Sekundäre Mitochondriopathie?

[Grantler]

Ich würde nicht so an den Spiegeln rummachen, sondern an den Dosen, die in den Studien verwendet wurden (bezogen auf das jeweilige Produkt). Deshalb habe ich ja Pharmanord empfohlen, weil man mit einem anderen Produkt den Effekt ggfs. nicht erreicht. Da spielt auch Galenik etc ne Rolle.

 

[Kate]

... mit einem anderen Produkt den Effekt ggfs. nicht erreicht.

In dem anderen Thread siehst Du, dass andere mit anderen Produkten auch sehr gute Spiegel erreicht haben (mit <= 100 mg/Tag).

Du meintest sicher Laurianna mit dem Geschriebenen. Meine Frage war ja, wo in der von Malvegil verlinkten Studie der Wert 2,5 µg/ml vorkommt. Laut Deiner Aussage wurde das ja durch mindestens eine Studie belegt, die Du leider nicht genannt hast. Malvegil vermutete, dass es diese sei, und Du hast das bestätigt. - Es wäre schon interessant, wo dieser "Optimalwert" herkommt (und vielleicht habe ich ja etwas übersehen)...

 

[Malvegil]

Ich habe nach der Studie gesucht, die "die Sterblichkeit von Herzkranken halbiert gegenüber der Placebogruppe."

Das mit den 2,5 µg/l stammt vielleicht aus einer Auswertung der Studie. Im Widerspruch zu ihren Aussagen steht es ja nicht, und daß ihnen 2,0 als zu niedrig vorkam, steht ja im Grunde da.

Aber es ist natürlich zu bedenken, daß man aus einem Erfolg bei einem Spiegel von (angenommen**) 3,0 nicht schließen kann, daß 2,0 nichts ausrichtet.

**Die erzielten Blutwerte stehen in den Supplementen zur Studie, ich hatte da keine Zeit/Lust, extra nachzuschauen.

 

[Grantler]

Es wäre schon interessant, wo dieser "Optimalwert" herkommt

Ich vermute wie aktuell geschrieben, dass es Privatmeinung von Experten ist, evtl. abgeleitet aus einer oder mehreren Studien, aber so tiefgehend hatte ich das damals auch nicht recherchiert.

 

[Laurianna612]

Könnt ihr mir zu MDA-LDL etwas sagen? Der Wert ist schon hoch?

Wie kann man diesen senken? Die sonstigen Cholesterinwerte sind in Ordnung. Und alle anderen Entzündungsparameter außer dem leicht erniedrigten ATP auch.

Herz und Gefäße sind auch in Ordnung.

Müsste ich da noch andere Werte messen lassen?

Die CMD ist halt der gefühlt stressigste Faktor, vor allem beim Hinlegen, das lässt sich auch nicht so einfach lösen. Aber es gibt auch gute Nächte mit genügend Schlaf.

Kann ich den Wert überhaupt senken, wenn ich aus dem CMD-Stress nicht wirklich rauskomme und wie aussagekräftig ist dieser Wert, wenn die anderen Entzündungsparameter in der Norm sind?

Es scheint Studien zu geben, dass Quercetin das MDA -LDL reduzieren kann?

 

[Malvegil]

Laurianna, wo hast du denn das mit dem Streß-Zusammenhang her? Ich lese nur "oxidativer Stress", und das hat eigentlich keinen Bezug zu wahrgenommenem Streß.

Oxidativer Streß (also zu viele oxidative Reaktionen und zuwenig Antioxidantien, die die Zellen davor schützen) sind keine Ursache, sondern nur ein Symptom bzw. eine Folge von irgendwas. Herauszufinden, wo das herkommt, ist nicht einfach (die Illustration hier deutet an, wie komplex die Kreisläufe sind). Der ziemlich hohe Wert dürfte aber zeigen, daß in deinem Stoffwechsel schon irgendwas im Argen liegt.

Glutathion ist nicht gemessen worden, oder? Das ist ja auch so ein zentral wichtiges Antioxidanz (es scheint auch für oxidativen Streß eine Rolle zu spielen), und seine Synthese könnte wegen dem recht niedrigen Cystein reduziert sein.

Ich würde auch mal die Ernährung auf den Prüfstand stellen: kann es sein, daß du dich wegen der HIT zu einseitig ernährst? Die Farbstoffe in Gemüse und Obst (diverse Carotinoide wie Lutein, Zeaxanthin, und Anthocyane wie in Trauben und Beeren) gelten eigentlich als typische Gegenspieler von oxidativem Streß. Und wichtig ist die Vielfalt, weil vermutlich erst ein Bruchteil der wirksamen Stoffe entdeckt worden ist. Und wie steht es mit Omega-3-Fettsäuren?

Leider gibt es hunderte Antioxidantien, und es dürfte kaum zu prognostizieren sein, welche im Einzelfall gut helfen könnten. Ein Kombi-Produkt wie das hier würde aber sicher nicht schaden.

 

[Laurianna612]

Ich lese nur "oxidativer Stress", und das hat eigentlich keinen Bezug zu wahrgenommenem Streß.

Zu den Ursachen von oxidativem Stress steht hier aber auch:

Oxidativer Stress kann viele Ursachen haben. Unter anderem zählen dazu sogar Umwelteinflüsse, starkes Sonnenlicht, zu wenig Schlaf oder emotionaler Stress. So betrachtet, ist es natürlich schwer, die Entstehung von oxidativem Stress vollständig zu verhindern. .... Zu den bekanntesten Ursachen für oxidativen Stress zählen vor allem folgende Faktoren:

Rauchen, Alkohol und Drogen
Vitalstoffarme Ernährung
Übermäßiger Zuckerkonsum
Körperlicher Stress
Psychischer Stress
Schlafmangel Krankheiten.

Oxidativer Stress - Was du dagegen tun kannst

Oxidativer Stress ist Stress für die Zellen. Grund zur Sorge ist das aber nicht: Du kannst deine Zell-Balance leicht unterstützen, indem du einige Dinge beachtest.

www.brain-effect.com

Glutathion ist nicht gemessen worden, oder?

Nein, ich werde das aber neben anderem veranlassen.

Und wie steht es mit Omega-3-Fettsäuren?

Auf das Ergebnis warte ich noch.

Ich habe auch gelesen, starke Sonneneinstrahlung - ich meine, wenn die Halbwertszeit von MDA - LDL 3-5 Tage beträgt, dann können kurzfristige Einflüsse auch eine Rolle spielen? Zum Beispiel, wenn man sich stärker Sonnenbestrahlung über ein paar Tage aussetzt?

Danke für den Tipp mit dem Komplexmittel, ich schaue mir das Mal an. Sicher ist durch die HIT auch die Ernährung eingeschränkt.

Meine Hauptmahlzeiten bestehen aus Haferflocken, Hirse und Kartoffeln, dazu wilde Heidelbeeren, Äpfel, Kirschen, Gemüse wie grüner Spargel, Kürbis, Karotten, Zucchini, Fenchel, Pastinaken, rote Beete, seltener Maiskolben und eben Hanfprotein und Öle wie Leinöl, Schwarzkümmelöl, Olivenöl, etwas Kokosöl, Petersilie. Grüner Salat oder Eisbergsalat könnte ich auch mal wieder.

Kohlsorten, Broccoli (außer Sprossen) und Hülsenfrüchte vertrage ich nicht.

Bei den Supplementen sind Kalium, Calcium/Mg, gepuffertes Vitamin C 1,5 gr, alle B-Vitamine, Vitamin D, Q10, und Eisen u.a. mit dabei.

 

[Malvegil]

Ich würde das MDA-LDL auf jeden Fall nochmal messen lassen, insbesondere am Ende des Winters. Das ist ja gleichzeitig auch ein hochspezifischer Marker für Herz-Kreislauf-Krankheiten, und die wiederum sind extrem jahreszeitenabhängig (wußte ich bis gestern auch nicht). Da könnte (meine Vermutung) auch die Lichtmenge (nicht nur via Vitamin D) eine Rolle spielen. Habe gestern dieses Video angefangen, da geht es um Licht, Schlaf und auch oxidativen Streß.

Mit dem emotionalen Streß als akute Ursache für oxidativen Streß hast du natürlich recht, nur würde ein gesunder Stoffwechsel diese Oxidation eben puffern, und das das nicht (mehr) passiert, hat seine Gründe irgendwo anders.

Was die Schwankungen von MDA-LDL angeht, hatte ich beim Lesen eher den Eindruck, daß es die Langzeitsituation im Körper widerspiegelt. Weißt du noch, wo du das mit den 3 bis 5 Tagen gefunden hast?

Bei den Omega-3-Fetten muß man sehr aufpassen, weil es das DHA in den pflanzlichen Ölen nicht gibt und es meistens vom Körper nicht ausreichend aus den pflanzlichen Omega-3-Fettsäuren (ALA) umgewandelt werden kann. Da muß man als Veganer Algenöl ergänzen, Leinöl etc. reicht nicht. Nach der Menopause sinkt bei Frauen auch die Umwandlungskapazität.

Mit Tomaten, Paprika, Zwiebelgewächsen?, Hülsenfrüchten und Kohlgemüsen (auch Rucola?) fehlen schon einige Pflanzenfamilien ... Spinat etc. auch nicht? Artischocken? Grüner Salat ist ziemlich wertlos. Aber Wildkräuter könntest du in kleinen Mengen probieren (Löwenzahn!). Ich gebe immer ein paar Blättchen Unkraut aus dem Garten mit in den Salat, aber ich habe auch keine HIT. Wobei ich den Verdacht nicht loswerde, daß auch eine im Verlauf des Lebens erworbene HIT nicht anderes ist als ein Symtom eines tieferliegenden Problems. Wer weiß, vielleicht hängt sie mit dem oxidativen Streß letztlich zusammen.

 

[Laurianna612]

Weißt du noch, wo du das mit den 3 bis 5 Tagen gefunden hast?

kann man mit dem MDA-LDL den (durchschnittlichen) oxidativen Stress der letzten Woche erfassen, da die Halbwertzeit von LDL mit etwa 3-5 Tagen angegeben wird.

Das stand hier:

Aktuelles: Detailansicht - IMD Institut für medizinische Diagnostik, Labor

Ihre zuverlässigen Laborpartner für Berlin und Potsdam – IMD Institut für medizinische Diagnostik

www.imd-berlin.de

 

[Laurianna612]

Mit Tomaten, Paprika, Zwiebelgewächsen?, Hülsenfrüchten und Kohlgemüsen (auch Rucola?) fehlen schon einige Pflanzenfamilien ... Spinat etc. auch nicht? Artischocken?

Das geht alles bei Histaminintoleranz nicht, vor allem Spinat und Tomaten nicht.

Die HIT begann einige Zeit nach der EBV-Infektion. Das Virus verursachte so allerlei Mist, unter anderem eine akute Pankreasentzündung und die Polyneuropathie.

Ich werde das MDA-LDL zu einem anderen Zeitpunkt nochmals testen lassen und solange die Dinge ergänzen, die eher unter dem Mittelwert liegen und noch anderes Labor machen.

Wie gesagt auf das Ölprofil warte ich noch. Ich habe aber gelesen, dass das Leinöl dann genügend umgewandelt wird, wenn es nicht durch zuviel schlechte Öle beeinträchtigt wird.

 

[minon]

Bei den Omega-3-Fetten muß man sehr aufpassen, weil es das DHA in den pflanzlichen Ölen nicht gibt und es meistens vom Körper nicht ausreichend aus den pflanzlichen Omega-3-Fettsäuren (ALA) umgewandelt werden kann. Da muß man als Veganer Algenöl ergänzen, Leinöl etc. reicht nicht. Nach der Menopause sinkt bei Frauen auch die Umwandlungskapazität.

Sehr praktische Hinweise, @Malvegil, danke von meiner Seite auch. Kannst du bzgl. Algenöl (ein) bestimmte(s) Produkt(e) nennen, die optimal sind?

 

[Malvegil]

Ich selbst nehme kein Algenöl, sondern Krillöl, insofern habe ich keine eigene Erfahrung damit. Ich würde aber annehmen, daß Norsan und Edubily auch ein gutes Algenöl produzieren:

NORSAN Omega-3 Vegan: Pflanzliches Algenöl - 100% vegan & hochdosiert

Unser Omega-3 Vegan ist ein hochdosiertes Algenöl, reich an Omega-3 (2.000 mg EPA & DHA pro 1 Teelöffel) und schmeckt angenehm zitronig.

www.norsan.de

Algenöl – veganes EPA & DHA

Warum veganes Algenöl? Seit Jahren bieten wir herkömmliches Fischöl aus verantwortungsvollem Fischfang als Omega-3-Quelle (DHA & EPA) an. Wir nutzen hierfür Wildfänge von Fischbeständen, die sich regenerieren und als nicht gefährdete Bestände gelistet sind. Fischöl ist hierbei ein Endprodukt...

edubily.de

 

[Malvegil]

Ich habe aber gelesen, dass das Leinöl dann genügend umgewandelt wird, wenn es nicht durch zuviel schlechte Öle beeinträchtigt wird.

Wie alles ist das sicher auch individuell sehr verschieden, aber das wird das Fettsäurenprofil ja hoffentlich aufschlüsseln.

Kurkuma soll die Umwandlung übrigens unterstützen (vielleicht tun die Inder deswegen an jedes Essen Kurkuma).

Omega-3: Umwandlung von ALA zu EPA und DHA - Living in Natural Harmony

Im letzten Artikel habe ich die Vorteile, die vier der Omega-3 Fettsäuren für unseren Körper haben, beschrieben: Docosahexaensäure (DHA), Eicosapentaensäure (EPA), Alpha-Linolensäure (ALA) und Stearidonsäure (SDA). DHA und EPA finden wir in bestimmten fetthaltigen Fischen und Mikroalgen (mehr...

livinginnaturalharmony.com

 

[Laurianna612]

sondern Krillöl,

Welches Krillöl nimmst du denn? Ich habe hier auch welches, aber das scheint mir relativ wenig (pro 2 Kapseln) EPA (120 mg) und DHA (55 mg) zu haben im Gegensatz zu Fischöl?

 

[Malvegil]

Ich nehme das von Norsan (wobei ich gerade sehe, es ist wirklich Fischöl und kein Krillöl, das hatte ich mir falsch gemerkt). Man soll offenes nehmen, weil man da schmecken kann, wie hoch die Qualität ist. Ein Teelöffel enthält 1000 mg EPA und 600 mg DHA. Das Fischöl schmeckt so dezent, daß man es ohne weiteres so nehmen kann.

 

[Laurianna612]

Das Fischöl schmeckt so dezent, daß man es ohne weiteres so nehmen kann.

Hast du auch kein Aufstoßen danach? Ich bekam von Fischölkapseln ein fischiges unangenehmes Aufstoßen.

 

[Malvegil]

Ja, eben, das kann von schlechter Qualität kommen. In Kapseln kann man Sachen abfüllen, die niemand freiwillig schlucken würde. Bei Norsan merke ich beim Aufstoßen manchmal schon, daß ich es genommen habe, aber es ist absolut nicht unangenehm oder penetrant.

Aber ich erinnere mich auch an eine Diskussion im edubily-Forum, daß es gerade die Oxidation (!) beim Fischöl ist (also das Ranzigwerden, um es mal griffig zu sagen), was den Gesundheitswert möglicherweise ausmacht:

Oxidierte(!) O3 aktivieren PPAR alpha - edubily Forum

forum.edubily.de

 

[Grantler]

daß es gerade die Oxidation (!) beim Fischöl ist

Ich frage mich, was bei der typischen gebratenen Zubereitung von Fisch noch über ist von den gesunden Fettsäuren.

Andererseits frage ich mich auch, ob es überhaupt einen Nutzen von der Substitution gibt. Meines Wissens gibt es keine Studien, die das belegen, bzw. zeigen die gemachten Studien keinen Nutzen einer Substitution. Daher habe ich bisher kein Fischöl substituiert. Da ich aber praktisch keinen Fisch esse und DHA sonst wohl nicht in der Ernährung vorkommt, ist die Frage, ob eine Substitution trotzdem erwogen werden sollte oder ob man einfach mehrmals pro Woche Fisch isst. Dann aber wieder die Frage nach der Zubereitung.

 

[Malvegil]

Ich frage mich, was bei der typischen gebratenen Zubereitung von Fisch noch über ist von den gesunden Fettsäuren.

Ja, eben, gesund sind anscheinend die oxidierten Fettsäuren ...

Hier gab es eine längliche Pro-Contra-Diskussion zum Fischöl: https://forum.edubily.de/public/d/3652-fischoel-schaedlich. Es dürfte auch einen Unterschied machen, ob Gesunde oder nicht ganz Gesunde es einnehmen.

 

[Grantler]

Ja, eben, gesund sind anscheinend die oxidierten Fettsäuren ...

Eigentlich, wenn es große RCT-Studien mit w3-FS gibt sowohl bei Prävention als auch Herzkranken und diese keinen signifikanten Nutzen zeigen, ist es halt fragwürdig, ob man das nehmen sollte. Aber man müsste mal wirklich die Peer-Reviews dazu durchgehen.