Immun-Schwäche/Defekt - angeboren und erworben - auch gleichzeitig

[castor]

Abgesehen davon, dass diese Aussagen ein Widerspruch in sich sind, wird auf einmal ein unbehandelter angeborener schwer symptomatischer Immundefekt zur angeborenen CFIDS.

Ein angeborener Immundefekt kann lange schlummernd im Verborgenen bleiben. Man muß nicht vom Säuglingsalter an krank sein oder verstärkt kränkeln.

Kommen zu der normalen, altersbdingten Abnahme der Immunkompetenz später weitere nachteilige (Trigger-)Faktoren (s.o.) hinzu, entwickelt sich u.U. ein CFIDS. Kann, muß nicht!

Wenn ein Famlienmitglied CFIDS hat, ist es sehr interessant, die Verwandten in direkter Linie zu untersuchen. Häufig wird man bspw. den IG-Subklassenmangel bei auch bei anderen Familienmitgliedern finden. Trotzdem entwickeln nicht alle Familienmitglieder mit diesem Defekt CFIDS. Bei dem CFIDS-Kranken sind über den Subklassenmangel hinaus noch weitere pathologische Immunparameter zu messen. Diese Parameter "definieren" schließlich das CFIDS. Wenn Du behauptest, ich könne wegen des Subklassenmangels kein CFIDS haben, ist das natürlich Blödsinn!

Die angeborene Immunschwäche begünstigt sicher die Entwicklung eines CFIDS. Was ist daran so kompliziert?

Übrigens: Würde man Reihenuntersuchungen der Bevölkerung anstellen und jedem seinen Immun-Pass aushändigen, könnten entsprechend ausgebildete Ärzte viel schneller Krankheiten erkennen und sogar prognostizieren. Der Allgemeinmediziner könnte zusammen mit universitären Molekularbiologen den riesig aufgeblähten Apparat der Fachärzte ersetzen. (Deshalb auch die Gegenwehr der Facharztlobbyisten - mit Zähnen und Klauen!)

Multiple Sklerose wird meistens erst nach dem zweiten Schub diagnostiziert. Ob die Nervenschäden dann noch zur Remission zu bringen sind? Krebsvorsorge arbeitet nach dem Prinzip der frühen Entdeckung. Tja, dann ist es aber leider schon geschehen. (Ein System, dass sogar mit lebensbedrohlichen Auslaßversuchen von Therapien arbeitet, um Nachweise für den therapeutischen Nutzen zu erbringen, juckt so etwas natürlich nicht.) Viel besser wäre es, bspw. eine gestörte Killerzellfunktion schon vor Entwicklung bösartiger Tumore zu kennen und das Immunsystem durch Modulation wieder ins Lot zu bringen. Das wäre echte Prophylaxe. Und keine Sorge wegen der Kosten. Bei fließbandmäßiger Laboranalyse und softwareunterstützer Auswertung würde der Aufwand nur einen Bruchteil von den heutigen Preisen betragen. Ergebnis: Erste Klasse Medizin für alle, statt ineffizienter Facharztodysseen.

Na, ich klinke mich hier aus.

Das muß ein schöner Wachtraum sein, den ich gerade erlebe.

 

[nicht der papa]

Diese Aussage

"Sollten" - genauso ist es. Hast Du eine Ahnung, wie viel Raum der Immunologie im Studium zugestanden wird? Das ist so ziemlich der schwerste und komplexeste Teil in der Medizin und die meisten winken dankend ab, wenn sie sich damit auseinandersetzen sollen.

Wenn die Onkologen und Hämatologen die Zusatzbezeichnung Immunologe tragen, dann ist das (zumindst in Deutschland) ein Etikettenschwindel, der eine Pseudoschließung der gerichtlich bestätigten Versorgungslücke darstellt. (Sozialgericht Düsseldorf, 2006) Als die Ergänzungsbezeichnung eingeführt wurde, mußte niemand nachträglich seine Qualifikation unter Beweis stellen. Das war ein Geschenk der Ärztekammerfunktionäre! Es gibt viele geschützte Berufsbezeichnungen. Nur auf diesem heiklen Gebiet werden beide Augen zugedrückt.

hat mich aber doch beschäftigt.

Immunologe ist laut Liste medizinischer Fachgebiete in Deutschland kein Facharztgebiet und und keine Zusatzweiterbildung.

In jeder Arztausbildung werden Grundsätze der Immunologie vermittelt.
Beim Facharzt Onkologie und Hämatologie ist immer, beim Facharzt für innere Medizin ist je nach Fachrichtung eine praktische Ausbildung in der Immunologie Teil der Ausbildung.
Diese Facharztausbildungen erfordern im Anschluss an die Ausbildung zum Allgemeinmediziner eine weitere 6-jährige! Ausbildung zum Facharzt.

Dass der Begriff Immunologe nicht geschützt ist, ist doch vor allem für diejenigen von Vorteil, die zwar als Immunologen arbeiten, aber von ihrer Ausbildung her eigentlich nur Allgemeinmediziner/Hausarzt sind.

Denn nur denen wird dadurch eine 6-jährige Facharztausbildung erspart.

 

[Shelley]

hallo castor,

vielen lieben dank für deine informationen!

sie helfen mir sehr!

viele grüsse von shelley :wave:

 

[Shelley]

25. juni 2011; 21:16 uhr:

Na, ich klinke mich hier aus.

26. juni 2011; 13:05 uhr:

...

hallo nicht der papa,

was heisst "sich hier ausklinken"?

ich habe gemeint, dass heisst, dass man hier weg geht. aber nun erfahre ich, dass es das nicht sein kann. was heisst es also nun wirklich?

viele grüsse von shelley :idee:

 

[castor]

Hallo shelley,

bitte, gerne!:wave:

@ndp

Dann sollte man mal überprüfen, welchen Raum die Immunologie in der Facharztausbildung tatsächlich einnimmt. Selbstverständlich ist sie Bestandteil... Aber mit Fachwissen glänzen die nicht, was zahlreiche Gutachten dokumentieren. Oder es ist gar Absicht? Du kannst entscheiden, ob sie dumm oder korrupt sind.

Wenn ein 60-Jähriger Onkologe plötzlich auf seinem Arztschild die Ergänzung "Immunologie" trägt (diese Immunologen sind damals wie Pilze aus dem Boden geschossen), dann nenn´ ich sowas Etikettenschwindel. Der hat sich nämlich im Alltag nie damit beschäftigt. Sollte so jemand bei Gericht als Gutachter benannt werden, gehört ihm ordentlich auf den Zahn gefühlt, welche Erfahrung er denn mit der Diagnostik und Therapie von Erkrankungen des Immunsystems gesammelt hat, was er darüber in der Vergangenheit publizierte, auf welchen Kongressen er war, welche Fortbildungen er gemacht hat, und und und...

Dass der Begriff Immunologe nicht geschützt ist, ist doch vor allem für diejenigen von Vorteil, die zwar als Immunologen arbeiten, aber von ihrer Ausbildung her eigentlich nur Allgemeinmediziner/Hausarzt sind.

Der Seitenhieb ist ein Eigentor. Du weißt ganz genau - habe ich an anderer Stelle schon gepostet - dass der, auf den Du schon wieder anspielst, auf dem Ersten Weltkongress für CFS und verwandte Krankheiten zum Referat über Immunologie eingeladen wurde. Die hoch geschätzte Meinung von internationalen Kollegen der Immunologie hat wohl mehr Gewicht als jede Zusatzbezeichnung, die deutsche Pappkameraden der Onkologie und Hämatologie geschenkt bekommen.

edit: Man kann für jede Schandtat des Systems irgendwo eine schriftliche Begründung/Rechtfertigung finden. In dem Bereich ist alles perfekt organisiert. Industrialisierter Mord hat schließlich Tradition in vielen deutschen Arztdynastien. Bekanntermaßen lag die Parteizugehörigkeit deutscher Ärzte im "Dritten Reich" mit 45% weit über dem Bevölkerungsdurchschnitt.

 

[nicht der papa]

Dass der Begriff Immunologe nicht geschützt ist, ist doch vor allem für diejenigen von Vorteil, die zwar als Immunologen arbeiten, aber von ihrer Ausbildung her eigentlich nur Allgemeinmediziner/Hausarzt sind.

Der Seitenhieb ist ein Eigentor. Du weißt ganz genau - habe ich an anderer Stelle schon gepostet - dass der, auf den Du schon wieder anspielst, auf dem Ersten Weltkongress für CFS und verwandte Krankheiten zum Referat über Immunologie eingeladen wurde.

Ich habe hier auf niemanden bestimmtes angespielt, sondern nur festgestellt, dass sich nun auch jeder Hausarzt/Allgemeinmediziner unter Umgehung einer 6-jährigen Zusatzausbildung Immunologe schimpfen kann.

Was bedeutet die Teilnahme an so einem Kongress schon.
Wenn ich andererseits lese, wie herabwürdigend Du über viele andere Ärzte schreibst, die an solchen Kongressen teilnehmen, sich teilweise sehr verdient gemacht haben und genau betrachtet eine sehr viel bessere immunologische Ausbildung haben.
Eigentlich doch nicht viel. Man sollte das nicht überwerten.

 

[castor]

Was bedeutet die Teilnahme an so einem Kongress schon.
Wenn ich andererseits lese, wie herabwürdigend Du über viele andere Ärzte schreibst, die an solchen Kongressen teilnehmen, sich teilweise sehr verdient gemacht haben und genau betrachtet eine sehr viel bessere immunologische Ausbildung haben.
Eigentlich doch nicht viel. Man sollte das nicht überwerten.

Man kann das gar nicht hoch genug bewerten. Die Ärzte dieses Kongresses (z.B. Prof. G. Krueger) haben schon damals von der immunologischen Ursache von CFS/CFIDS gewußt. Die haben mit der Mafia nichts zu tun, sondern darunter gelitten!

Die Ärzte, auf die sich meine Kritik bezieht, haben demgegenüber jedoch sogar lange die Existenz von CFS grundweg geleugnet - Heimpel, Nix, Köbberling, Arnold, Thörner, Krömer, Schorre, ... Sie waren natürlich nicht auf dem Kongress.

Das was Du als "immunologische Ausbildung" bezeichnest, ist genauso relevant wie die Diplome, die in der DDR jede Klofrau bekommen hat. So ist das in totalitären Regimen! Mehr Schein als Sein. Wo sind denn die Erfolge?

 

[castor]

@ndp
Ich werde zu dem Thema nichts mehr sagen. Du stärkst mit Deinen Statements ein System, das zuviele Opfer verschuldet hat. Dem gebe ich keine weitere Nahrung.

 

[nicht der papa]

Das was Du als "immunologische Ausbildung" bezeichnest, ist genauso relevant wie die Diplome, die in der DDR jede Klofrau bekommen hat. So ist das in totalitären Regimen! Mehr Schein als Sein. Wo sind denn die Erfolge?

Abgesehen davon, dass die von dir genannten Namen für mich völlig irrelevant sind, ist das eine Beurteilung, die einen gewissen Grössenwahn nicht mehr länger verschleiern kann.

Als so grosse Leistung empfinde ich persönlich das nämlich nicht, wenn man einmal an einem Kongress teilgenommen hat, die 15 CDC-Kriterien als signifikant bezeichnet und feststellt, dass viele Erkrankte noch andere Infektionen haben. First World Congress on Chronic Fatigue Syndrome and Related Disorders
Das hätte nach deiner Argumentation auch jede Klofrau feststellen können, die sich anhand der 1995 bereits vorhandenen vielen Studien vorher gründlich informiert.

Ganz abgesehen davon, dass ich meine Ansicht dann haargenau bei den italienischen Kollegen finde.

Allerdings könnte der Hauptgrund für Unterschiede der beobachteten immunologischen Anomalien bei Patienten mit CFS in der Tatsache liegen, dass die aktuellen CFS-Definitionen verschiedene Krankheiten mit unterschiedlicher Ätiopathogenese umfassen.

 

[castor]

Abgesehen davon, dass die von dir genannten Namen für mich völlig irrelevant sind...

War klar, dass sie Dir nicht ins Konzept passen!

Ganz abgesehen davon, dass ich meine Ansicht dann haargenau bei den italienischen Kollegen finde.

Die Ansicht habe ich schon vertreten, als Du noch CFS-Kranke für ihr Leid selbst verantwortlich gemacht hast und provokant eine psychische Komponente als ursächlich bezeichnetest. Das war damals so unglaublich, dass Alibiorangerl es gelöscht hat. Andernfalls hätte ich Dich gerne zitiert. Ältere User werden sich erinnern.

 

[boooooa]

Abgesehen davon, dass die von dir genannten Namen für mich völlig irrelevant sind...

Dass diese Namen für Dich irrelevant sind, kann ich mir denken. Du hattest schließlich niemals CFS und hast somit auch niemals unter den Folgen der "Machenschaften" dieser Herrschaften und Organisationen (CFS = psychisch und Immununtersuchungen werden verboten) leiden müssen. Hunderttausende Patienten in Deutschland allerdings schon. Und das bis heute.

 

[Shelley]

Die Ansicht habe ich schon vertreten, als Du noch CFS-Kranke für ihr Leid selbst verantwortlich gemacht hast und provokant eine psychische Komponente als ursächlich bezeichnetest. Das war damals so unglaublich, dass Alibiorangerl es gelöscht hat. Andernfalls hätte ich Dich gerne zitiert. Ältere User werden sich erinnern.

psychiatrie gegen cfs:

Gesundheit Institute | Gesundheit means good health!

"In der Fachpresse habe ich gelesen, dass Lachen die Absonderung von Katecholamin und Endorphinen erhöht. Das wiederum erhöht den Sauerstoffgehalt im Blut, entspannt die Arterien, erhöht den Puls, senkt den Blutdruck. Und das hat positive Auswirkung auf alle Herz- und Gefässerkrankungen und darüber hinaus, führt es zur Stärkung des Immunsystems."

Zitat: Hunter in Patch Adams.

:kraft:

:zunge:

*lach*

hallo nicht der papa,

warum interessierst du dich für cfs-sachen, wenn du nicht selbst davon betroffen bist?

viele grüsse von shelley :idee:

 

[nicht der papa]

Die Ansicht habe ich schon vertreten, als......

Ich habe schon geschrieben, dass ich deine vereinfachende Ansicht nicht teile. Denn jede Krankheit ist im Prinzip Folge von Dysfunktionen des Immunsystems und jede Krankheit kann ein Fatigue auslösen.

....., als Du noch CFS-Kranke für ihr Leid selbst verantwortlich gemacht hast und provokant eine psychische Komponente als ursächlich bezeichnetest.

Das habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass die Psyche immer eine Rolle spielt. Bei jedem Menschen, in jedem Moment seines Lebens und damit auch bei jeder Erkrankung die es gibt. Und das weiss auch jeder Arzt ganz genau, denn es ist Teil seines Geschäfts.

Du disqualifizierst dich doch selbst vollkommen, wenn Du Automatismen der Funktionen des Menschen und des menschlichen Körpers leugnest, weil andere sie nicht hören wollen, die nicht nur schon lange medizinischer Fakt sind, sondern in Sachen Psyche sicher schon lange vor der heutigen Schulmedizin bekannt waren.

Mit diesem Wissen arbeiten Ärzte doch heutzutage sogar ganz gezielt und auch noch erfolgreich, wie man der Auswertung der diversen Placebostudien ganz eindeutig entnehmen kann. Arzneimittel: Jeder zweite Arzt verordnet Placebos

 

[castor]

Das habe ich nicht.

Naja, ich erinnere mich da an einen sehr verletzenden Nachsatz - geschenkt.

Du disqualifizierst dich doch selbst vollkommen, wenn Du Automatismen der Funktionen des Menschen und des menschlichen Körpers leugnest, weil andere sie nicht hören wollen, die nicht nur schon lange medizinischer Fakt sind, sondern in Sachen Psyche sicher schon lange vor der heutigen Schulmedizin bekannt waren.

Ich unterscheide nur zwischen soft und hard facts. Das System ignoriert Letztere sträflich. Deshalb ist es legitim und unumgänglich, hier mit aller Kraft einzuschreiten.

Mit diesem Wissen arbeiten Ärzte doch heutzutage sogar ganz gezielt und auch noch erfolgreich, wie man der Auswertung der diversen Placebostudien ganz eindeutig entnehmen kann.

Du bist herrlich naiv! "Wissen" ist sehr beschönigend. Womit Ärzte "gezielt" arbeiten? Nur ca. 10% der schuldmedizinischen Behandlungsrichtlinien sind wissenschaftlich gesichert (DIE WELT vom 27.05.1998) Wer behauptet, mit diesem Torso aus Evidence Based Medicine ließen sich Krankheiten heilen, der hat keine Ahnung oder dubiose Motive. Steck´ Deine "Referenzen" wieder weg.

Darüber hinaus sind die "Ansichten", wie ich schon aus zahlreichen PNs erfahren durfte, für Viele eine Bereicherung. Und Fakten als Hypothesen zu bezeichnen ist dreist, v.a. angesichts der "10%" Deines fortwährend zitierten Lagers.

P.S.: shelley hat Dir eine Frage gestellt, deren Beantwortung wir alle brennend harren!

 

[aspi]

castor, du sollst doch nicht verraten, dass ich dir täglich mehrmals pns schreibe um dich :anbeten:

 

[castor]

Haha, wenn sich jetzt alle melden, wird das der längstes Thread des Forums - naja, beinahe!

Grüsse :wave:

 

[aspi]

du könntest mir mal wieder einen stapel autogrammkarten zukommen lassen, die letzten wurden mir förmlich aus der hand gerissen! :freu:

 

[nicht der papa]

Nicht, dass das medizinische Wissen oder Nichtwissen die Frage auch nur ansatzweise berühren würde, warum bei 59 Prozent der Patienten mit Magengeschwüren und bei ca. 30% der Fälle von Depressionen Placebos voll wirksam sind. Spritzen sollen sogar eine noch grössere Placebowirkung haben als Placebos in Tablettenform, weshalb natürlich auch Placebo-Spritzen und Placebo-Operationen erfolgreich sein können.

Und das sind auch harte Fakten.

Die Anwendung von Scheinmedikamenten in Form von Tabletten, Kapseln oder Spritzen ohne Wirksubstanz, die nur Milchzucker, Stärke resp. Kochsalzlösung enthielten, erzielten in verschiedenen klassischen Studien bei Schmerzzuständen, Schlafstörungen, Asthmaanfällen, Migräne und Angina pectoris eine Besserung bis zur Beschwerdefreiheit in durchschnittlich 30%.

Wie stark der Placeboeffekt ausfallen kann, zeigt die Studie eines Chirurgenteams am Veterans Affairs Medical Center in Houston, Texas, die 180 freiwillige Teilnehmer mit schmerzhafter Kniearthrose einbezog. Von den drei Behandlungsgruppen wurden nur zwei tatsächlich operiert, wobei man bei der einen die Gelenke spülte und bei der anderen die Gelenkknorpel glättete. Bei der dritten Gruppe setzten die Chirurgen zwar die bei solchen Operationen üblichen Hautschnitte, behandelten die Knie aber nur zum Schein. Nach zwei Jahren waren alle Patienten mit dem Operationsresultat zufrieden, doch jene der Placebogruppe vermeldeten den deutlichsten Rückgang ihrer Knieschmerzen.
www.diabetesgesellschaft.ch/de/djournal/archiv/psychologie/placebo_oder_wenn_hoffnung_und_glaube_heilen_18507/

Und das Beste ist Placebos wirken auch dann, wenn der Mensch weiss, dass er Placebos nimmt.

 

[Olaf Bodden]

Nicht, dass das medizinische Wissen oder Nichtwissen die Frage auch nur ansatzweise berühren würde, warum bei 59 Prozent der Patienten mit Magengeschwüren und bei ca. 30% der Fälle von Depressionen Placebos voll wirksam sind. Spritzen sollen sogar eine noch grössere Placebowirkung haben als Placebos in Tablettenform, weshalb natürlich auch Placebo-Spritzen und Placebo-Operationen erfolgreich sein können.

Das würde ja bedeuten,dass man CFS mit Placebospritzen oder Tabletten heilen könnte-ist ja super-kauf mir mal eine Tüte Smarties,vielleicht hilfts mir ja:freu:

 

[Shelley]

also mir helfen medikamente nicht, wenn ich mir vorstelle, dass es placebos sind, was ich immer tue, wenn ich einem arzt nicht vertraue. aber smarties machen mich glücklich, weil sie schön farbig und süss sind.

:zunge: