Diaet und MS
- Themenstarter Katrinthomas
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- 30.01.09
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Hi Kayen,
jede Apotheke sollte es Dir mit diesen Daten bestellen können:
Omega-3-Fischöl ca.18/12 pharmazeutisch PZN 8671099
Hersteller ist Henry Lamotte Oils GmbH ( Henry Lamotte Gruppe Bremen (DE) )
Analyse ist angehängt.
LG Oli
jede Apotheke sollte es Dir mit diesen Daten bestellen können:
Omega-3-Fischöl ca.18/12 pharmazeutisch PZN 8671099
Hersteller ist Henry Lamotte Oils GmbH ( Henry Lamotte Gruppe Bremen (DE) )
Analyse ist angehängt.
LG Oli
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- 30.01.09
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Sehr gerne !
Hab mich da doch jetzt nochmal wegen des Dioxins etwas schlau gemacht.
Also die EU mutet uns 1 pg/Kilogram Körpergewicht/Tag zu.......d.H. bei 70 kg Körpergewicht würden Dir 25 ml des Öls dann ca. 28% der zugemuteten Menge liefern....das muss man berücksichtigen dabei....schon schade wie verseucht unsere Welt ist.
Und ca. 7g ges. Fette sind dann auch da mit bei...wichtig für den, der Swank betreibt.
LG Oli
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- 14.03.07
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Hallo Oli,
auf dem Zertifikat finde ich keine Angabe über Dioxin?
Oder ist es anders formuliert worden?
Es sollen ja auch 2 Seiten sein. Ist es richtig, dass es nur 1 Seite ist?
Herzliche Grüsse
Kayen
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- 30.01.09
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Hi,
nee sind 2 Seiten...ich sehe beide Seiten....komisch....auf der 2ten Seite geht es um die ganzen Schadstoffe....die sind alle nicht nachweisbar wie Schwermetalle und PCB`s ausser eben:
Dioxine 0,140 pg/ml
Dioxone / dioxin ähnliche PCB`s 0,654 pg/ml
LG Oli
nee sind 2 Seiten...ich sehe beide Seiten....komisch....auf der 2ten Seite geht es um die ganzen Schadstoffe....die sind alle nicht nachweisbar wie Schwermetalle und PCB`s ausser eben:
Dioxine 0,140 pg/ml
Dioxone / dioxin ähnliche PCB`s 0,654 pg/ml
LG Oli
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- 15.06.10
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Die Diäteinschränkungen sind teilweise etwas stark und manche Autoren widersprechen sich sogar massiv. Wobei eigentlich jeder große Erfolge bei seinen Patienten anführen kann. Mich macht das etwas misstrauisch.
Ich nehme mal ein Beispiel: Ich habe monatelang eine strenge glutenfreie Diät eingehalten (leckere Brote, die wie Pappe schmecken, kein Schluck Rotwein mehr, keine Nudeln, und alles genau analysiert). Ein Nahrungsmittelallergietest besagt bei mir, dass gegen keines der gluthenhaltigen Nahrungsmittel eine Allergie besteht. Auch direkte Bluttests und eine Darmbiopsie geben keinerlei Anhaltspunkte. Jetzt die Frage an die Experten: Soll ich mich jetzt weiterhin diesbezüglich jahrelang einschränken (immerhin wirkt sich das auch auf mein Umfeld aus, wenn ich bei gelegentliche Restaurantbesuchen immer nur Salat ohne Öl mit Wasser nehme, weil alles andere irgendwie "verseucht" ist). Der einzige Anhaltspunkt für die gluthenfreie Kost sind unbegründete Aussagen aus dem Netz und bei einigen Autoren.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin ein ziemlicher Asket und es macht mir fast nichts aus, wenn ich strengste Diät lebe. Aber die Frage, ob es überhaupt angemessen ist einfach allgemeinen Empfehlungen zu folgen, nagt doch an mir.
Ein weiteres Beispiel aus dieser Erfahrungsschatzkiste: Bei MS wird fast ausnahmslos empfohlen Selen in hoher Dosierung einzunehmen. Ich habe vor der Einnahme mal meinen Selenspiegel testen lassen und siehe da: Fast schon toxisch erhöht. Nächste Expertenfrage: Soll ich jetzt der pauschalen Empfehlung folgen und z.B. die nächsten 6 Monate täglich 400mg Selen einnehmen und dieses danach auf 200mg reduzieren???
Ich nehme mal ein Beispiel: Ich habe monatelang eine strenge glutenfreie Diät eingehalten (leckere Brote, die wie Pappe schmecken, kein Schluck Rotwein mehr, keine Nudeln, und alles genau analysiert). Ein Nahrungsmittelallergietest besagt bei mir, dass gegen keines der gluthenhaltigen Nahrungsmittel eine Allergie besteht. Auch direkte Bluttests und eine Darmbiopsie geben keinerlei Anhaltspunkte. Jetzt die Frage an die Experten: Soll ich mich jetzt weiterhin diesbezüglich jahrelang einschränken (immerhin wirkt sich das auch auf mein Umfeld aus, wenn ich bei gelegentliche Restaurantbesuchen immer nur Salat ohne Öl mit Wasser nehme, weil alles andere irgendwie "verseucht" ist). Der einzige Anhaltspunkt für die gluthenfreie Kost sind unbegründete Aussagen aus dem Netz und bei einigen Autoren.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin ein ziemlicher Asket und es macht mir fast nichts aus, wenn ich strengste Diät lebe. Aber die Frage, ob es überhaupt angemessen ist einfach allgemeinen Empfehlungen zu folgen, nagt doch an mir.
Ein weiteres Beispiel aus dieser Erfahrungsschatzkiste: Bei MS wird fast ausnahmslos empfohlen Selen in hoher Dosierung einzunehmen. Ich habe vor der Einnahme mal meinen Selenspiegel testen lassen und siehe da: Fast schon toxisch erhöht. Nächste Expertenfrage: Soll ich jetzt der pauschalen Empfehlung folgen und z.B. die nächsten 6 Monate täglich 400mg Selen einnehmen und dieses danach auf 200mg reduzieren???
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- 30.01.09
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Hallo Elwuwu,
vielleicht täuscht mein Name etwas aber ich bin gar nicht so überzeugt davon das das Gluten an der MS beteiligt ist, nur eins ist klar.....wir ernähren uns erst seit 9000 Jahren mit Gluten und unsere Körper sind nicht darauf ausgerichtet Weizen & Co. zu essen...ganz im Gegenteil, der Weizen hat sogar spezielle Stoffe die ihn unverträglich machen sollen, um zu verhindern, dass wir ihn essen.
Ich habe bei mir einen IgG Test machen lassen und alle Glutenhaltigen Getreide zeigten Vollausschlag. Daher lasse ich nunmehr seit über 3 Jahren das Gluten aus der Nahrung und es fällt mir echt nicht schwer. Ich esse leckere Reisnudeln.....ich trinke Rotwein (das Resveratrol hat u.U. mehr Nutzen als der Alkohol vielleicht schadet...kommt auf die Menge an) und ich bestelle mir im Internet super leckere Teff Brötchen die ich einfriere und bei Bedarf mal esse. Aber ich war eh nie ein Brotfan und seit nunmehr eben über 3 Jahren esse ich zum Frühstück jeden Morgen 5 Teile Obst. Was glaubst du ist besser für deinen Körper...5 Teile Obst oder nen Wurstbrot ?
Wieso Salat ohne Öl ? Ich nehme kaltgepresstes Rapsöl....früher nahm ich Olivenöl aber das Rapsöl hat zwar etwas mehr Omega 6 als das Olivenöl aber dafür die Hälfte an den gesättigten Fetten.
Wenn Experten sich da widersprechen....du auf keiner Immunebene eine Abwehrreaktion aufweist....und es Dir auch schwer fällt, dann mußt du abwiegen...Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit bei Dir, dass MS an Gluten liegt und wie groß ist der Aufwand. NUR....ich sehe immer Aufwand gegen Rollstuhl. Welche Diät ist so schwer, das man einen Rollstuhl riskiert ?
Am allerwichtigsten aber ist.....und da kann sich nichts widersprechen.....die Studie von Dr. Roy Swank. Reduziere deine ges. Fette auf unter 20g/Tag...damit hat Swank eine Studie an 130 Patienten durchgeführt über einen Zeitraum von 35 !!! Jahren. Ergebnisse waren u.a. bei frühzeitigem Beginn ein Rückgang des EDSS Wertes.....ein Schub im Mittel alle 20 Jahre gegenüber 1 Schub/Jahr aus der Kontrollgruppe. Da bei einer Studie über 35 Jahre verständlich ist, dass auch ein paar Probanden in der Zeit sterben, stellte Swank fest, dass die Diät auch zu einem verlängertem Leben führte. Und da kann ich Dir sagen....alle durften Gluten essen !!! ABER sicherlich keine Milchprodukte, denn es durfte kein Nahrungsmittel zu sich genommen werden mit mehr als 1% ges. Fettgehalt und zu dieser Zeit gab es noch keine entrahmte Milch soweit ich weiss und Käse und Quark waren dadurch auch Tabu. Also wenn ich mich entscheiden müßte...entweder Swank oder Glutenfrei, dann würde ich sicherlich Swank nehmen.
Ich nehme kein Selen...habs zwar im Schrank aber letztlich ist es auch ein Gift in höheren Konzentrationen und wenn mein Wert erhöht wäre, dann würde ich auf keinen Fall mehr Selen nehmen.....zumindest stark reduzieren und den Wert nach 2-3 Monaten erneut kontrollieren und ggbfl. weiter anpassen.
Man liest viel zur MS und auch viele Empfehlungen und es ist schwer zu erkennen was Sinn macht und was nicht aber es geht.
Gibt es eine Studie, die belegt, dass durch Selen die Schubrate zurück ging ?
Wenn nein, wie wird die Selen Zufuhr begründet ? Macht die Begründung Sinn ? Dann....welche Blutkonzentration wird empfohlen und warum wird diese Konzentration empfohlen ? ....Ja und dann den eigenen Wert messen und wenn der Okay ist, dann brauch wohl kein zusätzliches Selen aufgenommen werden. Iss eine Paranuss/Tag und du hast genug Selen...da braucht es keine Kapseln dann mehr i.d.R.
LG Oli
vielleicht täuscht mein Name etwas aber ich bin gar nicht so überzeugt davon das das Gluten an der MS beteiligt ist, nur eins ist klar.....wir ernähren uns erst seit 9000 Jahren mit Gluten und unsere Körper sind nicht darauf ausgerichtet Weizen & Co. zu essen...ganz im Gegenteil, der Weizen hat sogar spezielle Stoffe die ihn unverträglich machen sollen, um zu verhindern, dass wir ihn essen.
Ich habe bei mir einen IgG Test machen lassen und alle Glutenhaltigen Getreide zeigten Vollausschlag. Daher lasse ich nunmehr seit über 3 Jahren das Gluten aus der Nahrung und es fällt mir echt nicht schwer. Ich esse leckere Reisnudeln.....ich trinke Rotwein (das Resveratrol hat u.U. mehr Nutzen als der Alkohol vielleicht schadet...kommt auf die Menge an) und ich bestelle mir im Internet super leckere Teff Brötchen die ich einfriere und bei Bedarf mal esse. Aber ich war eh nie ein Brotfan und seit nunmehr eben über 3 Jahren esse ich zum Frühstück jeden Morgen 5 Teile Obst. Was glaubst du ist besser für deinen Körper...5 Teile Obst oder nen Wurstbrot ?
Wieso Salat ohne Öl ? Ich nehme kaltgepresstes Rapsöl....früher nahm ich Olivenöl aber das Rapsöl hat zwar etwas mehr Omega 6 als das Olivenöl aber dafür die Hälfte an den gesättigten Fetten.
Wenn Experten sich da widersprechen....du auf keiner Immunebene eine Abwehrreaktion aufweist....und es Dir auch schwer fällt, dann mußt du abwiegen...Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit bei Dir, dass MS an Gluten liegt und wie groß ist der Aufwand. NUR....ich sehe immer Aufwand gegen Rollstuhl. Welche Diät ist so schwer, das man einen Rollstuhl riskiert ?
Am allerwichtigsten aber ist.....und da kann sich nichts widersprechen.....die Studie von Dr. Roy Swank. Reduziere deine ges. Fette auf unter 20g/Tag...damit hat Swank eine Studie an 130 Patienten durchgeführt über einen Zeitraum von 35 !!! Jahren. Ergebnisse waren u.a. bei frühzeitigem Beginn ein Rückgang des EDSS Wertes.....ein Schub im Mittel alle 20 Jahre gegenüber 1 Schub/Jahr aus der Kontrollgruppe. Da bei einer Studie über 35 Jahre verständlich ist, dass auch ein paar Probanden in der Zeit sterben, stellte Swank fest, dass die Diät auch zu einem verlängertem Leben führte. Und da kann ich Dir sagen....alle durften Gluten essen !!! ABER sicherlich keine Milchprodukte, denn es durfte kein Nahrungsmittel zu sich genommen werden mit mehr als 1% ges. Fettgehalt und zu dieser Zeit gab es noch keine entrahmte Milch soweit ich weiss und Käse und Quark waren dadurch auch Tabu. Also wenn ich mich entscheiden müßte...entweder Swank oder Glutenfrei, dann würde ich sicherlich Swank nehmen.
Ich nehme kein Selen...habs zwar im Schrank aber letztlich ist es auch ein Gift in höheren Konzentrationen und wenn mein Wert erhöht wäre, dann würde ich auf keinen Fall mehr Selen nehmen.....zumindest stark reduzieren und den Wert nach 2-3 Monaten erneut kontrollieren und ggbfl. weiter anpassen.
Man liest viel zur MS und auch viele Empfehlungen und es ist schwer zu erkennen was Sinn macht und was nicht aber es geht.
Gibt es eine Studie, die belegt, dass durch Selen die Schubrate zurück ging ?
Wenn nein, wie wird die Selen Zufuhr begründet ? Macht die Begründung Sinn ? Dann....welche Blutkonzentration wird empfohlen und warum wird diese Konzentration empfohlen ? ....Ja und dann den eigenen Wert messen und wenn der Okay ist, dann brauch wohl kein zusätzliches Selen aufgenommen werden. Iss eine Paranuss/Tag und du hast genug Selen...da braucht es keine Kapseln dann mehr i.d.R.
LG Oli
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- 15.06.10
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Hallo Oli, ich sehe Du beschäftigst Dich sehr eingehend mit der Thematik und kennst auch die damit verbundenen Unsicherheiten. Genau wie Du kann ich auf vieles Verzichten, wenn die Perspektive stimmt.
Zum Thema Ernährung: Schau Dir bitte einmal die Ergebnisse von Dr. Kluge genauer an: Weitere Informationen | KLUGE-Therapie
Hier wird definitiv von einem merklichen Rückgang der EDSS-Werte gesprochen (und zwar bei Fortgeschrittenen). Ich kenne Dr. Kluge persönlich und halte ihn für ausgesprochen seriös. Er verkauft auch niemanden seine Ideen oder versucht zu missionieren. Selbst hat er nach eigener Aussage überhaupt keine MS-Beschwerden mehr obwohl er es so schwer hatte, dass er fast "an der Schwelle stand". Sein Ansatz ist allerdings wieder komplett anders, da Fette nur eine untergeordnete Rolle spielen und dafür Eiweisse und Amoniak zentral sind.
Zum Thema Ernährung: Schau Dir bitte einmal die Ergebnisse von Dr. Kluge genauer an: Weitere Informationen | KLUGE-Therapie
Hier wird definitiv von einem merklichen Rückgang der EDSS-Werte gesprochen (und zwar bei Fortgeschrittenen). Ich kenne Dr. Kluge persönlich und halte ihn für ausgesprochen seriös. Er verkauft auch niemanden seine Ideen oder versucht zu missionieren. Selbst hat er nach eigener Aussage überhaupt keine MS-Beschwerden mehr obwohl er es so schwer hatte, dass er fast "an der Schwelle stand". Sein Ansatz ist allerdings wieder komplett anders, da Fette nur eine untergeordnete Rolle spielen und dafür Eiweisse und Amoniak zentral sind.
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- 30.01.09
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Hallo,
also ich hatte bereits von der Kluge Therapie gehört und auch mit meinem Heilpraktiker darüber gesprochen. Die Aussicht immer einen aufgeblähten Bauch zu haben und der Theoretische Ansatz dahinter führten dazu, dass ich der Therapie nicht nachging.
Danke für den Link, dass sind ja wirklich Hammer Ergebnisse...die sprengen ja fast RoySwank....wenn die stimmen, dann ist das sicher eine Alternative zur Diät. NUR...ich sehe das nicht als Diät sondern als Rückkehr zur wirklich menschlichen Ernährung....daher fällt`s mir sicherlich auch so leicht.
Aber wirklich...WAU....die Kluge Ergebnisse sind sehr beeindruckend, werde mich jetzt doch nochmal in den theoretischen Ansatz reinlesen, scheint es wirklich wert zu sein. Wobei man sehen muß, dass das erste Jahr am beeindruckensten ist, danngab es zu viele Abbrecher....im 5. Jahr nur noch 14 Probanden von ursprünglich 52 Probanden....wenn jetzt die Abbrecher diejenigen waren mit hohen EDSS Werten, dann ist das wertlos ABER...das 1. Jahre sagt...von 18 Probanden im Rollstuhl, saßen nach einem Jahr nur noch 3 im Rollstuhl...das beeindruckt dann doch ungemein...wenn das so alles korrekt ist....und da gibt es Ungereimtheiten.
Schau mal: Es gibt 18 Patienten im Rollstuhl...im 1.Jahr 10 von Rollstuhl zur Krücke...5 von Rollstuhl auf Gehen und 3 blieben im Rollstuhl. Das passt und da haben wir alle 18 Patienten im Rollstuhl.
Jetzt im 2ten Jahr...3 von Rollstuhl auf Krücke (das müssen dann wohl die letzten 3 gewesen sein) und "das Wunder" 2 blieben im Rollstuhl...wo kommen die her ? Keine waren zuvor von gehen oder Krücke auf Rollstuhl gekommen. Im 3 Jahr wird es noch wundersamer....weitere 2 kommen von Rollstuhl auf Krücke und 4 bleiben im Rollstuhl. Wo kommen die alle her, wenn im ersten Jahr doch nur 3 im Rollstuhl überbleiben....und nur ein einziger im 2 Jahr in den Rollstuhl zurück geworfen wird.
Nee....da stimmt was nicht...leider !
lg
Oli
also ich hatte bereits von der Kluge Therapie gehört und auch mit meinem Heilpraktiker darüber gesprochen. Die Aussicht immer einen aufgeblähten Bauch zu haben und der Theoretische Ansatz dahinter führten dazu, dass ich der Therapie nicht nachging.
Danke für den Link, dass sind ja wirklich Hammer Ergebnisse...die sprengen ja fast RoySwank....wenn die stimmen, dann ist das sicher eine Alternative zur Diät. NUR...ich sehe das nicht als Diät sondern als Rückkehr zur wirklich menschlichen Ernährung....daher fällt`s mir sicherlich auch so leicht.
Aber wirklich...WAU....die Kluge Ergebnisse sind sehr beeindruckend, werde mich jetzt doch nochmal in den theoretischen Ansatz reinlesen, scheint es wirklich wert zu sein. Wobei man sehen muß, dass das erste Jahr am beeindruckensten ist, danngab es zu viele Abbrecher....im 5. Jahr nur noch 14 Probanden von ursprünglich 52 Probanden....wenn jetzt die Abbrecher diejenigen waren mit hohen EDSS Werten, dann ist das wertlos ABER...das 1. Jahre sagt...von 18 Probanden im Rollstuhl, saßen nach einem Jahr nur noch 3 im Rollstuhl...das beeindruckt dann doch ungemein...wenn das so alles korrekt ist....und da gibt es Ungereimtheiten.
Schau mal: Es gibt 18 Patienten im Rollstuhl...im 1.Jahr 10 von Rollstuhl zur Krücke...5 von Rollstuhl auf Gehen und 3 blieben im Rollstuhl. Das passt und da haben wir alle 18 Patienten im Rollstuhl.
Jetzt im 2ten Jahr...3 von Rollstuhl auf Krücke (das müssen dann wohl die letzten 3 gewesen sein) und "das Wunder" 2 blieben im Rollstuhl...wo kommen die her ? Keine waren zuvor von gehen oder Krücke auf Rollstuhl gekommen. Im 3 Jahr wird es noch wundersamer....weitere 2 kommen von Rollstuhl auf Krücke und 4 bleiben im Rollstuhl. Wo kommen die alle her, wenn im ersten Jahr doch nur 3 im Rollstuhl überbleiben....und nur ein einziger im 2 Jahr in den Rollstuhl zurück geworfen wird.
Nee....da stimmt was nicht...leider !
lg
Oli
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Die Ernährung selbst ist in der Praxis relativ einfach und auf keinen Fall schwerer als Swank, Fratzer/Hebener oder andere Ansätze. Kluge erläutert es nur etwas abstrakter. Ich habe das selbst 1,5 Jahre gut durchgehalten. Die Ergebnisse sind nicht eindeutig: Zunächst ging es deutlich besser, aber die Lactulose regulierte bei mir nicht den Stuhlgang (was sie eigentlich sollte). Es hat dann lange gedauert, bis ich mit Magrogol+Lactulose plötzlich eine dramatische Besserung erfahren habe. Die hielt nur leider nicht an. MRT ist auf jeden Fall seit der Zeit unverändert geblieben. Kluge sagt auch, dass jeder Besserung eine schwache Phase vorausgeht, die unterschiedlich lange dauern kann. Außerdem kann eine Entzündung im Körper dazu führen, dass die Therapie nicht wirkt. Ich habe bei mir die Zähne nie 100% untersuchen lassen, sodass ggfs. ein Zusammenhang besteht.
Deine Interpretation der Ergebnisse lese ich ein wenig anders, ich sehe da keinen offensichtlichen Widerspruch. Aber das Gute ist: Du kannst Dr. Kluge selbst kostenlos anrufen und auch einen Termin mit ihm machen (mehr als 2 Termine benötigst Du nicht). Mein erster Termin hat über 4 Stunden gedauert und er hat dafür 100 € berechnet, die die KK problemlos übernommen hat. Man kann auch zu zweit hingehen, das spart Fahrtzeit, die Untersuchung geht schnell, der Großteil der Zeit ist für die Erklärung der Therapie und der Hintergründe.
Den angesprochenen "aufgeblähten Bauch" kann ich selbst nicht nachvollziehen. Wenn, dann sind das 5-10 Tage in der Einstellungsphase auf die Lactulose.
Deine Interpretation der Ergebnisse lese ich ein wenig anders, ich sehe da keinen offensichtlichen Widerspruch. Aber das Gute ist: Du kannst Dr. Kluge selbst kostenlos anrufen und auch einen Termin mit ihm machen (mehr als 2 Termine benötigst Du nicht). Mein erster Termin hat über 4 Stunden gedauert und er hat dafür 100 € berechnet, die die KK problemlos übernommen hat. Man kann auch zu zweit hingehen, das spart Fahrtzeit, die Untersuchung geht schnell, der Großteil der Zeit ist für die Erklärung der Therapie und der Hintergründe.
Den angesprochenen "aufgeblähten Bauch" kann ich selbst nicht nachvollziehen. Wenn, dann sind das 5-10 Tage in der Einstellungsphase auf die Lactulose.
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Hallo,
also wenn die Studie nicht hinkt dann weis ich auch nicht !?!
Da tauchen aus dem nichts heraus Rollstuhlfahrer auf die es nicht geben dürfte wenn die Zuordnung im ersten Jahr stimmt...da bleiben laut Studie 3 Probanden im Rollstuhl über und im nächsten Jahr gibt es dann auf einmal 5 im Rollstuhl obwohl nur einer von Krücke zu Rollstuhl rückfällig wurde. Das geht auf keinen Fall, da ist zu 100% ein Fehler !
Unten schreibt er "12 Patienten haben im Zeitraum die Therapie abgebrochen."...oben aber steht zu Beginn im 1. Jahr 52 Probanden jedoch im letzten Jahr nur noch 14 Probanden, macht bei mir ein Minus von 38 Patienten und NICHT 12 Patienten....das ist eine Abbruchrate von 73 % !!!
Soweit ich weis, muß man neben der Lactulose noch ein Austauscheiweiss kaufen bei Herrn Dr. Kluge und sein Ansatz widerspricht allem was ich eigentlich logisch sinnvoll halte....was natürlich nicht heist das es nicht funktionieren kann. Aber eine fehlerhaft dargestellte Studie ist nicht gerade Vertrauen erweckend....dann eine Proteinmischung deren genaue Zusammensetzung das Geheimnis Dr. Kluges bleibt....so was wirkt dann doch nach Geldmacherei etwas....wieso steht nirgends die genaue Zusammensetzung dieser Mischung, dann kann ich das zu Hause selbst machen.....ohne Dr.Kluge 100,- Euro geben zu müssen und ohne seine Proteinmischung kaufen zu müssen ? Bei Roy Swank ist alles kostenlos und offen gelegt.....lediglich wer es ganz genau wissen möchte kauft das Buch aber das ist nicht nötig. Vielleicht hat Dr.Kluge wirklich tolle Erfolge erzielt aber dann sollte er a) seine Studienergebnisse fehlerfrei und nachvollziehbar darstellen und b) die Zusammensetzung seiner Mischung offenlegen.
lg
Oli
also wenn die Studie nicht hinkt dann weis ich auch nicht !?!
Da tauchen aus dem nichts heraus Rollstuhlfahrer auf die es nicht geben dürfte wenn die Zuordnung im ersten Jahr stimmt...da bleiben laut Studie 3 Probanden im Rollstuhl über und im nächsten Jahr gibt es dann auf einmal 5 im Rollstuhl obwohl nur einer von Krücke zu Rollstuhl rückfällig wurde. Das geht auf keinen Fall, da ist zu 100% ein Fehler !
Unten schreibt er "12 Patienten haben im Zeitraum die Therapie abgebrochen."...oben aber steht zu Beginn im 1. Jahr 52 Probanden jedoch im letzten Jahr nur noch 14 Probanden, macht bei mir ein Minus von 38 Patienten und NICHT 12 Patienten....das ist eine Abbruchrate von 73 % !!!
Soweit ich weis, muß man neben der Lactulose noch ein Austauscheiweiss kaufen bei Herrn Dr. Kluge und sein Ansatz widerspricht allem was ich eigentlich logisch sinnvoll halte....was natürlich nicht heist das es nicht funktionieren kann. Aber eine fehlerhaft dargestellte Studie ist nicht gerade Vertrauen erweckend....dann eine Proteinmischung deren genaue Zusammensetzung das Geheimnis Dr. Kluges bleibt....so was wirkt dann doch nach Geldmacherei etwas....wieso steht nirgends die genaue Zusammensetzung dieser Mischung, dann kann ich das zu Hause selbst machen.....ohne Dr.Kluge 100,- Euro geben zu müssen und ohne seine Proteinmischung kaufen zu müssen ? Bei Roy Swank ist alles kostenlos und offen gelegt.....lediglich wer es ganz genau wissen möchte kauft das Buch aber das ist nicht nötig. Vielleicht hat Dr.Kluge wirklich tolle Erfolge erzielt aber dann sollte er a) seine Studienergebnisse fehlerfrei und nachvollziehbar darstellen und b) die Zusammensetzung seiner Mischung offenlegen.
lg
Oli
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Ruf ihn doch mal an und besprich das mit ihm, wenn Du Lust hast. Ich erkläre mir die Abweichungen so, dass vor den Kontrollzeitpunkten manch einer wieder in den Rollstuhl zurückging und dann wieder raus kam usw. Das passiert ja gelegentlich, denn die MS hat nicht immer einen linearen Verlauf. Mal wird es schlechter, dann wieder besser und je nach Zeitpunkt, an dem man Ergebnisse abgreift, gibt es solche Ergebnisse. Damit haben auch die groß angelegten Pharmastudien zu kämpfen nur achten die vor Veröffentlichung meist darauf, dass so etwas nicht auffällt. Ob der Rest Abbrecher waren oder die Therapie aus anderen Gründen beendet wurde ist auch nicht klar, ich denke, da braucht man mehr Infos. Es ist sicherlich ungeschickt solche Zahlen zu veröffentlichen, wenn darin erklärungsbedürftige Sprünge sind.
Dr. Kluge hat es mir und einem Bekannten tatsächlich geschworen, dass die Therapie wirkt und die MS damit zurückgedrängt werden kann. Er selbst hatte zeitweilig EDSS 8 und heute fährt er 20km Rad am Wochenende und man merkt ihm nichts an. Sein Kollege der Dr. Wasicki bestätigt seine Aussagen. Was das Neuroperm angeht, so liegen die Kosten bei ca. 150-200 € im Jahr und das verkauft auch nicht der Dr. Kluge, sondern sein Bekannter Dr. Wasicki, der das von einer Firma fertigen lässt. Die Lactulose ist recht günstig übers Internet oder die Apotheke zu beziehen (wird bei mir komplett von der KK übernommen). Also Geschäftemachen sieht da für mich anders aus. Beide sind übrigens an die 70 Jahre alt und bezeichnen sich als reine Schulmediziner. Natürlich können es auch zwei Verschwörer sein, die nur behaupten, dass sie etwas gefunden haben, das wirkt. Zum Beispiel, um der allgemeinen Hoffnungslosigkeit etwas entgegen zu setzen.
Was mich ein wenig irritiert ist, dass es keine Anwenderberichte im Internet gibt. Aber das war vielleicht ein wenig vor dem Internethype und heute geht es ein wenig unter. (Allerdings finde ich auch keine MS-Heilungsberichte von Daunderer-Patienten und er behauptet, es gäbe diese, aber die Leute hätten anderes zu tun, als im Internet Berichte zu schreiben). Andere Anbieter sind auch viel geschäftstüchtiger, wenn ich zum Beispiel sehe, dass Dr. Hebener für über 2000 € / Jahr Supplemente über Seviton verkauft...Natürlich verteidigt jeder Anwender gerne seine eigenen Entscheidungen und wenn einer zwanzig Jahre lang jeden Tag ein Glas Schnapps trinkt und 100 Jahre alt wird, sagt er auch "es lag am Schnapps". (Das war übrigens genau mein Einstieg in das Thema: Man tut ggfs. jahrelang etwas in der Ernährung, das überhaupt keinen Einfluss hat und denkt am Ende "Was wäre, wenn ich es nicht getan hätte?")
Also die Frage ist aus meiner Sicht nicht: Finde ich logische Ungereimtheiten in der Darstellung (Die Antwort ist für mich ein klares "Ja" doch diese Ungereimtheiten haben andere auch bei Swank, Fratzer etc. gefunden und man kann die Kritiken im Netz lesen) sondern: Wie kann man überprüfen, ob an den Behauptungen etwas dran ist? Wenn es tatsächlich stimmt, dann wäre das auf jeden Fall etwas, selbst wenn es die Krankheit nur stoppt! Hast Du hierzu eine Idee?
Dr. Kluge hat es mir und einem Bekannten tatsächlich geschworen, dass die Therapie wirkt und die MS damit zurückgedrängt werden kann. Er selbst hatte zeitweilig EDSS 8 und heute fährt er 20km Rad am Wochenende und man merkt ihm nichts an. Sein Kollege der Dr. Wasicki bestätigt seine Aussagen. Was das Neuroperm angeht, so liegen die Kosten bei ca. 150-200 € im Jahr und das verkauft auch nicht der Dr. Kluge, sondern sein Bekannter Dr. Wasicki, der das von einer Firma fertigen lässt. Die Lactulose ist recht günstig übers Internet oder die Apotheke zu beziehen (wird bei mir komplett von der KK übernommen). Also Geschäftemachen sieht da für mich anders aus. Beide sind übrigens an die 70 Jahre alt und bezeichnen sich als reine Schulmediziner. Natürlich können es auch zwei Verschwörer sein, die nur behaupten, dass sie etwas gefunden haben, das wirkt. Zum Beispiel, um der allgemeinen Hoffnungslosigkeit etwas entgegen zu setzen.
Was mich ein wenig irritiert ist, dass es keine Anwenderberichte im Internet gibt. Aber das war vielleicht ein wenig vor dem Internethype und heute geht es ein wenig unter. (Allerdings finde ich auch keine MS-Heilungsberichte von Daunderer-Patienten und er behauptet, es gäbe diese, aber die Leute hätten anderes zu tun, als im Internet Berichte zu schreiben). Andere Anbieter sind auch viel geschäftstüchtiger, wenn ich zum Beispiel sehe, dass Dr. Hebener für über 2000 € / Jahr Supplemente über Seviton verkauft...Natürlich verteidigt jeder Anwender gerne seine eigenen Entscheidungen und wenn einer zwanzig Jahre lang jeden Tag ein Glas Schnapps trinkt und 100 Jahre alt wird, sagt er auch "es lag am Schnapps". (Das war übrigens genau mein Einstieg in das Thema: Man tut ggfs. jahrelang etwas in der Ernährung, das überhaupt keinen Einfluss hat und denkt am Ende "Was wäre, wenn ich es nicht getan hätte?")
Also die Frage ist aus meiner Sicht nicht: Finde ich logische Ungereimtheiten in der Darstellung (Die Antwort ist für mich ein klares "Ja" doch diese Ungereimtheiten haben andere auch bei Swank, Fratzer etc. gefunden und man kann die Kritiken im Netz lesen) sondern: Wie kann man überprüfen, ob an den Behauptungen etwas dran ist? Wenn es tatsächlich stimmt, dann wäre das auf jeden Fall etwas, selbst wenn es die Krankheit nur stoppt! Hast Du hierzu eine Idee?
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Hallo,
ne also diese Abweichungen dürfen bei einem Wissenschaftler auf keinen Fall passieren und schon gar nicht, wenn man die veröffentlicht.
Ein Jahr ist ein Jahr.....da werden Kontrollstichtage gesetzt und dann ausgewertet...da kann ich nicht anschließend eine Veränderung, die nach dem Kontrollzeitpunkt stattfand rückwirkend vor diesen Zeitpunkt legen....und wenn ich das unwissenschaftlicher Weise doch mache, dann muß ich den wieder aus dem Zeitpunkt danach abziehen, damit eben nicht auf einmal mehr Probanden auftauchen als es ursprünglich gab.
Wenn ich dich richtig verstehe....derjenige der seine Aussagen bestätigt verkauft die passende Mischung ? Wieso gibt er die Mischung nicht bekannt ?
Wenn ich nur 200 Patienten betreue mit 200 Euro hab ich auch 40.000,- Euro/Jahr (+ 200x100,- Euro=20.000, - Euro aus der Erstberatung). Klar kann man noch gieriger sein aber das macht ihn nicht glaubhafter.
Welche Widersprüche siehst du bei Roy Swank und warum ist Swank genau so schwer einzuhalten ?
lg
Oli
ne also diese Abweichungen dürfen bei einem Wissenschaftler auf keinen Fall passieren und schon gar nicht, wenn man die veröffentlicht.
Ein Jahr ist ein Jahr.....da werden Kontrollstichtage gesetzt und dann ausgewertet...da kann ich nicht anschließend eine Veränderung, die nach dem Kontrollzeitpunkt stattfand rückwirkend vor diesen Zeitpunkt legen....und wenn ich das unwissenschaftlicher Weise doch mache, dann muß ich den wieder aus dem Zeitpunkt danach abziehen, damit eben nicht auf einmal mehr Probanden auftauchen als es ursprünglich gab.
Wenn ich dich richtig verstehe....derjenige der seine Aussagen bestätigt verkauft die passende Mischung ? Wieso gibt er die Mischung nicht bekannt ?
Wenn ich nur 200 Patienten betreue mit 200 Euro hab ich auch 40.000,- Euro/Jahr (+ 200x100,- Euro=20.000, - Euro aus der Erstberatung). Klar kann man noch gieriger sein aber das macht ihn nicht glaubhafter.
Welche Widersprüche siehst du bei Roy Swank und warum ist Swank genau so schwer einzuhalten ?
lg
Oli
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Bitte werde nicht polemisch. So kommen wir nicht weiter und für einen niedergelassenen Arzt gibt es bessere Methoden als für 25 € Stundenlohn zu arbeiten und dann an vier Dosen Neuroperm 10€ Profit zu schlagen. Oder in fünf Jahren Studie <10.000 €/Jahr zu machen. Kannst Du zu meiner Frage etwas sagen? Hier noch einmal: Wie kann man überprüfen, ob an den Behauptungen etwas dran ist?
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- 30.01.09
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Ein Einzelner kann schlecht überprüfen ob da was dran ist....da müsste wirklich eine unabhängige Studie durchgeführt werden. Die Pharmaindustrie wird das wohl kaum machen....die DMSG auch nicht....und irgend ein anderes Institut irgendwie auch nicht, solange die Mischung nicht bekannt ist.
Hier muss dann jeder für sich selber abwägen ob Sie/Er das macht unter folgenden Gesichtspunkten, die man der Reihe nach abarbeiten kann:
1.) Ist das versprochene Ergebnis es Wert, die Therapie/Diät durchzuführen ?
(MeineMeinung: JA! )
2.) Stehen die zu Erwartenden Nebenwirkungen in sehr guter Relation zu dem zu erwartenden Ergebnis ?
(MeineMeinung: JA! )
3.) Steht hinter dem Versprechen eine Studie die das Versprechen beweist ?
(MeineMeinung: Nein, die vorliegende Studie ist nicht unabhängig und auch mangelhaft !)
4.) Wenn keine Studie vorliegt, ist der Anbieter vertrauenswürdig ?
(MeineMeinung: Zumindest sehr fragwürdig---> Anbieter versucht eine Abhängigkeit des Patienten zu erreichen, indem die Zusammensetzung der Proteinmischung nicht bekannt gegeben wird. Parallel verdient er dadurch nicht unerheblich Geld !)
5.) Stehen die Maßnahmen zum größten Teil im Einklang mit dem Stand der Wissenschaft ?
(MeineMeinung: Nein !)
6.) Stehen die Kosten in einem guten Verhältnis zum versprochenem Therapieerfolg ?
(MeineMeinung: JA !....und genau das zieht dann auch sicher bei vielen...was sind schon 200,- Euro/Jahr, wenn ich dadurch die MS besiege und NW gibts auch nicht.)
Muß jeder für sich beantworten.....für mich erfüllt Swank jeder dieser Kriterien
lg
Oli
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Die Liste ist super, so kommt man gut weiter. Danke sehr dafür! Vielleicht schaffen wir (oder andere) es mal so eine allgemeine Entscheidungsliste aufzustellen. Unser gemeinsames Los ist ja, dass es tausende von Möglichkeiten gibt, die man nicht alle ergreifen kann. Das Risiko ist immer auf das falsche Pferd zu setzen und am Ende Zeit, Geld und Gesundheit zu opfern.
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Sorry wenn ich polemisch rüber kam, dass wollte ich nicht.
ich meine es sehr ernst.
Jetzt sag ich es mal sehr sehr kritisch vermutet...so durch die dunkle Brille gesehen:
Kluge und der Andere arbeiten zusammen. Durch die niedrig erscheinenden Kosten von nur 200,- Euro/Jahr wirken die seriös und durch 4 Stunden Beratung für "nur" 100,- Euro wird das ganze Unterstrichen...dient aber nur dazu, weitere abhängige Patienten zu ködern.
Wenn er 52 Patienten hat die sich bereit erklärt haben die Studie mit zu machen, kann man davon ausgehen, dass er mindestens die 4-5fache menge an Patienten hat, denn die wenigsten machen gleich an einer Studie mit.
Wenn dem so ist nehme ich mal 200 betreute Patienten/Jahr an...einige springen ab, andere kommen hinzu....und dann sind wir nunmal nicht mehr bei ein paar Euros, da ist nichts polemisches dran.
Ich will ihm das auch nicht unterstellen aber das eine Abhängigkeit des Patienten erreicht wird, dadurch das die Proteinmischung nicht preisgegeben wird, ist doch zumindest stark hinterfragungs bedürftig, oder nicht ?
vg
Oli
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Geschmacklich ist es jedenfalls eine Katastrophe. Die Zutaten stehen auf der Verpackung (aber nicht die Mischverhältnisse).
Rein persönlich glaube ich nicht, dass der Dr. Kluge die "befürchteten" Ambitionen hat. Ich spüre bei ihm und Dr. Wasiki sehr viel Begeisterung/Idealismus für die Sache an sich und Interesse für die Sache und die ganze telefonische Betreuung (bei mir mehrere Stunden) sind kostenlos. Trotzdem habe ich einen inneren Widerspruch in der Form: Es gibt Indizien und persönlich durchaus glaubwürdige Aussagen für die Wirksamkeit ABER: Bei mir selbst kam es nicht zu den erwarteten Verbesserungen (wenn auch keine drastische Verschlechterung) und ich finde niemanden, der es ausprobiert hat und etwas darüber berichten kann. Das lässt mich zweifeln.
Nebenbei kombiniere ich die Ernährung mit einer sehr bio-rohkostorientierten Vorgehensweise, sodass ich auch nicht besonders viel Fette, Linolsäure oder Zucker konsumiere.
Rein persönlich glaube ich nicht, dass der Dr. Kluge die "befürchteten" Ambitionen hat. Ich spüre bei ihm und Dr. Wasiki sehr viel Begeisterung/Idealismus für die Sache an sich und Interesse für die Sache und die ganze telefonische Betreuung (bei mir mehrere Stunden) sind kostenlos. Trotzdem habe ich einen inneren Widerspruch in der Form: Es gibt Indizien und persönlich durchaus glaubwürdige Aussagen für die Wirksamkeit ABER: Bei mir selbst kam es nicht zu den erwarteten Verbesserungen (wenn auch keine drastische Verschlechterung) und ich finde niemanden, der es ausprobiert hat und etwas darüber berichten kann. Das lässt mich zweifeln.
Nebenbei kombiniere ich die Ernährung mit einer sehr bio-rohkostorientierten Vorgehensweise, sodass ich auch nicht besonders viel Fette, Linolsäure oder Zucker konsumiere.
