder einigermaßen zur Vernunft gekommen und versteht sich wieder mit ihrem alten Vater. ;)
 
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Off-topic:

Naja, Felis hat schon Recht, dass es einige Arten der Vergewaltigung gibt...
(Aber ein Baby vergewaltigen? Wie geht das anatomisch, ohne dass das Baby ins Krankenhaus muss?)


Naja, bleibt die Sache mit den Suggestionen in der Psychotherapie, Beispiel Trauma.
 
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Von derartigen Varianten war in der Traumatherapie aber keine Rede.

Unnötig zu sagen, dass diese Therapie keinerlei Verbesserung ihres schlechten Zustands gebracht hat. Mittlerweile ist sie aber wieder einigermaßen zur Vernunft gekommen und versteht sich wieder mit ihrem alten Vater. ;)

Ja, das ist schön. Stellt aber die anderen postings/Inhalte nicht in Abrede.
Man sollte nicht alles über einen Kamm scheren, MaxJoy.

Das mit den Varianten, die du nun meinst, verstehe ich nicht.

Ich möchte aber ehrlich gesagt auch keine weiteren Intimitäten über deine Bekannte hier lesen.
Da sträubt's mich jetzt etwas, ehrlich gesagt....

Felis:wave:
 
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Auch das betrachte ich als Schauermärchen - ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel. Es gibt für diese Annahme keinerlei Beweise oder Anhaltspunkte für die Richtigkeit. Es ist eine Glaubensfrage.

Hallo Bumblebee!

Nein, ich nehme dir das nicht übel.
Glaubensfrage..ich denke eher nicht.
Man muss aber auch immer sehr aufpassen, ob wir hier auch ähnliche Dinge meinen.

Kannst dir das Video ja mal anschauen. Dann be"urteilen" oder besser gesagt einordnen.

Felis:wave:
 
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Ich denke auch, dass mit solchen Annahmen ganz viel Unheil angerichtet wird, mitunter Familien zerstört werden.
Die Zerstörung von Familien - gut dass das erwähnt wird. Es ist ein wichtiger und wohl der schlimmste Aspekt im Zusammenhang mit der Psychiatrisierung von CFS-Kranken, wenn Kinder betroffen sind und die Eltern des Mißbrauchs bezichtigt werden. Verweigern Eltern aus bester Überzeugung CBT und GET, wird ihnen nicht selten mit Sorgerechtsentzug gedroht. Ein sehr beliebtes Mittel narzissstischer Neuropsychiater, Eltern "auf Linie" zu bringen.
 
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Hallo castor,

da kann ich mich nur anschließen. Ich finde, das ist ein Thema, das nicht genügend Raum bekommt.

Insgesamt ist mein Eindruck, dass immer wieder neue "Gründe" gefunden werden, warum Zwangspsychiatrie - und die ist leider unweigerlich mit dem Begriff "psychisch krank" verbunden - eigentlich gut ist. Es gibt Gründe, warum man lieber wegschaut. Was ich gerne höre, ist: "Das betrifft doch nur komische Leute." Das rechtfertigt für mich zum einen nicht, Menschenleben zu zerstören. Zum anderen betrifft es eben nicht nur "komische" Leute. Und Einzelfälle sind es auch nicht.

Mit Ausbruch dieser Erkrankung war ich nur heilfroh, keine Kinder zu haben. Zum einen die Sorge, das Kind könnte auch krank werden. In diesem Zusammenhang dann die Angst, entweder ich muss das Kind (und mich) zu Behandlungen zwingen, die ich wegen Unethik, Unwissenschaftlichkeit und Misserfolgs ablehne, oder das Kind wird mir weggenommen. Ich kenne eine Mutter, die diesen schmalen Grat nehmen muss. Und ich weiß aus der nächsten persönlichen Umgebung, was Zwangspsychiatrie und Zwangsbehandlung macht. Selbst wenn sich die Eltern rechtlich wehren - in diesem Fall geschehen - das Kind wurde zur Strafe in der "Geschlossenen" fixiert oder sonst wie gequält.
 
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MaxJoy schrieb:
ob es wirklich eine wissenschaftliche Grundlage für solche Traumatherapien gibt?

Im Sinne von "wirklich wissenschaftlich" wohl nicht, im Sinne von "Psychologie-wissenschaftlich" wahrscheinlich schon.
 
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Genau so sehe ich das auch, diese Diagnosen scheinen modische Erscheinungen zu sein, die dem allgemeinen Bedürfnis von Frauen entsprechen, sich als Opfer in Szene zu setzen.
Hallo MaxJoy,

das ist ein Satz, den ich mir zweimal angeschaut habe, weil ich erst dachte, ich verstehe ihn falsch.
Aber auch beim zweimal Hinschauen steht da: Frauen haben ein allgemeines Bedürfnis, sich als Opfer in Szene zu setzen. Wie kommst Du denn auf diese Idee? Ich finde das ziemlich übel und frage mich, welche Erfahrungen Du hinter Dir hast, um auf eine solche Aussage zu kommen.

Daß Frauen häufig und immer schon schnell Opfer wurden, ist ein anderes Thema. Da würde ich zustimmen.

https://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=200

Grüsse,
Oregano
 
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Aber auch beim zweimal Hinschauen steht da: Frauen haben ein allgemeines Bedürfnis, sich als Opfer in Szene zu setzen. Wie kommst Du denn auf diese Idee? Ich finde das ziemlich übel und frage mich, welche Erfahrungen Du hinter Dir hast, um auf eine solche Aussage zu kommen.

Das sind nicht nur meine Beobachtungen, sondern es ist nach mehreren Jahrzehnten elender Scheidungsprozesse auch gerichtsbekannt und statistisch untermauert: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau bei einem Prozess zu ihrem Vorteil die Unwahrheit sagt, liegt bei 40%. Das ist nicht weit von 50% entfernt - oder mit anderen Worten: Man könnte genau so gut eine Münze werfen anstatt die Hauptzeugin zu befragen.

So sind wohl die Waffen im Geschlechterkampf verteilt: Männer neigen eher zu Gewaltausbrüchen und Frauen zu übler Nachrede, gerne aus dem sexuellen Bereich, um Männer bloßzustellen bzw. sich selbst als Opfer darzustellen.
 
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Liebe ullika,

dein Post war schwierig für mich :) ich musste nachdenken. Letzten Endes ist mir nochmal klar geworden, was hier ganz deutlich zutage tritt: Jeder hat irgendwie ein anderes Verständnis von den "Psych-Begriffen", das sich selten mit den (zugegeben schwammigen, auslegbaren) Definition en der Psyvhologie und Psychiatrie decken. Ich hatte es so formuliert, dass ich den Eindruck habe, dass die Leute nicht wirklich wissen, was sie so sagen (das kann anders ausgelegt werden).

Oregano hat es so gesagt:
Ich denke , daß die Fragen von bumblebee, was denn nun "psychische, psychosomatische, psychiatrische..." Erkrankungen sein sollen oder sind, ganz wesentlich hier sind.

Und Felis so:
Man muss aber auch immer sehr aufpassen, ob wir hier auch ähnliche Dinge meinen.

Hinzu kommt dann die Frage nach der Objektivierbarkeit, gemeint im (natur)wissenschaftlichen Sinne.

Allein schon wie viele unterschiedliche Bedeutungen von "psych-Begriffen" existieren, ist ein Hinweis auf Unobjektiviertheit in dieser Disziplin. Auch schwammige, interpretierfähige Definitionen, teilweise im Zirkelschluss, stützen dies weiter. Physik, Mathematik, Chemie, Bio, Biochemie, Biomedizin...Begriffe sind hier klar definiert und werden auch nur im Sinne dieser Definition verwendet, so dass jeder weiß, was gemeint ist, wenn jemand "xy" sagt.

Ich finde, wir kommen nur auf Grundlage eines gemeinsamen Verständnisses von "psych-Begriffen" weiter. Vielleicht können wir uns drauf einigen, dass "psych-Begriffe" ab sofort im Sinne ihrer eigentlichen Definition verwendet werden. Man kann auch Dinge beschreiben, ohne diese Begriffe zu verwenden. Oder dass man immer dazu sagt, in welchem Sinne es gemeint ist.

Das ist mir anhand des Posts von ullika nochmal bewusst geworden.
 
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Hallo MaxJoy,

Das wäre jetzt ein zweiter Thread, in dem es um Männer- und Frauen"rollen" gehen würde. Ich finde, daß das aber keinen Bezug zum jetzigen Thema hier hat.

Aber ich protestiere trotzdem mal vorsichtshalber gegen diese Pauschalisierung und schwarz-weiß-Malerei !

Grüsse,
Oregano
 
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Du schreibst:
ullika schrieb:
Ich glaube, psychische Krankheiten haben oft auch körperliche Ursachen, aber ebenso haben körperliche Krankheiten meistens auch psychische Ursachen. Man kann Körper und Psyche nicht trennen, das hängt zusammen und beeinflusst sich gegenseitig.

Ich habe lange das "ich glaube" überlesen. Du äußerst also deine persönliche Überzeugung, die du nicht beweisen kannst, für dich aber persönlich Sinn macht, ja?

Hier wäre das erste, wo ich widerspreche. Die Richtung "Psyche -> Körper" ist für mich nicht erwiesen, weder wissenschaftlich noch erlebnisbasiert. ABER es kommt drauf an, was man unter "psychisch" versteht, s.o. Du schreibst dann

Man kennt doch, dass psychischer Stress sich auf den Magen schlägt, Ärger auf die Leber, aus Angst kacken sich manche an und anderes verursacht bei manchen Kopfschmerzen, Herzklopfen, etwas schnürt einem den Hals zu, raubt den Atem, macht sprachlos, bewegungsunfähig ....

Und das sind ja Dinge aus dem menschlichen Leben, die ich auch kenne. Ist das also dein Verständnis von "psychisch"?

Dass Dauerstress ein Problem ist, kennen wir (aber es muss noch etwas im Körper sein, so dass es zu einer Erkrankung kommt - also meine Meinung, dazu habe ich keine Paper zur Hand); wir wissen auch, was "urzeitliche" Gefühle im Körper machen.

Das ist meiner Meinung nach - will man wohlwollend sein - nur eine Untermenge von dem, was "psychisch" im Sinne der offiziellen Definition umfasst.

Ich sehe ein ganz großes Problem darin, dass man Alltägliches - wie du es z.b. beschreibst - mit schwammigen Begriffen aus der Psychologie/Psychiatrie vermischt hat. Um Fehldeutungen und damit einhergehende etwaige Fehlüberzeugungen aufzulösen, muss man GENAU sein.

Man braucht keine "Psych-Begriffe", um sein Erleben adäquat zu beschreiben - im Gegenteil. Vielleicht verlernt man dadurch sogar, was die eigentlichen Gefühle usw sind und nennt alles einfach "psychisch".

Für die Psychiatrie (und vielleicht auch Psychologie) ist das sehr willkommen - es erhöht nämlich die Akzeptanz des Psychiatrie-Komplexes und der Psycho-Glaubenssätze (inkl. Diagnosen) in der Bevölkerung. Meiner Meinung nach sind das "Gefängnisse". Wenn wir uns von den Beschränkungen der "Psych-Begriffe", hier insbesondere der Ettikettierung "psychisch krank", lösen, ist das eine Form von Freiheit und Unabhängigkeit. Das ist nicht unbedingt erwünscht.

ullika schrieb:
Natürlich spielt neben Psyche und Körper auch die Vererbung eine Rolle
Da wäre ich vorsichtig. Man versteht erst langsam, dass Vererbung bei weitem nicht alles ist (z.b. Epigenetik). Und das Weitergeben von Giften und Parasiten, das stattfinden kann, ist keine Vererbung.


ullika schrieb:
Es gibt Personen, die aus irgendeinem Grund eine gesunde Psyche haben, die vertragen auch eine Menge ungesundes Essen und Umweltgifte,

Das verstehe ich nicht und klingt für mich spontan "esoterisch". Aber da ich es nicht verstehe, missverstehe ich es vielleicht.

Ich will damit sagen: Körper und Psyche stehen in Wechselwirkung miteinander. Man kann versuchen den Körper über die Psyche zu heilen, aber auch die Psyche über den Körper. Am besten natürlich, man versucht beides gesund zu halten.

Da gehe ich nicht unbedingt mit, wobei da auch mit rein kommt, dass mir nicht klar ist, wie du "Psyche" definierst.

Dass es ein "emotional-mentales Wohlbefinden" gibt, um das man sich kümmern kann, und dass dies das körperliche Wohlbefinden beeinflusst, sehe ich ebenso. Auch eine "innere Haltung" kann vieles tun - damit meine ich übrigens nicht positives Denken im Sinne der "denk einfach positiv, und alles wird gut"-Anhänger.

Nur gehe ich nicht so weit zu sagen, dass hier Krankheiten entstehen (oder vermieden werden) können.

Im übrigen lehne ich persönlich das bio-psycho-soziale Modell und die Behauptung, soziale Umstände führten zu Krankheiten (wie ME oder Fibro oder MCS) ab, insbesondere auch, weil objektiv-wissenschaftliche Beweise fehlen. Es wird noch nicht mal irgendeine Erklärung/Begründung gebracht. Es wird lediglich postuliert und auf diesem Postulat werden "Diagnosen" aufgebaut. So was kann man in Mathe machen, Theorien, Axiome usw., die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Aber Dinge, die sich auf die Wirklichkeit beziehen, sollten auch die Wirklichkeit sein. Nichts anderes heißt "objektiv".

Ich teile aber deine Meinung, dass wir bei weitem noch nicht alles wissen.

Liebe Grüße!
 
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MaxJoy schrieb:
Genau so sehe ich das auch, diese Diagnosen scheinen modische Erscheinungen zu sein, die dem allgemeinen Bedürfnis von Frauen entsprechen, sich als Opfer in Szene zu setzen.

Muss mich hier Oregano anschließen - so eine Aussage MUSS für einen bestimmten Bevölkerungsanteil als Beleidigung verstanden werden, die in weiten Teilen an der Realität vorbei geht. Wär schön, wenn wir uns nicht oder möglichst wenig beleidigend behandeln.


Off-Topic ----- wen's interessiert, gerne neuen Thread woanders eröffnen ------

Menschen bewegen sich in einem gewissen sozialen Kontext und verhalten sich entsprechend. Sie suchen immer nach der Erfüllung zumindest ihrer Grundbedürfnisse.
Zum Beispiel: Ein Kind, das von der Mutter weitestgehend ignoriert wird, provoziert Schläge, weil das die einzige Zuwendung ist, die das Kind bekommt.
Frauen, die im Rahmen des Patriarchats unterdrückt wurden/werden, haben sich auch Möglichkeiten gesucht, irgendwie an ihre Bedürfnisse zu kommen.
Jungen, die eine "betüttelnde", zugleich dominante Mutter haben/hatten, schauen, wie sie trotzdem ihr Ding machen können (z.b. lügen).
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MaxJoy schrieb:
Scheidungsprozesse auch gerichtsbekannt und statistisch untermauert: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau bei einem Prozess zu ihrem Vorteil die Unwahrheit sagt, liegt bei 40%.

Bitte Paper nennen. Gerade bei Statistik muss man sehr genau sein und ganz genau hinsehen.
Ich habe so ein Gefühl, dass deine Behauptung nicht haltbar ist.

[Unabhängig davon gibt es Trennungen, die eklig sind, weil das die beteiligten Parteien so gestalten. Geht ja auch anders. Ich denke auch, dass Lügen nicht geschlechtsspezifisch ist, auch nicht vor Gericht.]

Und selbst wenn, müsste dir bewusst sein, dass solche Aussagen ziemlich schlecht ankommen werden. Warum nicht also lassen, im Sinne des gegenseitigen Respekts, und beim Thema bleiben?

Außerdem hat es Oregano gesagt, und ich schließe mich an:
Oregano schrieb:
Aber ich protestiere trotzdem mal vorsichtshalber gegen diese Pauschalisierung und schwarz-weiß-Malerei!
 
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