Keine "Islamophobie" vor 11/9 2001

[Beat]

Hallo Sabine

Aber ich denke, wie gesagt, dass das "Feindbild" Islam von den Machthabern und Bush ganz gezielt auch eingesetzt und gepflegt wird und das sind für mich auch die eigentlichen Schuldigen am Terrorismus.
Ich denke nicht, das vom Islam allgemein als Feind gesprochen wird, sondern von fundamentalistischen Islam, der sich eben auf die Gewaltaussagen des Korans bezieht.
Ein engagierter Historiker hat mal nach jahrelanger analayse gesagt, das einzige was er aus der geschichte gelertn hat ist, dass man aus der Geschichte nicht gelernt hat.
Es gab am Anfang der Hitlerzeit einige kritische Stimmen zu seiner Ideologie. Viele sagten damals das es nicht so schlimm sei oder werden würde (obwohl man es in mein Kampf hätte lesen können) oder sagte über die Warnungen, dass man jetzt kein Feinbild Nazi aufbauen sollte.

 

[Binnie]

In dieser Diskussion wird m.E. mittlerweile einiges vermischt. Hier werden friedliche Moslems, die ihren Glauben, nur noch unterschwellig leben und die sich hier in unsere Gesellschaft irgendwie gut integriert haben, verglichen mit moslemischen Einwanderern, die eben hier kein "Zuhause" haben. Von andere Seite wird der Vergleich mit den Religionsführern gebracht.

Die Frage ist doch welches Radikalisierungspotential steckt in den unterschiedlichen Religionen. An der Stelle muss einfach mal festgehalten werden, dass es der Koran anscheinend "gebietet" einen Glaubenskrieg, den "Dschihad" gegen Ungläubige zu führen und ihnen dabei wohl auch die Kehle durchzuschneiden. (Ich kenne den Koran auch nicht genauer, so wie auch die Bibel nicht gerade zu meinen "Standardwerken" gehört.) D.h. auf Anhieb scheint es trotzdem so, dass der Koran anscheinend eben doch ein paar "gewaltbereite" Szenen enthält, die so nicht unmittelbar in der Bibel zu finden sind.

Trotzdem wurde auch im Namen der Bibel grausam und unmenschlich gehandelt und getötet (Hexenverbrennungen im Mittelalter usw.). D.h. dass nicht nur der Inhalt einer Schrift ausschlaggebend ist, sondern vielmehr auch die Interpretation, und das wichtigste v.a. ist, dass die Interpretation auch gehört wird und auf "fruchtbaren Boden" fällt. Menschen, die hoffnungslos, orientierungslos, ziellos, usw. sind, stellen hierbei wohl das entscheidende Potential dar. Solche Menschen nehmen vielfach dankbar fast jede Ideologie an, die ihnen ein Wertesystem und Halt in ihrem Leben zu geben scheint, bei entsprechender Persönlichkeitsstruktur.

D.h. um auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück zu kommen, dass die Gefahr m.E. viel mehr auch bei den Leuten selber, als in der Religion zu suchen ist. Ich will die Terroristen auch keinesfalls von ihrer Schuld freisprechen, Kathy! Da hast Du mich völlig missverstanden. Aber trotzdem gibt es einfach gewisse Mechanismen und Voraussetzungen, die eben diese Radikalisierung der Leute verursachen. Und dies fördert m.E. das Bush-Regime ganz gezielt. In der Clinton-Ära war die Politik der "Mediation" ziemlich populär, d.h. einen Ausgleich und Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Parteien zu finden und zwischen ihnen zu vermitteln und nicht zu polarisieren, wie derzeit üblich. Durch diese Politik war m.E. auch die lange Friedenszeit zwischen Israel und Palästina möglich.

Israel besteht nämlich auch nicht nur aus radikalen Juden, wie man derzeit manchmal meinen könnte, sondern aus Menschen genau wie wir, die froh sind, wenn sie in Frieden leben und arbeiten können und nicht andauernd in Angst leben müssen, dass wieder ein Bus oder sonst etwas gesprengt wird. Bush hingegen und das ganze politische Klima ist jetzt leider jedoch voll auf "Konfrontationskurs". Warum, das habe ich schon in meinem vorherigen Beitrag versucht zu erklären. Aber wir Menschen sollten uns bewusst sein, dass die Energie und Wirtschaftskraft, die in Kriege fließt, an anderer Stelle fehlt! Wie hat mein VWL-Dozent immer gesagt: "Kanonen statt Butter…". Diese Energie oder besser das Geld kommt nur denen zugute, die am Krieg verdienen. Und ich lasse mich nicht von Bush und Co. instrumentalisieren, weder als Christ noch als Islamist und schon gar nicht als Terrorist! Das ist doch ein alter Trick in der Geschichte, dass irgendwelche "Führer" den Glauben für ihre Ziele missbrauchen...

Viele Grüße
Sabine

 

[Horaz]

Hallo Leòn,

Kathy hat es schon klar gesagt. Von einer Verteufelung ist in dem Zitat keine Rede und Vorbehalte, ja, die gab es gegen den Islam in Europa, aber die Phobie kam erst mit den Bomben, besonders mit den lebenden Bomben. Eine derart lebensverachtende Handlungsweise ist aus unserer Sicht extrem fremd und angsteinflößend.

Viele Grüße, Horaz

 

[Kathy]

Ich will die Terroristen auch keinesfalls von ihrer Schuld freisprechen, Kathy! Da hast Du mich völlig missverstanden.
Viele Grüße
Sabine

Hallo Sabine

nein nein, ich habe dich nicht falsch verstanden. Du hast durchaus Recht, was Bush betrifft. Ich finde es auch ganz schrecklich, was er in 7 Jahren in seinem Land und in der Welt angerichtet hat. Nur die Flugzeuge am 11. Sept. hat er nicht gesteuert. Dafür müssen andere die Verantwortung übernehmen.

Viele Grüsse
Kathy

 

[Binnie]

Hallo Kathy,

Bush selber muss unglaublich dumm sein. Er war Alkoholiker und wenn er überhaupt jemals mehr "Hirn" besessen haben sollte, dann hat er es sich gründlich "weggesoffen". Aber das ist auch die eigentliche Gefahr. Er kann viele seiner Entscheidungen wohl selber gar nicht einschätzen und so ist er eigentlich nur die Marionette seiner Hintermänner, die die eigentlichen Pläne schmieden. Insofern ist Bush selber natürlich auch irgendwo mitverantwortlich, aber eben besonders die "Hinterleute" und natürlich die Terroristen selber.

Es ist mit nichts zu entschuldigen unschuldige Menschen in den Tod zu reißen, und Familien und Existenzen zu zerstören! Da gebe ich Dir voll und ganz recht, Kathy! Deswegen finde ich es eben auch so wichtig, dass man diese Macht-Spiele und Meinungsmache der Politiker und Medien durchschaut und sich nicht selber irgendwo irgendwann, und wenn auch nur indirekt, zum Mittäter machen lässt, in dem man Leute aufgrund ihrer Einstellung oder Herkunft ablehnt, ohne genauer die Hintergründe zu kennen.

Viele Grüße
Sabine

 

[Kathy]

Hallo Sabine

Da stimme ich Dir in allen Punkten zu. Unwissenheit gekoppelt mit Macht ist ein gafährlicher Cocktail.

Mein Entsetzen bei der ersten Wahl war schon gross und bei der zweiten Wahl noch viel grösser. Ich verstehe es heute noch nicht. Allerdings glaube ich, dass Bush politisch erledigt ist. Trotzdem könnte er in einem Jahr noch Unheil anrichten.

Viele Grüsse
Kathy

 

[Leòn]

Hallo Beat,

lso darf man zb die Naziideologie (oder eben auch den islamischen Fundamentalismus) nicht verurteilen (Dein Wort verteufeln) und soll sich auf die Hypothese einigen, dass alle mensxchen keinen stress verursachen wollen und es keine Menschen/Idelogien mit böser Gesinnung gibt?

Na, das habe ich ja wohl weder gesagt noch gemeint. Es ging mir um die Religion an sich und nicht um den von einigen daher abgeleiteten Terrorismus!

Hallo Binnie,

An der Stelle muss einfach mal festgehalten werden, dass es der Koran anscheinend "gebietet" einen Glaubenskrieg, den "Dschihad" gegen Ungläubige zu führen und ihnen dabei wohl auch die Kehle durchzuschneiden.

Man kann vier Formen des Jihad unterscheiden (siehe Zitat). Der Weg des Schwertes ist nach dem Koran nur dann erlaubt, wenn die Ausübung des Islames bedroht wird.

Manchmal spricht man auch von vier Arten des Dschihad[10]:

* Dem des Herzens (dschihad bin qalb) als innerer, spiritueller Kampf gegen Untugend, Verführung zu moralisch verwerflichen Taten und Ignoranz
* Dem der Zunge (dschihad bil lisan) durch das ständige Sprechen der Wahrheit und die Verbreitung des Islams auf friedlichem Wege
* Dem der Hand (dschihad bil yad) durch das Gebieten und Einhalten des moralisch Richtigen, sowie des Meidens und der Verbietung von moralisch Verwerflichem
* Dem des Schwertes (dschihad bis saif) als Kampf (notfalls auch durch Krieg) gegen Tyrannei und Unterdrückung

Dschihad - Wikipedia

D.h. auf Anhieb scheint es trotzdem so, dass der Koran anscheinend eben doch ein paar "gewaltbereite" Szenen enthält, die so nicht unmittelbar in der Bibel zu finden sind.

Ja, das scheint so. Dabei strotzt auch die Bibel nur so von "gewaltbereiten Szenen". Eine Liste davon füge ich hier als Anhang bei.

Hier findet man sie auch: Gewalt in der Bibel?

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Binnie]

Hallo Kathy,

Ja, Bush ist ein "Depp" und er selbst politsch mehr als erledigt, aber trotzdem immer noch sehr gefährlich. Darin sind sich ja alle doch inzwischen einig. Dass er selbst nicht wieder gewählt werden kann, gibt einem schon eine gewisse Hoffnung. Das Problem ist vielmehr das, was in seiner Regierungszeit von seinen Hintermännern alles angerichtet u.v.a. vorbereitet wurde! Leider kann man die Schriftzüge seiner Politik ja auch ganz deutlich bei uns merken.

Die europäische Verfassung trägt ja auch diese Schriftzüge. In einem anderen Thread wurde dazu ja schon mal etwas "gepostet":
https://www.symptome.ch/vbboard/alle-themen/12076-grossdemo-lissabon.html#post110580 .

Und das ist eigentlich das was mich am meisten beunruhigt, dass dieses "Geschwür" uns auch nach seiner Abwahl wohl noch eine ganze Weile verfolgen wird... Stimmt und ein Jahr ist auch noch eine ganze Zeit...

Viele Grüße
Sabine

 

[Binnie]

Hallo Leon,

danke für die Aufklärung! Das ist aus dem alten Testament, oder? ) Ich muss zugeben, dass ich in Religion nie sonderlich gut aufgepasst habe und im Abi dann auch Ethik gewählt habe... Vielleicht entschuldigt das manches? Deswegen bin ich da für jede Nachhilfe dankbar!

Obwohl ich sagen muss, dass ich mich auch nie ausschließlich an einen Glauben binden würde. Für mich hat jede Religion interessante und nachvollziehbare Aspekte und auch Teile, die für mich völlig befremdlich sind.

So muss ich das was ich im vorherigen Thread über die angeblich geringere Gewaltbereitschaft im Christentum gesagt habe, wohl wieder korrigieren... Es kommt wohl immer darauf an, auf welchen Teil und welche Epoche einer Schrift man sich bezieht, u.v.a. auch, wie dieses dann ausgelegt wird.

Viele Grüße
Sabine

 

[Beat]

Hallo Binnie

In dieser Diskussion wird m.E. mittlerweile einiges vermischt.
Das sehe ich auch so. Die wirklich grosse Vermischung ist aber die zwischen Lehre / Koran und den Menschen die sich mehr oder weniger diesem Glauben zugehörig fühlen.

Die Frage ist doch welches Radikalisierungspotential steckt in den unterschiedlichen Religionen. An der Stelle muss einfach mal festgehalten werden, dass es der Koran anscheinend "gebietet" einen Glaubenskrieg, den "Dschihad" gegen Ungläubige zu führen
Genau

Trotzdem wurde auch im Namen der Bibel grausam und unmenschlich gehandelt und getötet (Hexenverbrennungen im Mittelalter usw.)
Jetzt vermischt Du. Eine Geschichtliche erzählung in der bibel, oder ein allgemeiner Gewaltaufruf ist nicht dasselbe. Und schreckliche Taten welche durch Menschen im Namen des Christentums durchgeführt wurden, sind nicht durch die Bibel begründbar im Gegenteil.

D.h. dass nicht nur der Inhalt einer Schrift ausschlaggebend ist, sondern vielmehr auch die Interpretation, und das wichtigste v.a. ist, dass die Interpretation auch gehört wird und auf "fruchtbaren Boden" fällt.
Das ist richtig. Man kann sogar (bewusst) falsch interpretieren. Man kann aber auch Schlechtes nicht richtig gut interpretieren, dh Schönreden.

Menschen, die hoffnungslos, orientierungslos, ziellos, usw. sind, stellen hierbei wohl das entscheidende Potential dar.
Auch da stimme ich Dir bsolut zu (Stichwort Sekten). Aber gewisse taten von islamischen extremistebn wurden nicht durch solche menschen durchgeführt und schon gar nicht geplant.

D.h. ..., dass die Gefahr m.E. viel mehr auch bei den Leuten selber, als in der Religion zu suchen ist. Auch aber eben nicht viel mehr. Wenn es effektiv nicht so stehen würde, wäre der Gewaltlegitimation die Grundlage entzogen und nicht orientierungslosen sondern gut gebildeten Moslems würden sich kaum zu solchen terroristischen Aktionen hinreisen lassen.

Aber trotzdem gibt es einfach gewisse Mechanismen und Voraussetzungen, die eben diese Radikalisierung der Leute verursachen.
Das gälte eben für die gut gebildeten normal sozialen Moselms nicht, wenn keine grundlage in der lehre da wäre. Alle Terroristen als dumme, sozial benachteiligte etc Menschen zu bezeichen, entspricht schlicht nicht der Tatsache!

Durch diese Politik war m.E. auch die lange Friedenszeit zwischen Israel und Palästina möglich.
Es gab die gar nie. Die PLO hat auch in dieser Zeit das Existenzrecht Israels NIE anerkannt!!

Bush hingegen und das ganze politische Klima ist jetzt leider jedoch voll auf "Konfrontationskurs".
Oh nein, die fundamentalen Islamisten sind auf Konforontationskurs! Der iranische Präsident, die islamischen Länder, in denen bis heute keine Religionsfreiheit hersscht, aber die solche hier in Europa fordern (Moscheebau etc), selbst die eigene Palästinenische Regierung wird mit Gewalt angegriffen, während hunderte von Raketen pro Quartal auf Israel niedergehen. Eine Reaktion auf die Tötung und Emordung unschuldiger zivilisten ist kein Konfrontationskurs!

Diese Energie oder besser das Geld kommt nur denen zugute, die am Krieg verdienen.
Die kostspielige (Geld und Menschen) US Invasion damals im 2. Weltkrieg kam in erster Linie Europa, auch Deutschland zu gute.

Das ist doch ein alter Trick in der Geschichte, dass irgendwelche "Führer" den Glauben für ihre Ziele missbrauchen...
Das istv richtig, weshalb man immer schauen sollte, ob die Aussagen und Taten mit der Glaubensgrundlage übereinstimmen.

Insofern ist Bush selber natürlich auch irgendwo mitverantwortlich, aber eben besonders die "Hinterleute" und natürlich die Terroristen selber.
Man kann Bush Fehler vorwerfen und noch mehr. Aber Bush für den Terrorismus verantwortlich zu machen, ist ebenso zutreffend wie frankreich für die Nazi Invasion in Polen. Ausserdem werden wir nie Wissen, wei es gewesen wäre, wenn die Invasion gegen dieses Menschenverachtenden Regimes nicht stattgefunden hätte. Was wir aber heute mit bestimmtheit wissen ist, das wenn eine Invasion der Antinaziländer ganz am Anfang stattgefunden hätte, man Millionen weniger menschliche Opfer zu beklagen gehabt hätte!

Deswegen finde ich es eben auch so wichtig, dass man diese Macht-Spiele und Meinungsmache der Politiker und Medien durchschaut und sich nicht selber irgendwo irgendwann, und wenn auch nur indirekt, zum Mittäter machen lässt, in dem man Leute aufgrund ihrer Einstellung oder Herkunft ablehnt, ohne genauer die Hintergründe zu kennen.
Da stimme ich Dir zu. Aber es ist auch wichtig zu erkennen, das es EBEN NICHT NUR WIRTSCHAFTLICHE UND POLITISCHE MACHTSPIELE SIND, sondern eben vor allem eine gestige Komponente hat. Da man dies bis heute nicht akzeptieren will, wird es noch schlimmer werden, das kann man mit Sicherheit sagen, ohne Prophet zu sein.

Ja, Bush ist ein "Depp" und er selbst politsch mehr als erledigt, aber trotzdem immer noch sehr gefährlich. Darin sind sich ja alle doch inzwischen einig. Oh nein, da ich au8ch zu alle gehöre sind wir uns da nicht einig. Ich bin kein Fan von Bush und hätte einige Kritik an ihm anzubringen. Aber all seine aussenpolitische Entscheide als falsch zu bezeichnen ist einfach nicht richtig. Wenn damals die Allierten früher in Deutschland eingefallen wäre und Hitler erledigt hätten, hätten dies viele auch als deppert bezeichnet. Man hätte dann nie gewusst, was man der welt erspart hätte

 

[Beat]

Hallo Leon

Na, das habe ich ja wohl weder gesagt noch gemeint.
Natürlich, aber das wäre die Schlussfolgerung Deiner Aussage

Es ging mir um die Religion an sich und nicht um den von einigen daher abgeleiteten Terrorismus!
Klar, aber wenn Gewalt zu der ideologie gehört wie zB bei den Nazi? dann ist doch die Hypothese nicht nur falsch, sondern sogar naiv gefährlich.

Der Weg des Schwertes ist nach dem Koran nur dann erlaubt, wenn die Ausübung des Islames bedroht wird.
Das stimmt schlicht nicht. Es gibt genug Stellen im Koran die das Gegenteil aussagen.

Ja, das scheint so. Dabei strotzt auch die Bibel nur so von "gewaltbereiten Szenen".
In jedem Geschichtsbuch in der Schule hat es solche Szenen. Es kommt abetr niemanden in den Sinn, aus diesen Szenen einen Gewaltaufruf abzuleiten.

 

[Binnie]

Hallo Beat,

Das gälte eben für die gut gebildeten normal sozialen Moselms nicht, wenn keine grundlage in der lehre da wäre. Alle Terroristen als dumme, sozial benachteiligte etc Menschen zu bezeichen, entspricht schlicht nicht der Tatsache!

Ich habe die Leute auch nicht als "dumm" sondern vielmehr orientierungslos bezeichnet. Oder sie haben eben eine falsche Orientierung, ist ja auch egal. Aber man muss Gewalt ja nicht mit Gewalt beantworten! Das erzeugt immer noch mehr Gewalt. Deswegen sage ich ja, dass wir wieder eine andere Politik brauchen, nämlich wieder "Mediation" anstatt "Konfrontation". Dann haben diese Leute auch keine Chance mehr! Wir wollen ja hier nicht über Symptome diskutieren, sondern über die Ursachen, oder ? Und diese Entwicklungen kann man eben nur von Grund auf beenden, wenn man eine andere Einstellung dazu entwickelt.

Durch diese Politik war m.E. auch die lange Friedenszeit zwischen Israel und Palästina möglich.
Es gab die gar nie. Die PLO hat auch in dieser Zeit das Existenzrecht Israels NIE anerkannt!!

Oh doch gab es die! Vielleicht nicht auf dem Papier, aber in der Realität und das ist wohl das entscheidende! Ich bin damals nach Israel eingereist und wir haben mit den Leuten zusammen gearbeitet und die waren alle so froh, dass sie sich endlich mal ohne Angst in Tel Aviv und anderswo bewegen konnten!

Oh nein, die fundamentalen Islamisten sind auf Konforontationskurs! Der iranische Präsident, die islamischen Länder, in denen bis heute keine Religionsfreiheit hersscht, aber die solche hier in Europa fordern (Moscheebau etc), selbst die eigene Palästinenische Regierung wird mit Gewalt angegriffen, während hunderte von Raketen pro Quartal auf Israel niedergehen. Eine Reaktion auf die Tötung und Emordung unschuldiger zivilisten ist kein Konfrontationskurs!

Und wie heißt es so schön: der Klügere gibt nach! Wenn nicht mal irgendeiner von diesen ganzen Führern seinen "Verstand" einschaltet und Gewalt nicht immer wieder mit Gewalt beantwortet, dann haben wir hier bald die Religionskriege, die wir durch unser Vehalten heraufbeschworen haben! Dabei wüsste ich persönlich nicht mal, wofür ich eigentlich kämpfen sollte Wie gesagt, fühle ich mich KEINER Religion besonders nah oder fern.... Und wer profitiert davon? Diejenigen, die am Krieg Geld verdienen! Nicht Du?, nicht ich, sondern die Waffenindustrie? Oder hast Du "Bush-Aktien"?

Die kostspielige (Geld und Menschen) US Invasion damals im 2. Weltkrieg kam in erster Linie Europa, auch Deutschland zu gute.

Und dafür soll ich heute immer noch dankbar sein und meinen Mund halten und zu allem "ja" sagen, was die Amis so treiben Ich gehöre, wie gesagt, lange nicht mehr der Generation von damals an und fühle mich so auch für gar nichts mehr schuldig, was damals passiert ist! Das hätte in jedem anderen Land auch passieren können, in dem Hitler die Macht an sich gerissen hätte! Wenn die Leute nur dumm genug sind alles zu glauben, was ihnen durch die "offiziellen" Medien so eingeflößt wird und in dem die Leute passiv sind und sich alles gefallen lassen was "oben" entschieden wird, weil sie selber denkfaul sind!

Das istv richtig, weshalb man immer schauen sollte, ob die Aussagen und Taten mit der Glaubensgrundlage übereinstimmen.

Für mich ist der Glauben, wie gesagt, nicht das ausschlaggebende! Unsere Kultur hat doch hoffentlich mittlerweile mehr Erkenntnisse zu bieten, als "nur" eine Jahrtausendalte Schrift, oder

An der Stelle breche ich jetzt ab, weil ich mich immer nur wiederholen würde. Das was ich denke, habe ich in meinen vorhergehenden Beiträgen ziemlich ausführlich geschildert. Und nachdem wir beide in der Sache hier, allem Anschein nach, in unseren Ansichten so weit auseinanderliegen, und Du auch in keinster Weise auf meine Argumente bezüglich der Politik-Führung (Clinton-Bush usw.) eingegangen bist, ist eine weitere Diskussion wahrscheinlich auch müßig!

Viele Grüße
Sabine

 

[Beat]

Hallo Sabine

Ich habe die Leute auch nicht als "dumm" sondern vielmehr orientierungslos bezeichnet.
Stimmt, meine Erwiderung war nicht korrekt. Aber auch das stimmt nicht, der englische U-Bahn Terrorist war ein ganz normaler junger Mann bezüglich Integration etc etc
Man müsste eher fragen, wer im Westen hat den heute noch eine Orientierung? aLLES IST MÖGLICH, HAUPTSACHE ES STIMMT FÜR dICH ist ja die moderne Devise heute hier.

Aber man muss Gewalt ja nicht mit Gewalt beantworten! Das erzeugt immer noch mehr Gewalt.
Sicher nicht immer, aber manchmal leider schon. Wenn es nicht so wäre, dürfte die Polizei keine Waffen tragen und dürfte man einen Amokläufer auch nicht erschiessen.

Deswegen sage ich ja, dass wir wieder eine andere Politik brauchen, nämlich wieder "Mediation" anstatt "Konfrontation".
Jeder gute Mediator sagt, dass dabei beide Seiten eine Lösung wollen, die auch den anderen befriedigt voraussetzung sein muss. Anders gesagt, beide müssen wollen, odêr die beste Mediation hätte auch hitler und Stalin nicht aufgehalten.

Wir wollen ja hier nicht über Symptome diskutieren, sondern über die Ursachen, oder ?
Ja eben und die Ursache kann schlicht böse gesinnung, Weltherrschaft, Mamon oder was sein, siehe Hitler.

Und diese Entwicklungen kann man eben nur von Grund auf beenden, wenn man eine andere Einstellung dazu entwickelt.
ja, aber wenn der eine die Einstellung nicht entwickeln will....

Oh doch gab es die! Vielleicht nicht auf dem Papier, aber in der Realität und das ist wohl das entscheidende!
überleg mal, weiso haben sie es nicht ins Papier geschrieben? Das wäre doch ganz einfach gewesen. Das Papier war die Realität! Du weisst das zB Arafat in englisch oft etwas anderes sagte, als er nachfolgend den sogenannten Palästinensern in Ihrer Sprache sagte.

Und wie heißt es so schön: der Klügere gibt nach!Das haben die Allerierten auch getan, nachdem Hitler in das französische Sudentenland (oder war es ein anderes Gebiet) einmarschierte. Das dies nicht klug war weiss man heute. Böses darf man nicht tolerieren, das nährt noch mehr.

Wenn nicht mal irgendeiner von diesen ganzen Führern seinen "Verstand" einschaltet und Gewalt nicht immer wieder mit Gewalt beantwortet, dann haben wir hier bald die Religionskriege, die wir durch unser Vehalten heraufbeschworen haben!
Du gehst immer noch davon aus, dass Arafat, der iranische Präsident (hitelr und Stalin auch?) einfach Ihren Verstand zu wenig eingeschaltet haben. Ich kann Dir versichern, dass haben aall die vorgenannten nicht, die haben Ihren scharfen Verstand sehr wohl eingeschaltet gehabt!

Dabei wüsste ich persönlich nicht mal, wofür ich eigentlich kämpfen sollte Eben, andere wissen sehr genau für was sie kämpfen. Und jeder der weiss für was er käpft, käpft besser als einer der es nicht weiss, oder nur verständnislos dem Kampf zuschaut.

Und dafür soll ich heute immer noch dankbar sein und meinen Mund halten und zu allem "ja" sagen, was die Amis so treiben
Oh nein, ganz sicher nicht, das habe ich auch nicht geschrieben, es gibt auch allerlei was ich an der US Politik kritisiere, aber hoffe das ich ausgewogen bin. Wollte damit beweisen, das eben nicht immer das zutrifft Und wer profitiert davon? Diejenigen, die am Krieg Geld verdienen! bzw damit alles erklärt werden kann.

Ich gehöre, wie gesagt, lange nicht mehr der Generation von damals an und fühle mich so auch für gar nichts mehr schuldig, was damals passiert ist!
Das bist Du auch nicht, aber jeder der aus der Geschichte nichts lernt und wieder dieselben (Einschätzungs-)Fehler macht ist nicht ganz unschuldig.

Wenn die Leute nur dumm genug sind alles zu glauben, was ihnen durch die "offiziellen" Medien so eingeflößt wird und in dem die Leute passiv sind und sich alles gefallen lassen was "oben" entschieden wird, weil sie selber denkfaul sind!
Exakt, deshalb glauben die Leute ja fälschlicherweise das Tel Aviv die Hauptstadt Israel ist und das es ein palästinenschises Volk gibt. Ebenso das Israel die sogenannten Palästineser vertrieben hat und das Israel und nicht die Uno die Wiederansiedlung von Palästinenser in Israel verboten hat. Ebenso weiss kaum einer das heute noch hunderte von Raketen in jedem Quartal auf israel abgeschossen werden, etc etc.

Für mich ist der Glauben, wie gesagt, nicht das ausschlaggebende!Da ich annehme das Du nicht zu den gewaltbereiten gehörst, ist dies auch nicht so relevant. Wie es bei den Gewaltbereiten aussieht, das ist die Frage. Wenn zB ein Osman Bin laden seinen Reichtum quasi für Terror opfert, was ist den dann sdas ausschlaggebende bei ihm??

Du auch in keinster Weise auf meine Argumente bezüglich der Politik-Führung (Clinton-Bush usw.)
Also etwas bin ich schon darauf eingegangen. Was hast du mehr erwartet? Zustimmung oder Kritik? Also ich bin bei vielen Sachen nicht mit Bush einverstanden und kritisiere gewisse Sachen auch heftig. Wollte aber aufzeigen, dass es euinfach noch eine geistige Dimension gibt, die schlicht nicht mit Geld, Dummheit, orientierungslosigkeit etc erklärbar ist (siehe Hitler, Bin Laden, etc) und das Ausblenden dieses Aspektes sehr gefährlich sein kann, da man Ereignisse dann weder einschätzen noch erawrten kann.

 

[oli]

Ich glaube, Beat, das Ganze stellt sich etwas komplexer dar, als Du es gerne hättest. Es gibt nicht hier das Gute und dort das Böse.

Zumindest nicht so, wie es sich in der Presse und durch die Politiker vermittelt darstellt.

 

[Binnie]

Hallo Beat,

Sicher nicht immer, aber manchmal leider schon. Wenn es nicht so wäre, dürfte die Polizei keine Waffen tragen und dürfte man einen Amokläufer auch nicht erschiessen.

Die Polizei darf aber nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen zur Waffe greifen. Da würden hier ja schöne Zustände herrschen, wenn die Polizei zur Konfliktlösung die Waffe gebrauchen dürfte! Dann hätten wir hier ja den "Wilden Westen" Mit Waffen wurden noch keine Konflikte gelöst!

Jeder gute Mediator sagt, dass dabei beide Seiten eine Lösung wollen, die auch den anderen befriedigt voraussetzung sein muss. Anders gesagt, beide müssen wollen, odêr die beste Mediation hätte auch hitler und Stalin nicht aufgehalten.

Keine Ahnung. Ich habe mich jedenfalls zu Clinton’s Zeiten hier und anderswo wesentlich sicherer und wohler gefühlt als heutzutage. Damals wurde nicht ständig diese Terrorangst verbreitet. D.h. dass Clinton's Politik und Methoden letztlich doch für mehr Sicherheit und Ruhe gesorgt haben, als der jetzige Kurs, nicht wahr. Der Erfolg gab ihm und seinen Methoden, nämlich die der Mediation recht!

Ja eben und die Ursache kann schlicht böse gesinnung, Weltherrschaft, Mamon oder was sein, siehe Hitler.

Du meinst also die Moslems wollen die Weltherrschaft an sich reißen? Glaube ich nicht! Ich habe zu dem ganzen meine eigene Theorie, die ich hier auch schon mehrfach versucht habe zu erläutern. Ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen. Wenn Du mich nicht verstehen willst oder kannst, lass es einfach bleiben! Jedenfalls Gewalt oder Krieg wäre auch dann keine Lösung, wenn dem so wäre. Durch Gewalt und Krieg kann es nur Verlierer geben!

ja, aber wenn der eine die Einstellung nicht entwickeln will....

Aber irgendeiner muss ja damit anfangen! Wir wollen uns doch schließlich nicht auf das gleiche Niveau "herablassen".

überleg mal, weiso haben sie es nicht ins Papier geschrieben? Das wäre doch ganz einfach gewesen. Das Papier war die Realität! Du weisst das zB Arafat in englisch oft etwas anderes sagte, als er nachfolgend den sogenannten Palästinensern in Ihrer Sprache sagte.

Entscheidend ist für mich, dass Frieden zwischen Israel und Palästina möglich war, ob auf dem Papier oder nicht, ist mir egal! Mit Clinton hätte es jedenfalls eine Lösung auch im Sinne Palästinas gegeben. Arafat war damals nur nicht intelligent genug auf Clinton’s Friedensvertrag nachhaltiger einzugehen. Ich weiß es auch nicht mehr genauer. Jedenfalls waren die Leute damals soo froh, dass endlich Frieden war und sie ihre Energie in ihre Arbeit und ihr Leben stecken konnten und nicht ständig überall die Angst im Nacken mit dabei war.

Das bist Du auch nicht, aber jeder der aus der Geschichte nichts lernt und wieder dieselben (Einschätzungs-)Fehler macht ist nicht ganz unschuldig.

Ganz genau so ist es! Und wenn Du glaubst, dass Bush und Co. sich für das Christentum "stark" machen würden, dann irrst Du genauso wie die Landbevölkerung, die er damals extra mit diesem Argument geködert hat, für ihn zu stimmen. Bush und Co. stehen NICHT für das Christentum, sondern für Waffen und Öl!!!

Da ich annehme das Du nicht zu den gewaltbereiten gehörst, ist dies auch nicht so relevant. Wie es bei den Gewaltbereiten aussieht, das ist die Frage. Wenn zB ein Osman Bin laden seinen Reichtum quasi für Terror opfert, was ist den dann sdas ausschlaggebende bei ihm??

Wie ich sehe, glaubst Du also auch noch an den Schmu, der da in den Massenmedien verbreitet wird. Ich glaube viel mehr, dass sich die Bin Laden-Familie und die Bush-Familie ganz prächtig verstehen. Sonst wären sie wohl kaum nach den Anschlägen unversehrt aus USA ausgeflogen worden. Hier geht es nicht um den Glauben, sondern um Geld! Und für den kleinen Mann um den Glauben. Die Moslems, die einmal mit den westlichen Erfindungen und dem westlichen "Komfort" Bekanntschaft gemacht haben, wollen diesen doch auch um keinen Preis jemals wieder missen! Besonders eindrucksvoll kann man das auch in Dubai sehen.

Also etwas bin ich schon darauf eingegangen. Was hast du mehr erwartet? Zustimmung oder Kritik? Also ich bin bei vielen Sachen nicht mit Bush einverstanden und kritisiere gewisse Sachen auch heftig. Wollte aber aufzeigen, dass es euinfach noch eine geistige Dimension gibt, die schlicht nicht mit Geld, Dummheit, orientierungslosigkeit etc erklärbar ist (siehe Hitler, Bin Laden, etc) und das Ausblenden dieses Aspektes sehr gefährlich sein kann, da man Ereignisse dann weder einschätzen noch erawrten kann.

Für mich hat das ganz und gar keine besonders "geistige" Dimension. Vielleicht oder wahrscheinlich für die Attentäter. Klar, die haben vorher sicher eine gehörige "Gehirnwäsche" erfahren, sonst könnten sie so was mit Sicherheit nicht ausführen. Aber wie gesagt, ich denke es hat seinen Grund, warum man Bin Laden niemals gefunden hat, sondern immer nur mal wieder Videobotschaften von ihm bekommt. Das ist alles Inszenierung für den "kleinen Mann" oder besser das "dumme Volk". Ich lasse mich durch solche Geschichten aus Tausend und einer Nacht jedoch nicht mehr beeindrucken oder gar verunsichern. Ich bin schließlich erwachsen, habe mein Abitur gemacht und studiert und mein Gehirn ist zum Glück auch noch nicht vollständig vergiftet, so wie es verschiedene Machthaber wohl gerne hätten! :zunge:

Viele Grüße
Sabine

 

[Beat]

Hallo Oli

Natürlich ist es komplexer. Was ich darstellte ist eine sehr reale Sicht, aber nicht die einzige. Da deer mensch ja nicht (nur) gut ist, gibt es keinen Menschen und bei keine Menschengruppe die nur gut ist. Jeder macht Fehler und nicht nur unbewusste, anders gesagt jeder sündigt, die einen vielleicht mehr die anderen weniger.
Es gibt aber Weltanschauungen die sind schlicht schlecht und andere nicht oder weniger.
Aber selbst die beste Weltanschauung schafft kein Mensch völlig zu leben.
Jeder mensch erlebt zwsichendurch das er ja oder nein sagen muss, bzw etwas tun oder nicht tun sollte und meist weiss man was richtig wäre und tut das was aber vortielhaft für einem selbst ist und sei es nur eine Ausrede zu haben.

Oder anderes gesagt, es gibt auch geistige Mächte, deren indirekter Einfluss oft leider nicht bedacht wird.

 

[Beat]

Hallo Sabine

Die Polizei darf aber nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen zur Waffe greifen
Natürlich und das ist auch richtig so. Habe nie was anderes gesagt. Aber wenn Mediation immer wirken könnte bzw wenn wei Du es schreibst Aber man muss Gewalt ja nicht mit Gewalt beantworten! immer falsch wäre, dann dürfte die Waffe nie eingesetzt werden. Und da stimme ich nicht zu.

Ich habe mich jedenfalls zu Clinton’s Zeiten hier und anderswo wesentlich sicherer und wohler gefühlt als heutzutage. Damals wurde nicht ständig diese Terrorangst verbreitet
Willst Du damit sagen, dass Bush am Terroranschlag schuld war? Das wäre ja so, wei wenn Du sagen würdest, die zeitlich zufälligen Präsidenten der alleierten seien an Hitlers überfällen schuld. In diesem Sinne dem D.h. dass Clinton's Politik und Methoden letztlich doch für mehr Sicherheit und Ruhe gesorgt haben, als der jetzige Kurs, nicht wahr. nicht zustimme. Das hätte auch passieren können, wenn Clinton zu der Zeit Präsident gewesen wäre.
Der Erfolg gab ihm und seinen Methoden, nämlich die der Mediation recht!Wann bitte hat Clinton mit Bin Laden ein Mediationsverfahren durchgeführt? Mir ist so was nicht bekannt auch nicht das sich Bin Laden auf som ein Verfahren eingelassen hätte.

Du meinst also die Moslems wollen die Weltherrschaft an sich reißen?Im Sinne der Verallgemeinerung klar nein. Aber im Koran steht klar der diesbezügliche Auftrag drinn. Dh alle die den Koran ernst nehmen (bei denen der Koran das Fundament ist = Fundamentalisten), müssten dies wollen. Und einige wollen es ganz klar, Bin Laden ist nur einer unter sehr vielen.

Jedenfalls Gewalt oder Krieg wäre auch dann keine Lösung, wenn dem so wäre. Durch Gewalt und Krieg kann es nur Verlierer geben! vorher schreibst Du Die Polizei darf aber nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen zur Waffe greifenAlso was jetzt? Ist Gewalt generell keine Lösung und darf nie angewendet werden, oder unter bestimmten voraussetzungen schon. Wenn Letzteres wer legt dann diese Voraussetzungen nach welchen Kriterien fest und kannst DU es bzw hast Du genug Informatio0nen und wissen um sicher bestimmen zu können, wann es angebracht ist??

Aber irgendeiner muss ja damit anfangen! Wir wollen uns doch schließlich nicht auf das gleiche Niveau "herablassen".
Hitler wollte alle Juden vernichten. Meintest Du wenn man ihn gewähren liesse und einfach angefangen hätte eine Mediation zu machen, dann hätte der liebe hitler irgendwann aufgehört??

Entscheidend ist für mich, dass Frieden zwischen Israel und Palästina möglich war, ob auf dem Papier oder nicht, ist mir egal!
Es bestand nie wirklich Frieden. Freieden ist nicht, wenn es einfach nicht knallt. Man kann den Deckel auch auf dem Kochtopf halten, aber irgendwann explodiert es, wenn man nicht wirklich Freideen hat Und ganau das passierte.

Jedenfalls waren die Leute damals soo froh, dass endlich Frieden war und sie ihre Energie in ihre Arbeit und ihr Leben stecken konnten und nicht ständig überall die Angst im Nacken mit dabei war.
Die Lezute waren damals froh, dass es keine Anschläge und Gewalt mehr gab. Wenn jemand den anderen nicht anerkennen und aktzeptrieren will, dann ist aber kein Friede.
Das es so ist, haben die ereignisse ja in letzter Zeit gezeigt.

Ganz genau so ist es!
Eben un damals hat man bei Hitler viel zu spät militärisch reagiert.

Und wenn Du glaubst, dass Bush und Co. sich für das Christentum "stark" machen würden,
Das glaube ich auch nicht, weiss nicht wie Du darauf kommst.

Bush und Co. stehen NICHT für das Christentum, sondern für Waffen und Öl!!! Diese Sicht ist etwas gleich richtig oder falsch, wie die Sicht die Du kritisierst. Im Irak wurde nebenbei einer der grössten Verbrecher aus dem Verkehr gesetzt. Ein Massenmörder der ganze Dörfer mit Kindern vergast etc. Leider konnte man diese Leute (auch durch amateurhaftes vorgehen) nicht alle dingfest machen. Diese leute zusammen mit kleinen und grösseren Bin Ladens töten leider noch heute täglich Leute.

Ich glaube viel mehr, dass sich die Bin Laden-Familie und die Bush-Familie ganz prächtig verstehen. Sonst wären sie wohl kaum nach den Anschlägen unversehrt aus USA ausgeflogen worden.
Es ist immer gefährlich mit Teilwissen zu urteilen. Die beiden Familien könnten sich auch verstehen, oder bist Du neuerdings für Sippenhaftung? Bin Ladens Familie verurteilt (zumindest offiziel und ich habe keine Beweise das sie es nicht auch so meinen) den Weg von Osman.

Für mich hat das ganz und gar keine besonders "geistige" Dimension. Solange Du dies nicht ienmal in Erwägung ziehst oder darüber nachdenkst, kannst du auch mich nicht richtig verstehen.
Vielleicht oder wahrscheinlich für die Attentäter. Klar, die haben vorher sicher eine gehörige "Gehirnwäsche" erfahren, sonst könnten sie so was mit Sicherheit nicht ausführen. Genau so stellt man es sich dann vor, weil man es sonst nicht erklären kann. Nocvhmals Bin Laden hat keine gehirnwäsche bekommen. Ebenso die englischen U-Bahn Attentäter. Das weiss man. Solche Fakts sollte man endlich mal akzeptieren und mal nachdenken, weiso dies es dann gemacht haben. Vieleicht stelt man zufälligerweise dann feast, das solche Sachen ja im Koran stehen und der ja direkt von Allah diktiert wurde... einfach mal ohen einschränkzungen und vorbehalte weiter kombinieren... andere Ereignisse auf der welt und Koran-Stellen betrachten. Da könnte auch das Buch Islam und Terrorrismus von einem Professor der bekanntesten Islamuniversitätz im Kairo helfen. Also direkt aus dem Zentrum.

Aber wie gesagt, ich denke es hat seinen Grund, warum man Bin Laden niemals gefunden hat, sondern immer nur mal wieder Videobotschaften von ihm bekommt. Das ist alles Inszenierung für den "kleinen Mann" oder besser das "dumme Volk". Es ist gefährlich einfach nach gutdünken zu spekulietren, ohne Belege zu haben. Man hatte sehr lange gehabt bis man Sadam Hussein gefunden hatte und er war im besetzten Land. Also ist es nur logisch, das man wesentlich länger hat einen Bin Laden zu finden, der erst noch wesentlich mehr Anhänger und mehr verfügbares Geld hat.
Ich lasse mich durch solche Geschichten aus Tausend und einer Nacht jedoch nicht mehr beeindrucken oder gar verunsichern.
Heisst das das Du Tatsachenressistent bist.

Ich bin schließlich erwachsen, habe mein Abitur gemacht und studiert und mein Gehirn ist zum Glück auch noch nicht vollständig vergiftet, so wie es verschiedene Machthaber wohl gerne hätten!
Als Abiturabsolventin solltest Du zwsichen Spekzulationen/Wunschvorstellungen und gut belegten Sachen unterscheiden können. Und auch wissen, das das Gehirn sich gerne von dem einnehmen lässt, das man gerne als wahr hätte...

 

[oli]

Wenn in diesem Thread immer wieder von Terroranschlägen ausgegangen wird, die ohne Mitwissen und ohne Zutun westlicher Interessensgruppen durch eine bestimmte Gruppe um Bin Laden verübt wurden, dann hat das m.E. keinen Sinn weiter zu diskutieren.

So lange die ganzen Ungereimtheiten um den 11.September nicht geklärt sind, ist es auch sinnlos, diesen Anschlag Moslems zuzuschreiben.

Bin Laden war es laut FBI nicht, jedenfalls steht das mit keiner Silbe im Steckbrief und interne Warnungen im Vorfeld wurden nicht erst genommen.

 

[Horaz]

Ob die ganze Wahrheit über 9/11 je herauskommen wird, läßt sich kaum beantworten. Aber das waren ja wohl nicht die einzigen Anschläge.

Viele Grüße, Horaz

 

[Beat]

Hallo Oli

9/11 mal abgesehen, gluabst Du wirklich das bei all den anderen Anschlägen bzw vereitelten Anschlägen (England, Deutschlan) irgendwelche westliche Interessengruppen dabei waren? Wenn ja, welche und wieso und welche Indizien gibt es dafür?