2/3 aller Menschen würden quälen und foltern!

[MisterX]

2/3 aller Menschen sind mit wenig Aufwand dazu zu bringen, ihre Mitmenschen schwer zu quälen und zu foltern bis hin zum Risiko, dass diese sterben

Milgram-Experiment

Experiment zur Gehorsamsbereitschaft gegenüber Autoritäten ohne Not und nur getragen von einer legitimierenden Idee. Im Ergebnis sind 2/3 aller Menschen mit wenig Aufwand dazu zu bringen, ihre Mitmenschen schwer zu quälen und zu foltern bis hin zum Risiko, dass diese sterben. In einem Zeitungsinserat wurden Versuchspersonen gesucht. Diesen wurde mitgeteilt, dass sie Teil eines Experimentes sein sollen, das die Wirkung von Strafe auf die Lernfähigkeit testet. Es wurde mitgeteilt, dass Lerntheorien getestet werden sollten, die davon ausgingen, dass Menschen besser lernen, wenn sie für jeden Fehler bestraft werden. Es wurde simuliert, dass die Vp zufällig zur Gruppe der Lehrer oder Schüler zugeordnet werde, real waren die "Schüler" Schauspieler. Die an den Stuhl gefesselten Schüler sollten Wortpaare lernen, für jeden Fehler sollten sie mit Stromschlägen bestraft werden, dabei sollte nach jeder falschen Antwort die Voltzahl um 15V erhöht werden. Die tatsächlichen Versuchpersonen ("Lehrer") bekamen einen Probeelektroschock von 45V. Danach hatten sie aus einem benachbarten Raum an einem Schockgenerator die Schüler zu überwachen und je nach Leistung zu bestrafen. Nach den dortigen Schaltern fügten sie den "Schülern" Elektroschock von 15V bis 450V, die Schockgeneratoren hatten eine Skala an der diese Schocks neben der Voltzahl als "leichter Schock" bis hin zu "Gefahr: Bedrohlicher Schock" quantifiziert waren. Die Schmerzäußerungen der Schauspieler waren ebenso standardisiert, wie die Anweisungen der Versuchleiter. - Bitte fahren sie fort! oder Bitte machen sie weiter! - Das Experiment erfordert, dass sie weitermachen! - Sie müssen unbedingt weitermachen! - Sie haben keine Wahl, sie müssen weitermachen! - Die Schocks können sehr schmerzhaft sein, sie hinterlassen aber keine bleibende Gewebeschädigung. Ob es dem Schüler passt oder nicht, sie müssen weitermachen, bis er alle Wortpaare exakt gelernt hat. Bei einer Spannung 150 Volt, verlangtem die Schüler (Schauspieler) vom Stuhl losgebunden zu werden, da sie die Schmerzen nicht mehr aushielten. Der Versuchleiter forderte die Versuchpersonen auf, den Versuch zum Nutzen der Wissenschaft fortzuführen und nimmt im Zweifel alle Verantwortung auf sich. Die geringe Bezahlung der Versuchspersonen nach vorheriger Vereinbarung war nicht abhängig von der "Kooperation". Nach dem ursprünglichen Experiment in Yale wurde es in vielen Ländern mit ähnlichem Ergebnis wiederholt. Etwa die Hälfte bis 2/3 der Versuchspersonen zeigten absoluten Gehorsam und gingen bis zur maximalen Stromstärke, wenn der Versuchleiter als Autorität das Experiment leitete, ließ sich in einer Abwandlung des Versuches dieser nach den ersten leichten Schocks durch einen "Assistenten vertreten, sank die gehorsame Mitarbeit auf 20% nach Einführung warnender zusätzlicher Versuchsleiter auf 10%. Stimmte ein zweiter Versuchsleiter aber dem ersten Versuchleiter zu stieg die Mitarbeit gar auf 90%. In anderen Variationen zeigte sich, dass bei weiter entfernten Versuchsleitern die Mitarbeit abnahm und die Versuchpersonen teilweise versuchten so zu tun als ob sie mitmachten, bei einer Variation bei der die Versuchspersonen die Hand der "Opfer halten mussten war die Mitarbeit am geringsten, allerdings fanden sich auch hier noch 30% die die das Experiment zu Ende führten. Die Versuchspersonen wurden im Anschluss aufgeklärt und betreut. Dennoch stieß das viel zitierte und Aufsehen erregende Experiment auf viel Kritik, insbesondere wurde bezweifelt ob Forschung berechtigt ist, den Versuchspersonen solche emotional traumatisierende Selbsterkenntnis zuzumuten. Dennoch ist die Erkenntnis, dass auch ganz "normale" Menschen mit wenig Aufwand zu erstaunlich grausamen Handlungen überredet werden können hilfreich für die Bewertung und das Verständnis nicht nur von Krieg und Gewalt. Es darf bezweifelt werden, dass sich die Menschen seit den 60er Jahren in denen diese Experiment durchgeführt wurde wesentlich geändert haben. Milgram hatte vor dem Experiment zahlreiche Psychiater danach gefragt, was sie für ein Ergebnis erwarteten, die meisten erwarteten, dass nur wenige sadistische Personen sich zu solchen Taten hinreißen lassen. Milgram selbst formulierte 1974:"Stark authority was pitted against the subjects' strongest moral imperatives against hurting others, and, with the subjects' ears ringing with the screams of the victims, authority won more often than not. The extreme willingness of adults to go to almost any lengths on the command of an authority constitutes the chief finding of the study and the fact most urgently demanding explanation" Im Stanford Prison Experiment zeigte 1971 Philip Zimbardo wie normale Collegestudenten im Experiment als "Gefängniswärter" mit Legitimation zu Sadisten werden können. Das für 2 Wochen geplante Experiment musste nach 6 Tagen wegen Befürchtungen um das Wohl der "Gefangenen" abgebrochen werden. Milgram, Stanley, Das Milgram Experiment, Reinbeck bei Hamburg, Rowohlt Taschenbuchverlag GmbH, März 1982,Marcus Stange hausarbeiten.de Siehe auch Das Stanford Prison Experiment Philip G. Zimbardo A Simulation Study of the Psychology of Imprisonment Conducted at Stanford University - oder wie man sich die Vorfälle in den irakischen Gefängnissen erklären kann

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Lexikon Neurologie, Psychiatrie, Psychotherapie M

 

[Carrie]

Wenn Mensch für sich selbst denken würde, würde es ja auch keine Kriege geben. Der Mensch ist ein Herdentier, das sich gerne einen Leitwolf sucht. Böse Leitwölfe wissen das.

 

[KimS]

Hai MisterX,

Yep - ein trauriges Ergebnis. Das Stanford Prison Experiment wurde verfilmt, für wem es interessiert (https://www.symptome.ch/threads/menschen-potenzielle-kriegsmaschinen.18631/page-7#post-161004), dein Beitrag illustriert diesen Thread auch. Es ist irgendwie - das prinzip des "Bösen" - Und wer aufmerksam un sich herumschaut seht es an vielen vielen stellen wieder. Leider.

Wie Carrie es sagte: "Wenn Mensch für sich selbst denken würde, würde es ja auch keine Kriege geben."

Ich schreibe mal Spontan was mir weiter dazu einfällt: Wer Macht hat, soll diese sehr Sorgfältig anwenden!
Wer die macht nicht hat soll SEHR kritisch wählen an wem er die verleiht (u.a. Politik) aber auch im Täglichen leben.

Wer Macht hat soll Souverein sein, und zugleich auch Fehler zugeben können, dass zeigt Wirkliche Grösse! Macht bringt ja nicht nur die Möglichkeit zur Anwendung von Machtmitteln, sonder auch die Verantwortung, damit sorfältig um zu gehen.

Ich denke eins der Grössten Probleme dieser Zeit ist die Über-über-überregulierung unserer Gesellschaft - Dies ruft ein scheinsicherheitsgefühl ab, und Menschen dösen ein, weil sie Glauben alles wäre prima und gerecht geregelt. Andererseits, oder ehm weiter noch, hat es zum nachteil, dass die Regeln dazu Führen dass Menschlichkeit - Selber Nachdenken - Und die eigene (Mit-)Verantwortung anerkennen - verschwindet.

Diese Feigheit/Faulheit erkennt man in allen Schichten der Gesellschaft und leider muss ich Feststellen dass gerade personen in Funktionen mit Verantwortung sich sehr oft lieber die Eigene Verantwortung entziehen, und sich hinter sog. Regeln verbergen. Das gilt sogar für Richter! (Eine Gerechte Entscheidung wird nicht getroffen aus Angst dass es vielleicht Probleme oder Kritik geben könnte, oder persönliche Nachteile, persönliche oder verborgene Interessen).

Na ja, danke X, dass du dieses Thema nochmal so klar hingestellt hast. Ich denke es ist sehr illustrativ für vieles - und an die Zeit dass man sich mal im Klaren wird wie so einiges Funktioniert wenn nicht Selber nachgedacht werd.

Das Böse ist die Entgleisung des Gute - Und wie entsteht entgleisung.... unachtsamkeit u.a. weil dass sich ja Bequem anfühlt... Man vergisst die Sieben Tugende,(sehe auch hier: https://www.symptome.ch/threads/die-sieben-tugenden-was-ist-eine-tugend.23019/) und je mehr Verantwortung oder Macht man verliehen bekommt, desto wichtiger ist es, die immer im Auge zu behalten. - Na ja, eigentlich sollte man die immer im auge behalten.

Mein meinung ist auch: Wir brauchen gar keine Meterdicke gesetzbücher, Alles passe auf ein einziges Blatt - Die Sieben Tugenden - Und Goldene Regel der Religionen (https://www.symptome.ch/threads/diskussion-ueber-die-goldene-regel-in-verschiedenen-religionen.9929/), damit hätte man alles schon so ziemlich bei-einander. Und ausserdem führt es dazu, dass Wirklich eigenverantwortung stimuliert wird, bei jeden/jeder!

Die info's sind weiter noch interessant in dieser zusammenhang: Es trifft ja nicht nur zu auf experimentelle situationen, aber gibt hin wie dass in die Praxis auch geht: Nicht nur in "Machts-situationen" aber auch in Beziehungen, sei es Partnerschafte oder Freundschafte oder andersformige Kontakte. Weil missbrauch und qualung sind ganz einfach, und man muss selber gar nichts besonders tun um davon geopfert zu werden!
Die lösung ist meiner meinung nicht um auch so zu werden, hart und ohne mitgefühl, sondern es "hinzunehmen", aber sehr entschlossen zu Zeigen dass es andere umgangsformgen Gibt. (Und dass ist eine Kunst!)

Na ja: Und die Gute nachricht die ich aus o.g. Informationen lese ist: Es gibt ja offenbar immer noch 1/3 die was anderes vertreten. Und wenn es wirklich so ist mit dam Licht dass die Dunkelheit vertreiben kann, gibt es ja doch positives zu erwarten - aber nicht dadurch dass man sich mal in Ruhe hinlehnt und abwartet was gescheht!

Liebe Grüsse
Kim

 

[nicht der papa]

Ich finde, dieser Thread verdient es hochgeholt zu werden. Auch weil das Thema in Bezug auf die laut amnesty derzeit 70 real existierenden Folterländer aktuell ist und leider noch lange aktuell bleiben wird. Obwohl wir wissen, dass Folter international geächtet wurde, gibt es sie weltweit in vielen Ländern.

Die Frage ist hier auch, wie würde man sich in einem Folter-Regime selbst verhalten? Weiß man doch, dass der Großteil der deutschen Bevölkerung hinter Hitler stand. Dass diejenigen, die dagegen waren, sich meist unauffällig verhalten haben, um sich und ihre Familie nicht in Todesgefahr zu bringen.

Beim Milgram-Experiment ist es einfach. Finde ich.
Da würde es mir nicht schwer fallen, zu sagen, nein, was ist denn das für ein unangemessener Unsinn. Ich quäle doch keinen Menschen, weil er die falschen Antworten gibt und kann das auch nicht mit meiner Einstellung vereinbaren.

Aber was ist, wenn das eigene Land ein Regime mit einem großen Folterapparat aufgebaut hat?
Wenn man sich dem überhaupt nicht entziehen kann. Wenn man Position beziehen muss. Wenn es wirklich eine existentielle Frage ist, wie man sich verhält. Wenn man Familie hat (wie die meisten Menschen) und weiß, dass man diese als Regime-Gegner in Gefahr bringt.
Wenn man sich entscheiden muss, ob man Opfer sein will, bzw. ob man in einem solchen Regime ein persönlich schreckliches Leben führen will, obwohl man ein, wenn auch auf das Leid anderer aufgebautes, relativ gutes Leben führen kann.
Wieviel gehört dazu, in einem solchen Regime mutig zu sein?

Ich glaube, wir können diese Situation von unserer satten Position aus, in der wir hier leben, überhaupt nicht ermessen.
Ich habe große Hochachtung davor, dass sich Menschen in solchen Regimen (wie z.B. im Iran) trotzdem auf die Strasse trauen und demonstrieren. Sich selbst für die Freiheit aller Menschen in diesem Land tödlichen Gefahren aussetzen. Gleichzeitig wissen wir, dass dies der einzige Weg ist.
Würden wir uns das selbst wirklich auch trauen oder würden wir uns doch feige verhalten?

Es ist einfach festzustellen, wie viele sich am Naziregime beteiligt haben. Es ist mMn. unmöglich, zu sagen, wie man sich selbst wirklich verhalten hätte und in einem Folterregime verhalten würden.

 

[Vino]

Grüss euch!

Ein durchaus interessantes Thema, das Milgram Expriment. Jedoch sollte beachtet werden, dass nicht einfach jeder Mensch "zu quälen bereit" wäre. Das Milgram-Expriment wurde unter speziellen Bedingungen durchgeführt. So waren nämlich überaus autoritäre und strenge Aufsichtspersonen dabei, die Druck auf die Probanden ausübten. Die Ergebnisse fielen ohne diese Aufsichtspersonen nämlich anders aus, wie man heute weiss.

Die Frage ist hier auch, wie würde man sich in einem Folter-Regime selbst verhalten?

Wenngleich es jeder abstreiten würde: Auch von uns würden es 2/3 tun
Von den Probanden, die dort mitgemacht hatten, hätte auch keiner gedacht, dass er es wirklich tun würde. Das Experiment wird heute darum auch teilweise als verwerflich angesehen, weil die Probanden teilweise ernsthafte moralische und ethische Schäden erlitten. Dass er zum Töten bereit wäre, hätte sich aber wohl keiner erträumen lassen, als er sich für das Experiment eingeschrieben hat.

Beim Milgram-Experiment ist es einfach. Finde ich.
Da würde es mir nicht schwer fallen, zu sagen, nein, was ist denn das für ein unangemessener Unsinn. Ich quäle doch keinen Menschen, weil er die falschen Antworten gibt und kann das auch nicht mit meiner Einstellung vereinbaren.

Das ist genau das was es so erstaunlich macht! Jeder derer, die dort teilgenommen haben, waren moralische, ehrliche, gut erzogene, ethische, ... Menschen. Und KEINER von denen hätte sich, als er im Versuchsraum aufgeklärt wurde, vorstellen können, dass er wenige Minuten später Menschen "tötet."
Der Versuch diente (u.A.) ursprünglich dafür, herauszufinden, ob das Deutsche Volk tatsächlich höriger ist als andere Bevölkerungen dieser Erde. Das Ergebnis war ernüchternd. Denn es zeigte sich, dass JEDER dazu fähig wäre, sich zu irgend etwas zwingen zu lassen. Möglich, dass du zu dem Drittel gezählt hättest, welche den Versuch abgebrochen hätten.
Was war aber mit den anderen zwei Dritteln? Alles Mörder? Wohl kaum... Vielleicht wärst auch du einer derer gewesen. Vielleicht auch ich )

Deinen letzten Abschnitten stimme ich vollkommen zu. Da sprichst du wahre Worte. Umso schwieriger wird es, wenn diese "Macht" von einem einzelnen Versuchsleiter zu einem ganzen Staat heranwächst. Da bleibt meist keine andere Wahl mehr, als mitzumachen. Traurig, aber wahr



Alles Liebe,

Vino

 

[nicht der papa]

Dass das Experiment mit autoritären Personen durchgeführt wurde, finde ich vollkommen in Ordnung. Nur so kann man ein halbwegs realistisches Ergebnis bekommen. In einem Folterregime sind diese Bedingungen, der Druck auf Menschen, doch ungleich noch viel höher.

Jeder derer, die dort teilgenommen haben, waren moralische, ehrliche, gut erzogene, ethische, ... Menschen.

Alles Liebe,

Vino

Ich persönlich denke, dass diese 2/3 auch Respekt vor der Art Autorität hatten, die nur auf dem Willen sog. Autoritätspersonen beruht und keiner von ihnen auch nur einmal auf eigene Verantwortung ein Krankenhaus verlassen oder eine medizinische Behandlung verweigert hätte. Also brave, gut angepasste Bürger waren.

 

[ursomar]

Ja, das sind genau die Gedanken und Befürchtungen.... wäre ich im konkreten Fall stark genug, mich zu verweigern, oder wäre ich Mittäter, Mitläufer, Gefolgsmensch... Niemand kann sicher sein, dass er sich bewähren würde. Wenn wir uns aber jetzt dieser Frage stellen, stärken wir unsere Suveränität und damit die Chancen, dann eben nicht zu versagen. Eine sehr wichtige Bewusstseinsarbeit!

Die Ausschreibung zu diesem Experiment war vielleicht schon etwas selektiv und hat Autoritätsgläubige besonders angesprochen. Mich hätte dieses Thema nicht interessiert: Lernfähigkeit mit Strafe erhöhen...?
Zitat:
"Es wurde mitgeteilt, dass Lerntheorien getestet werden sollten, die davon ausgingen, dass Menschen besser lernen, wenn sie für jeden Fehler bestraft werden."

Gleichwohl ein sehr eindrückliches und bedrückenes Resultat!
Es gab auch massenhaft Standhafte, z. B. die Thebäische Legion, die die Christen hätte abschlachten sollen. Sie haben sich geweigert und wurden deshalb selbst abgeschlachtet.
Also gibt es auch Hoffnung, auch für einen freien Iran!
LG ursomar

 

[nicht der papa]

Die Ausschreibung zu diesem Experiment war vielleicht schon etwas selektiv und hat Autoritätsgläubige besonders angesprochen. Mich hätte dieses Thema nicht interessiert: Lernfähigkeit mit Strafe erhöhen...?
Zitat:
"Es wurde mitgeteilt, dass Lerntheorien getestet werden sollten, die davon ausgingen, dass Menschen besser lernen, wenn sie für jeden Fehler bestraft werden."
LG ursomar

Da hast Du vollkommen Recht. Ich hätte mich auf zu einem Thema Lernfähigkeit mit Strafe erhöhen...? ganz sicher auch nicht gemeldet. Eher gewundert, was das soll.

 

[Horaz]

Die wenigsten Menschen sind Helden – und das hat auch seinen Grund.
Die meisten Helden sind tot. Aus dem Souffleurkasten flüstern Gutmenschen, dass aller Orten mehr Zivilcourage nötig wäre und wenn sie ein mutiger Familienvater in der U-Bahn gegen eine jugendliche Horde einsetzt, lesen seine Familie und wir bewundernde Nachrufe im Feuilleton – nach seinem Tod.
Helden leben gefährlich!

Das erschütterndste am Milgram-Experiment ist, dass die Teilnehmer noch nicht einmal unter einem wirklichen Druck standen. Eine vermeintliche Experten-Autorität reichte schon aus, um sie zum Folter-Mitarbeiter zu machen. Held-sein war noch gar nicht gefragt und schon schmiegten sich brave Bürger an die Autorität. Ohne Parkverbotsaufschreiber und Blockwarte auf eine Stufe stellen zu wollen, sie stammen von der gleichen Geburtsstation. Deshalb finden überall auf der Welt autoritäre Regime Mitarbeiter oder wenigstens Zuträger, die gegen kleine und kleinste Vorteile gegen die letztlich ungeschriebenen Gesetze der Menschlichkeit verstoßen.

Viele Grüße, Horaz

 

[Bodo]

Hallo ndp.

Also brave, gut angepasste Bürger waren.

Da ist was dran. Sehr lesenswert diesbezüglich www.trial-ch.org/de/internationales-recht/bibliographie/allgemeine-literatur/eichmann-in-jerusalem-ein-bericht-von-der-banalitaet-des-boesen.html
Prototyp war hier Eichmann, die Analyse hat meines Erachtens eine allgemeine Gültigkeit, da der hier
besprochene Seelen-Aspekt der Menschheit insgesamt vertraut ist - und zwar seit diese existiert.





HGB

 

[nicht der papa]

Das erschütterndste am Milgram-Experiment ist, dass die Teilnehmer noch nicht einmal unter einem wirklichen Druck standen. Eine vermeintliche Experten-Autorität reichte schon aus, um sie zum Folter-Mitarbeiter zu machen.

Viele Grüße, Horaz

Eben. Obwohl sich das Ergebnis für mich nun doch dadurch relativiert, dass hauptsächlich bestimmte Menschen an diesem Experiment teilnahmen.

Diese eine Experten-Autorität reicht doch oft genau so in der med. Behandlung aus, dass Menschen brav das Verschriebene Jahre lang einnehmen, ohne weiter darüber nachzudenken, ohne sich selbst zu informieren oder eine weitere Meinung einzuholen.
Es ist mMn. dieses vorherrschende Denken, dass da einer ist der sich auskennt, der seinen Job in einem bestimmten Beruf/Bereich gelernt hat und deshalb ja wissen muss was er tut, das viele Menschen dazu bringt ihre Eigenverantwortung vollkommen abzugeben.

 

[RRichter]

Die wenigsten Menschen sind Helden – und das hat auch seinen Grund.
Die meisten Helden sind tot. Aus dem Souffleurkasten flüstern Gutmenschen, dass aller Orten mehr Zivilcourage nötig wäre und wenn sie ein mutiger Familienvater in der U-Bahn gegen eine jugendliche Horde einsetzt, lesen seine Familie und wir bewundernde Nachrufe im Feuilleton – nach seinem Tod.
Helden leben gefährlich!

Das erschütterndste am Milgram-Experiment ist, dass die Teilnehmer noch nicht einmal unter einem wirklichen Druck standen. Eine vermeintliche Experten-Autorität reichte schon aus, um sie zum Folter-Mitarbeiter zu machen. Held-sein war noch gar nicht gefragt und schon schmiegten sich brave Bürger an die Autorität. Ohne Parkverbotsaufschreiber und Blockwarte auf eine Stufe stellen zu wollen, sie stammen von der gleichen Geburtsstation. Deshalb finden überall auf der Welt autoritäre Regime Mitarbeiter oder wenigstens Zuträger, die gegen kleine und kleinste Vorteile gegen die letztlich ungeschriebenen Gesetze der Menschlichkeit verstoßen.

Viele Grüße, Horaz

nur für mich alleine erhebe ich dieses post zum "beitrag des tages!"

genauer analysieren und besser formulieren ist meiner meinung nach nicht mehr möglich.


sehr gerne gelesen!

Danke
richter

 

[nicht der papa]

Hallo ndp.



Da ist was dran. Sehr lesenswert diesbezüglich www.trial-ch.org/de/internationales-recht/bibliographie/allgemeine-literatur/eichmann-in-jerusalem-ein-bericht-von-der-banalitaet-des-boesen.html
Prototyp war hier Eichmann, die Analyse hat meines Erachtens eine allgemeine Gültigkeit, da der hier
besprochene Seelen-Aspekt der Menschheit insgesamt vertraut ist - und zwar seit diese existiert.





HGB

Wie letztens in dem Iranthread geschrieben, wer weiß, wie vielen Folterern man in seinem Leben schon begegnet ist, denn in Europa haben schon so viele gefoltert, dass die Chance recht groß ist, wenn man wie ich Juniorgruftie ist.:greis:

Man sieht es ihnen genau so wenig an, wie irgend einem anderen Verbrecher. Schade eigentlich.)

 

[Manno]

Die wenigsten Menschen sind Helden – und das hat auch seinen Grund. Die meisten Helden sind tot.

So stimmt das auf gar keinen Fall, denn in allen Kulturen dieser Welt haben die Helden bzw. die mutigen wesentlich bessere Chancen zur Fortpflanzung. Das liegt zwischen 150% und 200%. Mag sein, daß sie dann früher sterben, doch bis dahin haben sie schon etliche Weibchen begattet. Berücksichtigt man dabei auch noch das die "Feiglinge" viel schneller zum Opfer oder zum Sündenbock werden, dürfte deren Überlebenschance auch nicht viel besser sein - deren Fortpfanzungsquote ist jedenfalls viel schlechter. Insofern behaupte ich mal, daß genetisch nur noch die Helden am Leben geblieben sind.

Das erschütterndste am Milgram-Experiment ist, dass die Teilnehmer noch nicht einmal unter einem wirklichen Druck standen. Eine vermeintliche Experten-Autorität reichte schon aus, um sie zum Folter-Mitarbeiter zu machen. Held-sein war noch gar nicht gefragt und schon schmiegten sich brave Bürger an die Autorität.

Das erschütternde ist, daß es immernoch höchst profitabel ist nach unten zu treten und nach oben zu buckeln. Assoziale solidarisieren sich nicht und sie vergessen ihre Mißhandlungen viel zu schnell (Pack schlägt sich, Pack verträgt sich). Die Oberschicht hingegen solidarisiert sich, da wäscht eine Hand die andere, die lassen Beweise verschwinden, decken sich gegenseitig und finden immer wieder einen Ausweg. Unter Wölfen ist man daher sicher aufgehoben ...

Ohne Parkverbotsaufschreiber und Blockwarte auf dieselbe Stufe stellen zu wollen, sie stammen von der gleichen Geburtsstation.

Die gehören nicht zu den Wölfen, sondern eher zu der Gattung der "Gutmenschen, Erpresser, Verräter, Spione und Brandstifter", denn nur indem sie andere schädigen, können sie sich auch einmal "mächtig" fühlen. Sich anderen auch mal überlegen fühlen zu können, daß ist die "Deutsche Krankheit" und sie resultiert aus einem früh anerzogenen Minderwertigkeitskomplex.

Deshalb finden überall auf der Welt autoritäre Regime Mitarbeiter oder wenigstens Zuträger, die ...

Heuchler - da wird wieder auf den Splitter im Auge des anderen hingewiesen, statt den Balken aus dem eigenen Auge zu ziehen ...
In den letzten Wochen sind in Deutschland wieder 17 Menschen auf der Straße erfroren, weil es die Gesellschaft nicht fertigt bringt ein paar tausend Menschen "Einzelzimmer" zur Verfügung zu stellen. Stattdessen werden die sog. "Penner" bei Kälte immer noch in Massenquartiere getrieben, sodaß in einem winzigen Zimmerchen 6 Stockbetten stehen. Der Gestank und das Geschnarche erlaubt keinen Schlaf und am nächsten morgen wird um 6h wieder geweckt. Natürlich gibt's auch Übernachtungsplätze, in die sogar bis zu 35 Menschen getrieben werden. Wen wundert es, wenn "Nervenschwache" dann lieber in frischer Luft und in Ruhe unter freiem Himmel übernachten. Dort könne sie dann wenigstens auch ausschlafen. Die Gesellschaft will für solche Leute eben nichts tun. Es reicht ja wenn man offiziell sagen kann: Wir bieten ja Schlafplätze für die Obdachlosen an (man sagt nur nicht dazu, was das für Schlafplätze sind). Jeder - absolut jeder Deutsche könnte sich denken was da als "Schlafplatz" angeboten wird. Doch keiner will's so genau wissen ... Ist das nicht auch ein Art Milgram Expriment an dem sich jeder "brave Bürger" beteiligt ?

Tja - aber wenn es eine Woche später dann in Hawai ein Erdbeben gibt, dann sind sofort dutzende deutsche Hilfsorganisationen vor Ort. Dann beweisen sie das es für sie überhaupt kein Problem darstellt mal eben 30.000 Einzel-Schlafplätze einrichten. Finanziell wäre es also kein Problem die "Penner" vor dem Erfrieren zu bewahren, doch man will das eben nicht. Die "braven Bürger" foltern die "armen Bürger", denn die "Wärter" brauchen ja die Penner um auf sie herabschauen zu können. (als abschreckendes Beispiel) Ist das "Erfrieren lassen" etwa keine Folter ? Die Autoritätspersonen sagen: "Das muß so sein !" und niemand empfindet dieses Milgram Expriment als verwerflich. (außer mir).

 

[nicht der papa]

Manno, Du bist wieder voll die Härte. Womit ich keinesfalls sagen möchte, dass deine Sichtweise falsch ist. Nur anders.

Allerdings frage ich mich, wieso Du so gut über die Schlafmöglichkeiten von Wohnsitzlosen informiert bist.

 

[Vino]

Dass das Experiment mit autoritären Personen durchgeführt wurde, finde ich vollkommen in Ordnung. Nur so kann man ein halbwegs realistisches Ergebnis bekommen. In einem Folterregime sind diese Bedingungen, der Druck auf Menschen, doch ungleich noch viel höher.Ich persönlich denke, dass diese 2/3 auch Respekt vor der Art Autorität hatten, die nur auf dem Willen sog. Autoritätspersonen beruht und keiner von ihnen auch nur einmal auf eigene Verantwortung ein Krankenhaus verlassen oder eine medizinische Behandlung verweigert hätte. Also brave, gut angepasste Bürger waren.

Da gebe ich dir absolut Recht. Das Beängstigende an der Tatsache ist nur, dass - so folgere ich nun mal - schlussendlich auch 2/3 dieser gut erzogenen Bürger bereit wären, über Leichen zu gehen, sofern die "passende" Führung an der Macht ist. Das sollte einem zu denken geben )

Alles Liebe,

Vino

 

[nicht der papa]

Da gebe ich dir absolut Recht. Das Beängstigende an der Tatsache ist nur, dass - so folgere ich nun mal - schlussendlich auch 2/3 dieser gut erzogenen Bürger bereit wären, über Leichen zu gehen, sofern die "passende" Führung an der Macht ist. Das sollte einem zu denken geben )

Alles Liebe,

Vino

Wir Deutschen wissen das doch eh auch ohne dieses Experiment, denn das hatten wir ja leider schon selbst.
Ich glaub, ich hab mir einfach schon zu viele dieser 3.Reich Dokus angesehen.

 

[Manno]

Allerdings frage ich mich, wieso Du so gut über die Schlafmöglichkeiten von Wohnsitzlosen informiert bist.

Weil ich nach einer Zahnbehandlung mit Kunststoff unter starker MCS litt. Daraufhin habe ich mietfrei ein Zimmer in einem kirchlichen Pflegeheim bekommen, weil dort nach einer Renovierung noch etliche Zimmer nicht bewohnt waren (und das bei MCS Symptomen !). Obwohls mir dort eigentlich auch nicht viel besser ging wie in meiner eigenen Wohung, sollte ich für das 3monatige Übernachten auf einer mitgebrachten Matratze 1000 Euro an Nebenkosten bezahlen.

Nochmal wollte ich mir diese "christliche Nächstenliebe" nicht antun, sodaß ich für meinen nächsten MCS Schub nach alternativen Übernachtungsmöglichkeiten suchte. Dabei erlebte ich dann aber erst recht den Horror ! Es wurden mir nach etlichen Vorbehalten Unterkünfte in Pensionen vorgeführt, in denen mir für 300 € / Monat ein völlig verwanzten Zweibettzimmer angeboten wurde. Bei der Heilsarmee kostet es sogar 500 €. Die Toiletten waren nicht mehr zu benutzen, in so eine Dusche wäre ich nur mit Gummistiefeln hineingegangen und aus den Matratze kamen schon Krabbeltierchen raus. Das war also keine Alternative ...

Also beschloss ich mich als "ehrenamtlicher Helfer" durch die Hintertüre einzuschleusen, um eine alternative Übernachtungsmöglichkeit zu finden. Gegenüber dem was ich dann in diesem Sozial-Milieu erlebte, sind Mafiosis die reinsten Kirchenchorknaben. Zusammenfassend kann ich nur sagen: "Ohne Moos, nichts los !" Wer wirklich krank und ausgebrannt ist, der geht in dieser Szene unter. Im übrigen werden "Ehrenamtliche" dort nicht als Kollegen behandelt, sondern vergrault. Zum ersten zeigt man ihnen deutlich, daß sie unerwünscht sind (sie nehmen nur den Sozialarbeitern den Job weg). Zum zweiten wird man dort am Helfen gehindert, weil man ständig zu willkürlichem Handeln gewungen wird. Und zum Dritten - und das war das Schlimmste - erzählten mir viele Verzweifelte ihre ganze Lebensgeschichte, weil sie sich von mit Hilfe erhofften. Helfen konnte ich aber keinem, weil sich das die fest Angestellten vorbehielten. So kam ich mir wie ein Betrüger vor, denn ich enttäuschte diese armen Menschen nur. Nunja - vielleicht tat's ihnen auch gut mal wieder mit jemandem reden zu können und ich interessierte mich zu dieser Zeit ja wirklich dafür.

Letztlich habe ich's aufgegeben auf diese Weise bei meinem nächsten MCS Schub an eine erträgliche Unterkunft zu kommen. Wenn's mal wieder so weit ist, werde ich mich bei einem Bekannten im Schrebergarten einzuquartieren, denn solange ich eine eigene Wohnung habe, wirds deswegen keinen Ärger geben. Dennoch ärgert mich dieser Zustand immernoch, denn eigentlich waren das alles Fälle für's Krankenhaus und es wäre ja nun wirklich kein Problem diesen Leuten abschließbare Übernachtungsplätze anzubieten. Es will nur niemand !

 

[echterengel]

Hallo Leute,
ich kann nur sagen, dass das Leben zu kurz ist - warum sollte man sich - schlimmer noch ANDERE - quälen? Ich verstehe solche Leute nicht! für mich ist das pervers - genau wie Kriege. Was haben da die Leute von, wenn sie siegen aber sterben? Und was haben die Leute davon, wenn sie andere quälen? Genugtuung? weil sie sonst SELBER net zur Geltung kommen?

Denken diese 2/3 der Leute auch mal daran, was es für ein Gefühl ist, nicht TÄTER sondern OPFER zu sein????

Mich regt dieses Thema schon wieder entsetzlich auf!

Ich Grüße Euch - in Frieden

Marina

 

[Vino]

Wir Deutschen wissen das doch eh auch ohne dieses Experiment, denn das hatten wir ja leider schon selbst.
Ich glaub, ich hab mir einfach schon zu viele dieser 3.Reich Dokus angesehen.

Das paradoxe bei vielen Deutschen finde ich auch irgendwie, dass viel zu schnell mit der Nazikeule geschwungen wird, wenn mal irgendwo Kritik geäussert wird.
Das ist echt ein ziemlich schiefes Phänomen finde ich... Wenn man Diskussionen in Politforen oder auf Blogs verschiedenster Zeitschriften verfolgt, werden viele, die "anders denken" sofort als Nazi bezeichnet. Das Komische dran: Diejenigen, die eure Vergangenheit um alles in der Welt endlich ruhen lassen wollen sind immer die Ersten, die mit dem Drittwelt-Vergleich kommen )
Wirklich schiefes Thema... Eigentlich dachte man ja, dass das mit einem Generationenwechsel endlich mal etwas zur Ruhe kommt. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass das Thema momentan so präsent ist wie selten nach der Nazizeit. Und, unsere bekloppten Politiker geben sich da auch alle Mühe

Alles Liebe,

Vino.