Rund um die Anthroposophie

[Laurianna612]

duchaus auf philosophische und psychologische Probleme anwenden,

je genauer man den Ort oder den Impuls feststellen will, desto ungenauer werden die Messergebnisse...

Ich denke da auch, je tiefer man in einer Sache gräbt, desto mehr Fragen tun sich auf...

 

[Kate]

denn auch da tritt eine Wechselwirkung zwischen Beobachter und Beobachtetem ein, die Untersuchungsergebnisse verfälschen kann.

So meinte ich es. Und finde es einen auch im Alltag hilfreichen Gedanken. Die Heisenbergsche Unschärferelation hast Du meine ich ganz gut beschrieben, so hatte ich es mal in einem - allerdings populärwissenschaftlichen, also auch schon für Nicht-Physiker heruntergebrochenen - Buch gelesen vor langer Zeit.

 

[Laurianna612]

Aber wie hilfreich ist das wirklich? Nach Heisenbergs Worten, ist es nicht die Natur selbst, die wir beobachten, sondern die Natur, wie sie unserer Fragestellung ausgesetzt wird.

Bedeutet doch, ein Beobachter legt eine Versuchsanordnung fest und diese entscheidet über Eigenschaften des Objekts, wird das Experiment verändert, offenbaren sich wieder andere Eigenschaften.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

"Wunsch" ist eine Projektion von menschlichen Tätigkeiten/Fähigkeiten und geht wieder in die Richtung der Annahme eines schöpfenden Wesens.

ich konnte schließlich nur eine irdische Vokabel (unter "Gänsefüsschen") benutzen, welche ie das ausdrückt, wie wir uns das als Mensch vorstellen können - dass es sich nicht um dasselbe wie beim Menschen handelt bzw sich dieser das nicht vollumfänglich vorzustellen vermag, setzte ich freilich voraus...

 

[Kate]

Aber wie hilfreich ist das wirklich? Nach Heisenbergs Worten, ist es nicht die Natur selbst, die wir beobachten, sondern die Natur, wie sie unserer Fragestellung ausgesetzt wird.

Bedeutet doch, ein Beobachter legt eine Versuchsanordnung fest und diese entscheidet über Eigenschaften des Objekts, wird das Experiment verändert, offenbaren sich wieder andere Eigenschaften.

Bezogen auf Physik: Bescheidenheit, "Demut" - Anerkennung, dass Erkenntnisse relativ sind, dass (uns) letztlich keine Objektivität i.S.v. gesicherten Erkenntnissen möglich ist?

finde es einen auch im Alltag hilfreichen Gedanken

Im v.a zwischenmenschlichen Alltag eigentlich genau das Gleiche. Da könnte man aber auch banaler formulieren: Es gibt immer Wechselwirkungen (ich muss bei Reaktionen eines anderen Menschen immer meine Wirkung auf ihn einbeziehen). Zwar banal, aber nach meiner Einschätzung oft nicht bewusst.

 

[Gleerndil]

Ein kleines Stück zurück nochmal im Zusammenhang:

Ich kenne ja die Definition von Naturwissenschaft, und ich gebrauche das Wort einfach so, wie es allgemein üblich ist!

Was meinst du dabei mit "allgemein üblich"? Oder auch wen?
Die Allgemeinheit der Menschen?
Oder die user hier im Forum?
Oder (Natur-)Wissenschaftler?

Als allgemein üblich kann man ansehen, was in einem Wörterbuch oder einer Enzyklopädie steht. Die Verwendung von Sprache beruht auf Konvention. Wenn man Wörter und Begriffe anders verwendet und nicht zugleich erklärt, wie man sie verwendet, wird man nicht verstanden.

..... w o genau wird hier w a s "anders verwendet" deiner Meinung nach, so dass es nicht verstanden werden könnte?

Ich habe, wie ich meine, empirisch und logisch von mathematischen Punkten und Linien geschrieben, angefangen mit Beitrag #631.

Was genau hast du dabei nicht verstehen können?

Ich habe einen Wenn-Satz verwendet. Das ist etwas anderes als ein Aussagesatz. Es ging mir darum, deine Frage

Was meinst du dabei mit "allgemein üblich"?

zu beantworten und zu erklären, warum Konvention für Sprache eine so große Rolle spielt.

Ja, das ist ja ganz allgemein und generell so, wenn man sich mit Sprache verstehen und verständigen möchte. Letztlich könnte und müsste man jedes Wort und jeden Begriff, den man verwendet, erstmal klären oder gar definieren.

Ich hatte vorher ja davon geschrieben, dass ein mathematischer Punkt naturwissenschaftlich nicht wirklich nachvollziehbar ist, da er als 0-dimensionales Nichts sozusagen gar nicht existent ist, sogar nur schwer vorstellbar ist ohne eine Ausdehnung - und damit fast als ein (rein) geistiges Objekt angesehen werden könnte. Und trotzdem arbeiten eben Naturwissenschaftler damit, um Naturvorgänge und sogenannte Naturgesetze zu beschreiben, zu erklären und verständlich zu machen .... mit nicht existierenden, mehr oder weniger rein geistigen "Objekten", Elementen der Mathematik, die es in der Natur so nicht gibt.

 

[Gleerndil]

Zumindest die Naturwissenschaft meint nicht nur die materielle Natur. Licht (Wellen) und Magnetismus, Elektrizität, Gravitation (Kräfte) beispielsweise sind auch Gegenstände der Naturwissenschaft.

Dabei ist Magnetismus an bestimmte materielle Stoffe gebunden, von denen er ausgeht, und auf die er wirkt; Elektrizität wird auch mit bestimmten materiellen Maschinen erzeugt, und mit elektrischer Ladung von Elektronen o.ä. erklärt, meine ich; Gravitation geht von Materie aus, vielleicht auch von "dunkler Materie", die mit nichts bisher Bekanntem erklärt werden kann .... manche vermuten, dass man vielleicht Geistigem auf der Spur ist, ohne es zu ahnen; und Licht geht auch von Materie aus und wird ja nicht als göttlich-geistiges Licht beschrieben, denke ich.

 

[Malvegil]

Elektrizität wird auch mit bestimmten materiellen Maschinen erzeugt

Der Blitz im Gewitter ist Elektrizität. Den gibt es schon vor dem Menschen mit seinen Maschinen. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, diese Elektrizität wird durch Reibung von Wasserpartikeln in der Atmosphäre erzeugt, also auch durch Materie.

Es ist ja nach der Naturwissenschaft sogar so, daß Materie und Energie im Austausch miteinander stehen und sozusagen nur verschiedene Aggregatzustände ein und desselben sind. Das ist aber alles Gegenstand der Naturwissenschaft, denn man kann es messen.

Sobald man etwas messen kann und noch nicht weiß, was es ist oder wo es herkommt, kann man auch zuerst mal fragen: unterliegt es Naturgesetzen? steht es im Zusammenhang mit einem schon erklärten oder bekannten Phänomen? Auch dann ist es Gegenstand der Naturwissenschaft.

Mit dem "Geistigen" ist es da schwierig. Ziemlich viel Geistiges im Gehirn kann man messen und daher auch naturwissenschaftlich untersuchen (Hirnströme, PET-Hirnscans). Ob da noch mehr "Geistiges" ist, das nicht meßbar ist und trotzdem existent, ist schwierig.

Man könnte ja sogar vermuten, daß dieses gesuchte "Geistige" aus Prinzip keinesfalls meßbar sein darf, denn sonst fiele es ja auch in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft, und dann wäre es nicht mehr geheimnisvoll ...

 

[Gleerndil]

Bei Rudolf Steiner und in der Anthroposophie findet man nicht solche Spekulationen, Vermutungen und Theorien, das ist irgendwie anders .... ganz anders.

Es fällt mir sehr auf, dass Du soweit ich das sehe immer nur Andeutungen samt einem mitschwingenden "kann man nachlesen" lieferst und nicht konkret wirst. So kann keine inhaltliche Auseinandersetzung entstehen, die das Ganze erst spannend machen würde. Traust Du Dich nicht oder was ist der Grund? Es wäre natürlich eine Wiedergabe (Interpretation) nach Deinem Verständnis, aber warum denn nicht? Das Wiedergebenkönnen in eigenen Worten ist für mich ein Indiz dafür, etwas verstanden zu haben.

Und so könntest Du dann womöglich auch wirksame "Anbeißer" erzeugen, die jemanden eventuell motivieren, Ressourcen in diese anstrengende, zähe, schwer zugängliche (auch durch Steiners Sprache) Materie zu investieren. Die "" o.ä. helfen mir jedenfalls da nicht, außer dass sie mir Deine Verehrung für den "Meister" signalisieren.

Es ist leider ein von mir schon mehrfach beobachtetes "Anthroposophen-Muster", dass sich sie hinter Steiners Werken verstecken, darauf verweisen und selbst keine Inhalte liefern. (LIES DAS BUCH, klingt es mir noch ein den Ohren, wenn ich Fragen hatte...). Das unterscheidet sie auch sehr von Buddhisten, mit denen ich zu tun hatte, die immer zum selbstdenken und infragestellen aufforderten.

Hm, da gibt es konkretere Aussagen zu Buddha und Jesus Christus, auch schon vor einem Jahr zur Weihnachtszeit, und vor noch längerer Zeit zusammen mit Kayen, vor einem Jahr mit Videos von Axel Burkart, der sowohl Lehrer für transzendentale Meditation und auch Mathematiker und Informatiker ist, und sich auch seit gut 45 Jahren mit Anthroposophie beschäftigt - kann man sich alles noch ansehen hier im thread.

Die Aussagen Steiners zum geistigen Wirken des Gautama Buddha als Nirmanakaya, wie man das wohl nennt, sind nicht philosophisch erdacht und erkannt, sondern es sind geistige Ein-blicke und Ein-sichten in solche Welten. Ganz zu Anfang hier im thread habe ich geschrieben, wie ich dazu kam, solche Erkenntnisse und solche Weisheiten für authentisch halten zu können. Da kannte ich aber noch nicht die Buddha-Geschichten im Zusammenhang mit der Christus-Weihnachtsgeschichte.
Klar, kann man sich auch ansehen, wenn man das gerne möchte ....

 

[Kate]

Ich bezog mich darauf, wie Du in der Diskussion zuletzt reagiert hast. Das blieb für mich immer unkonkret. Also nichts für ungut, @Gleerndil - ich habe weder alles von Dir gelesen noch behalten.

Bezüglich Inhalten im Forum könnte ggf. ein konkreter Hinweis (Link) helfen, wo man Deine Aussage nachlesen kann. Den ganzen Thread oder alle Aussagen von Dir im Forum nachzulesen, wird schwierig. Z.B. wo Du schon mal geschrieben hast, wie RS sich zum Verhältnis Mathematik/Naturwissenschaft äußert.

Zum Thema Punkt und Linie: Da Mathematik teils in der Geometrie ihren Ausgangspunkt hat (Gebäude errichten, Land vermessen o.ä.) könnte man diese als Abstraktion sehen. Die geometrischen Objekte selbst, deren Begrenzung sie darstellen, haben ja eine Ausdehnung und man kann sie sehen und anfassen. Ich habe mit dieser Art Abstraktion nie ein "Problem" gehabt, was nicht heißt, dass Deine Fragen nicht gut und sinnvoll sind.

 

[Gleerndil]

Z.B. wo Du schon mal geschrieben hast, wie RS sich zum Verhältnis Mathematik/Naturwissenschaft äußert.

Dazu habe ich, glaube ich, vorher nichts geschrieben.
Der Ausgangspunkt war einfach das Stichwort "naturwissenschaftlich nachvollziehbar" und dass manche-r gar nicht weiß, was genau damit gesagt wird, bzw dass manches in der Naturwissenschaft vielleicht gar nicht naturwissenschaftlich nachvollziehbar ist, sondern nur im Denken und im Geist des Menschen.
Das war mein Punkt, den ich machen wollte. In der Hoffnung, dass man es so nachvollziehen kann - was auch immer daraus weiter werden mag und werden könnte ....

 

[zui11]

daß dieses gesuchte "Geistige" aus Prinzip keinesfalls meßbar sein darf, denn sonst fiele es ja auch in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft, und dann wäre es nicht mehr geheimnisvoll ...

was wäre das für ein Leben ohne Geheimnisse

 

[Gleerndil]

Man könnte ja sogar vermuten, daß dieses gesuchte "Geistige" aus Prinzip keinesfalls meßbar sein darf, denn sonst fiele es ja auch in den Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft, und dann wäre es nicht mehr geheimnisvoll ...

Nun, damit wäre so ein mathematischer Punkt - nicht real existierend und sogar nur schwer vorstellbar als ein "Etwas" ohne eine messbare Größe oder Ausdehnung, also mehr ein "Nichts" irgendwie, mit dem aber natur-wissenschaftlich gearbeitet wird - doch ganz schön geheimnisvoll, nicht messbar, nicht existierend in der Wirklichkeit. Neben dunkler Materie und dunkler Energie, von der man ja auch spricht, solche "dunklen Punkte" in der Mathematik.

 

[Gleerndil]

Die Aussagen Steiners zum geistigen Wirken des Gautama Buddha als Nirmanakaya, wie man das wohl nennt, sind nicht philosophisch erdacht und erkannt, sondern es sind geistige Ein-blicke und Ein-sichten in solche Welten. Ganz zu Anfang hier im thread habe ich geschrieben, wie ich dazu kam, solche Erkenntnisse und solche Weisheiten für authentisch halten zu können. Da kannte ich aber noch nicht die Buddha-Geschichten im Zusammenhang mit der Christus-Weihnachtsgeschichte.

.... oder hier in Beitrag #572 von mir, das Zitat vor etlichen Jahren schon geschrieben.

 

[Malvegil]

Nun, damit wäre so ein mathematischer Punkt - nicht real existierend und sogar nur schwer vorstellbar als ein "Etwas" ohne eine messbare Größe oder Ausdehnung, also mehr ein "Nichts" irgendwie, mit dem aber natur-wissenschaftlich gearbeitet wird - doch ganz schön geheimnisvoll, nicht messbar, nicht existierend in der Wirklichkeit.

Kein Mathematiker hat aber je behauptet, daß ein mathematischer Punkt in der Wirklichkeit existiert.

Das ist der Unterschied zu diesen Geist-Dingen.

 

[Gleerndil]

Kein Mathematiker hat aber je behauptet, daß ein mathematischer Punkt in der Wirklichkeit existiert.

Das ist der Unterschied zu diesen Geist-Dingen.

Nun, w e r hätte denn w o behauptet, dass Mathematiker das je behauptet hätten?

Bei genauem Hinsehen auf die Aussage und meine Frage kann man dazu kommen, dass es darum auch gar nicht geht mit dem, was ich vorher geschrieben habe:

... dass manches in der Naturwissenschaft vielleicht gar nicht naturwissenschaftlich nachvollziehbar ist, sondern nur im Denken und im Geist des Menschen.

Das war mein Punkt, den ich machen wollte. In der Hoffnung, dass man es so nachvollziehen kann - was auch immer daraus weiter werden mag und werden könnte ....

 

[Kate]

Kein Mathematiker hat aber je behauptet, daß ein mathematischer Punkt in der Wirklichkeit existiert.

Außer der seiner Wirklichkeit als Idee/Konzept/Abstraktion (also im Gehirn und im Grunde doch wieder "geistig"?).

Siehe:

Zum Thema Punkt und Linie: Da Mathematik teils in der Geometrie ihren Ausgangspunkt hat (Gebäude errichten, Land vermessen o.ä.) könnte man diese als Abstraktion sehen. Die geometrischen Objekte selbst, deren Begrenzung sie darstellen, haben ja eine Ausdehnung und man kann sie sehen und anfassen.

Erst eben (also nach meiner obigen Aussage) mal kurz anrecherchiert und hier wohl recht allgemeinverständlich erklärt - wenn auch aus dem Kontext gerissen (kann das gesamte Dokument jetzt nicht lesen):

Damit ist einerseits ausgesprochen, dass der Prozess der Aneignung mathematischer Abstraktionen ein mühsamer ist, der seine Zeit braucht. Andererseits geht daraus aber auch hervor, dass die Grenze zwischen Abstraktem und Konkretem in der Mathematik keine objektive, strikte ist, sondern eine subjektive.
Denn schon die scheinbar einfachsten mathematischen Objekte wie natürliche Zahlen, Punkte, Geraden u.ä. erweisen sich bei genauer Betrachtung als Ergebnisse von Abstraktionsprozessen - zumal von solchen, die sehr früh in der Kindheit vollzogen werden und daher selten bewusst sind.

https://dmg.tuwien.ac.at/winkler/pub/abstraktion.pdf

wäre so ein mathematischer Punkt - ... - doch ganz schön geheimnisvoll, ... solche "dunklen Punkte" in der Mathematik.

Das empfand ich nie so (sondern als naheliegende Idee, Hilfskonstruktion,... wie auch immer).

 

[Malvegil]

Nun, w e r hätte denn w o behauptet, dass Mathematiker das je behauptet hätten?

Ein Satz, der so lautet:

Nun, damit wäre so ein mathematischer Punkt [...] doch ganz schön geheimnisvoll, [wäre] nicht messbar, [wäre] nicht existierend in der Wirklichkeit.

klingt so, als gingst du davon aus, daß das irgendjemand anders sieht.

Vielleicht gehören deine zwei letzten Teilaussagen aber eigentlich noch in den (hier nicht mittzitierten) Einschub, wo die Eigenschaften des Punkt stehen, die du offenbar für gegeben hältst.

 

[Kate]

daß das irgendjemand anders sieht.

Naja, nur ich (s.o.)

 

[Gleerndil]

Nun, damit wäre so ein mathematischer Punkt - nicht real existierend und sogar nur schwer vorstellbar als ein "Etwas" ohne eine messbare Größe oder Ausdehnung, also mehr ein "Nichts" irgendwie, mit dem aber natur-wissenschaftlich gearbeitet wird - doch ganz schön geheimnisvoll, nicht messbar, nicht existierend in der Wirklichkeit. Neben dunkler Materie und dunkler Energie, von der man ja auch spricht, solche "dunklen Punkte" in der Mathematik.

Meine Kernaussage dabei ist, dass so ein nicht real existierender "Punkt" doch ganz schön geheimnisvoll ist mit den genannten Eigenschaften, die irgendwie so gar nicht naturwissenschaftlich (nachvollziehbar) sind. Das sind meine Gedanken, sie entspringen meinem Geist.