Fragwürdige Bibelstellen

Meine Aussage war ganz allgemein gehalten Bunny Dog.

"Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt all unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?"
Bertrand Russell

BunnyDog schrieb:

Denn eine Diskussion kann nur auf dem Fundament von rational nachvollziehbaren Argumenten funktionieren, nicht auf Grundlage von Aberglauben.
Ein rational denkender Mensch ist für irrationale Argumente nicht empfänglich.
Ein irrational denkender Mensch ist für rationale Argumente nicht empfänglich.

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Hallo BunnyDog,

was rational ist und was nicht, legt ja nicht eine Einzelperson oder die Gruppe der Atheisten fest.

Jede Wissenschaft arbeitet nur mit Wahrscheinlichkeiten. Oftmals führen neue Erkenntnisse auf einem einzigen Fachgebiet zu recht unterschiedlichen Interpretationen, obwohl die Fachleute den selben akademischen Grad haben mögen.

Mit meiner Weltsicht und Verschmelzung der Interpretationen der Heiligen Schrift will ich lediglich deutlich machen, daß es durchaus möglich ist, an Gott zu glauben und die Dinge realistisch zu sehen. Der Christliche Glaube ist keineswegs weltfremd, wie ihm unterstellt wird. Aber trotzdem ist es erstmal meine Sichtweise.

Auch die Bibelschreiber wußten, daß "das Wort über den Marterpfahl Torheit für die Welt ist" (siehe 1. Korinther 1). Christen haben nicht den Auftrag, andere zum Glauben bekehren zu müssen, auch wenn dies in der Geschichte oftmals anders rübergekommen ist. Sie haben lediglich den Auftrag die Gute Botschaft zu verkünden. Wer sie dann animmt, muß das aus eigenem Antrieb tun. Das geht ganz klar aus dem Wort Gottes hervor. So intelligente Leute wie Du müssen die Antworten selber finden.

Gott ist es der sein Volk beruft.

Für dich sind Glaubensinhalte irrational/Aberglauben. Für micht eben nicht. Glaube erklärt die Welt besser.

Ansonsten habe ich auch keine Lust dazu, mich andauernd zu wiederholen und zu sagen, daß ich nichts zu 100% beweisen kann, genausowenig wie jeder andere Mensch auch.

Der Glaube ist ein ganz persönliches Resultat des Inneren Menschen. Wissen, logische Schlüße, spirituelle Wahrnehmung und Lebenserfahrung spielen zusammen. Gott läßt es "wachsen".

BunnyDog schrieb:

Als klarer Verfechter der Glaubensfreiheit habe ich allerdings kein Problem mit deinem - in meinen Augen durchaus als fundamentalistisch zu bezeichnenden - Glauben. Jedenfalls solange, wie auch du Andere in ihrem (Aber-)glauben oder eben Unglauben gewähren lässt.

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So sehe ich das auch. Jeder muß das selber entscheiden.

Wenn Du meine Beiträge in dem Thema "Die Apokalypse" gelesen und verstanden hättest, wüsstest Du das.

Gott hat vorgesehen, daß "Trockennasenaffen" und gläubige Menschen, oder solche, die es noch werden, eine Zeit lang nebeneinander herleben. Dadurch entsteht ein Spannungsfeld, das viele Fragen erst richtig aufwirft und im Lauf der Zeit auch aufklärt.

Gott schafft dann in Etappen neue Wahrscheinlichkeiten > 99,9%. Wer sich dann danach ausrichtet, kommt auf diesen oder jenen Pfaden weiter. Für andere endet der Pfad dann bzw. geht in eine andere Richtung. Am Ende erfüllt sich genau das, was Gott sich vorgenommen hat.

Fundamentalistisch? Meinetwegen. Ich würde sagen, einfach konsequent und umfassend begründet - und das nicht nur rein verstandesmäßig.

Gruß,

Johannes

hallo Johannes

Joh70 schrieb:

was rational ist und was nicht, legt ja nicht eine Einzelperson oder die Gruppe der Atheisten fest.

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Gewiss. Allerdings lässt sich der Begriff 'rational' auch nicht beliebig aufweichen. In der Wikipedia steht übrigens, und wie ich finde, nicht unpassend:

"Rationalismus (lat. ratio: Vernunft) bezeichnet philosophische Strömungen und Projekte, die dem rationalen Denken eine Priorität zukommen lassen oder dieses allein für hinreichend halten - insbesondere in der Wissensfindung, und zwar gegenüber anderen Erkenntnisquellen wie etwa Sinneserfahrung oder religiöse Überlieferung."

In deinem weiteren Text versuchst du auf zweierlei Arten eine Annäherung von Wissenschaft und Religion: zum einen versuchst du die Wissenschaft aufzuweichen und in die Nähe des Glaubens zu rücken. Zum anderen suggerierst du, dass der Glaube mit "Wissen und logischen Schlüßen" vereinbar sei.

Das kommt mir gar nicht in die Tüte.
Im Detail:

Joh70 schrieb:

Jede Wissenschaft arbeitet nur mit Wahrscheinlichkeiten.

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Zustimmung. In der Wissenschaft gibt es im strengen Sinne kein Wissen. Vermutungen aufgrund von Beobachtungen führen zu Thesen, Thesen können sich zu Theorien entwickeln. Weiter geht es nicht. Eine Theorie steigt nie weiter auf, etwa zum Stadium "Wissen".

Das zeigt aber keine Schwäche der Wissenschaft auf. Sondern im Gegenteil ist dies Ausdruck des in der Wissenschaft unabdingbaren permanenten Hinterfragens. Alles was sich in der Wissenschaft als falsch erweist, wird sofort verworfen. Dies als klarer Gegensatz zum Glauben. Dort werden neue Erkenntnisse weitestgehend ignoriert.

Auf der pragmatischen Ebene betrachtet kann man aber durchaus sagen, dass etliche Erkenntnisse als "sicher" angesehen werden können. Die Wissenschaft steckt nicht in allen Gebieten in den Kinderschuhen. Man denke an die Technik die heute zum Einsatz kommt: der Hersteller eines Autos weiss, dass es am Ende fahren wird, und der Entwickler eines Handys wird sich auch nicht sagen "wahrscheinlich wird es funktionieren".

Joh70 schrieb:

Oftmals führen neue Erkenntnisse auf einem einzigen Fachgebiet zu recht unterschiedlichen Interpretationen, obwohl die Fachleute den selben akademischen Grad haben mögen.

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Zustimmung. Doch in der Regel führen neue Erkenntnisse zu weiteren Forschungen, und so nach und nach verdichten sich einige Annahmen, andere nicht und die werden verworfen. Auch hier geht es also nicht um "glauben", sondern um das Aufstellen vorläufiger Annahmen.

Joh70 schrieb:

Mit meiner Weltsicht und Verschmelzung der Interpretationen der Heiligen Schrift will ich lediglich deutlich machen, daß es durchaus möglich ist, an Gott zu glauben und die Dinge realistisch zu sehen. Der Christliche Glaube ist keineswegs weltfremd, wie ihm unterstellt wird.

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Glaube wie Aberglaube bedeutet: ich nehme etwas als wahr an, von dem ich nicht wissen kann ob es wahr ist. Glaube hat daher mit Realismus nichts zu tun. Der Gläubige denkt: "ich kenne die Wahrheit". Wissenschaft aber heisst: "ich suche nach der Wahrheit".

Du hast oben das Thema "Wahrscheinlichkeiten" angesprochen. Also frage ich: Was ist denn wahrscheinlicher:

A) Jesus starb am Kreuz, und ist dann auferstanden.

B) Jesus wurde, nachdem sich die gaffende Menge durch den Regenschauer verzogen hatte, lebend vom Kreuz geholt und wieder gesund gepflegt.

oder

A) Maria wurde "unbefleckt" schwanger durch einen "göttlichen Funken".

B) Maria hatte eine aussereheliche Affäre und erzählte dem naiven Josef beim Erkennen der Schwangerschaft ein absurdes Märchen.

oder

A) Jesus heilte Gelähmte und Blinde.

B) Jesus "Heilungen" waren inszenierte Shows um seine Anhänger zu beeindrucken.

Ich sage nicht, dass jedesmal B stimmt. Ich frage nur: was ist rational betrachtet wahrscheinlicher?

Gläubige halten jeweils A für wahr, dies widerspricht konsequent dem sogenannten "Ockhams Rasiermesser Prinzip" und ist somit mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise nicht vereinbar.

Joh70 schrieb:

Für dich sind Glaubensinhalte irrational/Aberglauben. Für nicht eben nicht. Glaube erklärt die Welt besser.

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Was konkret erklärt dir der Glaube denn besser als die Wissenschaft?

Joh70 schrieb:

Christen haben nicht den Auftrag, andere zum Glauben bekehren zu müssen, auch wenn dies in der Geschichte oftmals anders rübergekommen ist. Sie haben lediglich den Auftrag die Gute Botschaft zu verkünden. Wer sie dann animmt, muß das aus eigenem Antrieb tun. Das geht ganz klar aus dem Wort Gottes hervor.

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Dir als Bibelkenner müsste doch klar sein, dass die Bibel bezüglich Ungläubige eine ganz andere Sprache spricht:

5. Mose 12, 29: Gott wird alle Heiden vor dir ausrotten, damit du ihr Land besetzen kannst, um darin zu wohnen.

1. Samuel 2, 9-10: Er (Gott) wird die Seinen behüten, aber die Gottlosen müssen vernichtet werden, selbst wenn sie reich sind. Wer mit Gott hadert, muss zugrunde gehen; er wird sie verdammen. Er wird sie hinrichten und alle Macht den Seinen geben.

Jesaja 41, 11-13: Menschen, die an Gott zweifeln, sollen umkommen, sie sollen verspottet und geschändet werden. Sie gelten nichts und sollen ausgerottet werden, so dass man keinen mehr findet.

Joh70 schrieb:

Gott hat vorgesehen, daß "Trockennasenaffen" und gläubige Menschen, oder solche, die es noch werden, eine Zeit lang nebeneinander herleben. Dadurch entsteht ein Spannungsfeld, das viele Fragen erst richtig aufwirft und im Lauf der Zeit auch aufklärt.

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Ein netter Schachzug von dir, die Ungläubigen als Trockennasenaffen, die Gläubigen hingegen als Menschen zu bezeichnen.
Aber auch deine DNA, Johannes, ist derjenige von Schimpansen fast identisch:

"Schimpanse und Mensch fast identisch

Der nächste Verwandte des Menschen, der Schimpanse, steht uns genetisch sehr nah - dies bestätigte jetzt eine aufwendige Genanalyse. Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch. Ausgerechnet im Gehirn sind die Gen-Unterschiede am geringsten. "
Genvergleich: Schimpanse und Mensch fast identisch - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Wie erklärst du dir das?

Gruss - BunnyDog

Hallo Bunnydog,

ich sehe, Du hast Dir viel Mühe gegeben, den letzten Beitrag auszuformulieren.

Zunächst möchte ich nur auf einen Punkt antworten, da mir die Zeit fehlt.

BunnyDog schrieb:

Dir als Bibelkenner müsste doch klar sein, dass die Bibel bezüglich Ungläubige eine ganz andere Sprache spricht:

5. Mose 12, 29: Gott wird alle Heiden vor dir ausrotten, damit du ihr Land besetzen kannst, um darin zu wohnen.

...

Jesaja 41, 11-13: Menschen, die an Gott zweifeln, sollen umkommen, sie sollen verspottet und geschändet werden. Sie gelten nichts und sollen ausgerottet werden, so dass man keinen mehr findet.

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Du zitierst wild und zusammenhanglos aus der ganzen Bibel, ohne dabei zu prüfen, inwieweit die Zitate vom Kontext auch passen.

Du zitierst aus dem Urteil, welches Gott vor rund 3000 Jahre über die verdorbenen und boshaften Kanaaniter und ähnlichen angrenzenden Nationen in diesem Gebiet gefällt hat, deren Land die Israeliten erobern sollten (Heiliger Krieg).

Die Zeit der Heiligen Kriege ist schon lange vorbei, auch wenn manche Muslime oder Juden heute es vielleicht noch anders sehen mögen (kenne keinen persönlich).

Ich habe vom Auftrag der Christen für heute gesprochen, welcher Jesus ihnen gab. Das sind zwei ganz andere Paar Schuhe. Nochmal, echte Christen sind nicht befugt für ihren Glauben buchstäblich zu kämpfen, oder sonstwie Gewalt anzuwenden. Sie greifen nicht zum Schwert, weder um ihr jetziges Leben zu retten, noch um für Jesus zu streiten. Allerdings darf man als Christ Rechtswege beschreiten, um sich zu verteidigen. Kann ich auch biblisch belegen.

Die Rache hat sich Gott vorbehalten. Die Texte dazu kann ich noch raussuchen. Christen dürfen sich nicht selbst rächen. Das wird Gott zur gegebenen Zeit tun, gemäß seiner Rechtsauffassung. Richtig ist, das dabei dann die unbelehrbar Ungläubigen und reuelosen Sünder von der Erde entfernt werden.

Du zitierst Jesaja dazu noch falsch, bzw. das steht so nicht in der Bibel. Was für eine Übersetzung ist das denn?

- mit "gegen Dich" ist nicht Gott, sondern Israel gemeint, "mein Knecht Jakob".
- außerdem ist in dem ganzen Kapitel davon die Rede, daß Gott selbst handeln wird, und die Urteile vollstreckt

Der Text lautet in meiner Bibel so:


Zunächst ein Text aus einer ganz anderen Zeit. Soviel ich weiß, war das, als der Gott Israels seinem Volk Befreiung aus der Gefangenschaft in Babylon in Aussicht stellte. Man möge mich korrigieren. Irgendwas bis 70 Jahre nachdem der Tempel war zerstört wurde und Jerusalem in Flammen aufgegangen war. Die Gefangenen wurden nach Babylon weggeführt. Gott gab seinem Volk eine Prophezeiung für den "Rückkauf".

Aber einige Kapitel aus dem Buch Jesaja haben auch eine prophetische Bedeutung, also eine zweite Erfüllung in der Neuzeit. So auch dieses Kapitel.

In der neuzeitlichen Erfüllung beschreibt dieses Kapitel das Eingreifen Gottes zugunsten seiner Anbeter, dem Christenvolk. Dabei ist dann manches in übertragenem Sinn zu verstehen, wie z.B. die Namen der Völker, die es so heute gar nicht mehr gibt oder diese gewichtige Rolle spielen.

Ich habe nicht behauptet, daß es keine Konsequenzen hätte, wenn man die Gute Botschaft nicht annimmt. Lediglich dass sich Christen gewaltlos zu verhalten haben und stets versuchen alle Arten von Menschen für den Glauben zu gewinnen. Irgendwann ist die annehmbare Zeit eben vorbei.

Gruß,
Johannes

BunnyDog schrieb:

Der nächste Verwandte des Menschen, der Schimpanse, steht uns genetisch sehr nah - dies bestätigte jetzt eine aufwendige Genanalyse. Bis zu 99 Prozent des Erbguts der beiden Arten sind identisch. Ausgerechnet im Gehirn sind die Gen-Unterschiede am geringsten. "[/SIZE]
Genvergleich: Schimpanse und Mensch fast identisch - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Wie erklärst du dir das?

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Warum nicht? Warum soll Gott für die Körper der Menschen nicht bewährten Gencode wiederverwenden? Wozu das Rad neu erfinden?

Affen sind uns in einigem auffallend ähnlich, Gestalt, Ausdruck, etc.
Gott hat in seiner Schöpfung schon oft bewiesen, daß er Sinn für Humor hat.
Auch hier.

Aber nur dem denkenden, liebenden und gottergebenen Menschen stellt er endloses Leben in Aussicht.

Joh70 schrieb:

Die Rache hat sich Gott vorbehalten. Die Texte dazu kann ich noch raussuchen. Christen dürfen sich nicht selbst rächen. Das wird Gott zur gegebenen Zeit tun, gemäß seiner Rechtsauffassung. Richtig ist, das dabei dann die unbelehrbar Ungläubigen und reuelosen Sünder von der Erde entfernt werden.

Gruß,
Johannes

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Hallo ,
ich lese schon seit einiger Zeit mit.
Aber es ist doch immer wieder die Erkenntnis, die im Zitat geschrieben steht:

der christliche Gott

war,
ist und
wird

immer ein rachsüchtiger,

herrschen wollender (Gott? )

oder besser Wesen sein.

Die Herrschaft haben auch Könige, Kaiser, Diktatoren...

Alle wollen angebetet werden.
Allen soll gehuldigt werden.

Warum kann der christliche Gott keine Götter neben sich akzeptieren?
Und will die Alleinherrschaft über seine Kinder haben?

LG
Rianj

Hallo Joh,

Joh70 schrieb:

Die Rache hat sich Gott vorbehalten. Die Texte dazu kann ich noch raussuchen. Christen dürfen sich nicht selbst rächen. Das wird Gott zur gegebenen Zeit tun, gemäß seiner Rechtsauffassung. Richtig ist, das dabei dann die unbelehrbar Ungläubigen und reuelosen Sünder von der Erde entfernt werden.

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Wie kann der alleinige Gott der nur pur Liebe ist rachsüchtig sein? Gott ist das demütigste, verständnisvollste und weiseste Wesen, hat die ganze Schöpfung weise voraus geplant auch den Weg des Menschen und hat es überhaupt nicht nötig an seinen geschaffenen Kindern eine Rache auszuüben. Keiner wird im Fegefeuer einer materiellen Hölle schmoren. Denn die Hölle macht sich jeder Mensch selber schon hier auf Erden in seiner Seele geistig. Man sollte auch den geistigen Sinn der Bibel verstehen, denn die sogenannte Rache Gottes kann man so verstehen, dass das Zuwiderhandeln gegen die geschaffene göttliche Ordnung die Rache Gottes ist, die den Menschen Krankheit, Depressionen, Ängste, Not und Elend bringt. Wenn die Seele erwacht und beginnt Gott in sich zu erkennen, dadurch seinen Willen ändert, durch die gute Tat in die göttliche Ordnung zurück kommt, dann wird der Mensch auch wieder im Glanze erblühen und die Liebe in sich spüren.

Der Mensch hat den freien Willen und hat aus seinem Fehlverhalten (Sünden) zu lernen, soll dadurch zu Gott zurückfinden. Jeder Mensch braucht seine Zeit dazu. Wenn du glaubst, dass ein materielles Leben auf dieser Erde dafür ausreicht, dann bist du wohl auf dem Holzweg. Gott denkt da viel weiter voraus und hat keine extra Rache nötig.

Es bringt überhaupt nichts, nur irgendwelche Bibeltexte zu zitieren. Viel wichtiger ist die Liebe Gottes im eigenen Herzen zu spüren und danach zu handeln.

Joh70 schrieb:

Der Text lautet in meiner Bibel so:

10 Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir. Blicke nicht gespannt umher,
denn ich bin dein Gott. Ich will dich stärken. Ich will dir wirklich helfen.
Ja, ich will dich festhalten mit meiner Rechten der Gerechtigkeit.‘
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Rianj schrieb:

der christliche Gott

war,
ist und
wird

immer ein rachsüchtiger,

herrschen wollender (Gott? )

oder besser Wesen sein.

Die Herrschaft haben auch Könige, Kaiser, Diktatoren...

Alle wollen angebetet werden.
Allen soll gehuldigt werden.

Warum kann der christliche Gott keine Götter neben sich akzeptieren?
Und will die Alleinherrschaft über seine Kinder haben?

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Hallo Rianj,

was soll ich sagen? Es kann nur einen Höchsten geben. Gott kann auf keinen Fall auf Dauer andere, mit ihm konkurrierende Götter tolerieren. Aber vorübergehend tut er das ja, damit alle Streitfragen geklärt werden.

Wäre er wirklich nur rachsüchtig, hätte er ihnen nicht einmal eine einzige Chance gegeben, zu beweisen, ob sie im Recht sind.

Satan ist z.B. ein Gott. Er behauptet Menschen geht es ohne Gott besser. Sie sollen sich nur einmal von Gott lossagen, dann werden sie schon sehen, daß alles besser wird.

Gott will die Alleinherrschaft, weil sie ihm gebührt. Wer sonst ist allmächtig und allweise? Wer sonst hat Himmel und Erde und alles Leben ins Dasein gebracht? Wessen Willens wegen existieren alle Dinge?

Wenn man andere Götter anbetet, die die Ehre für sich in Anspruch nehmen, und die Oberhoheit Gottes leugnen, ist das schlimmer Götzendienst und Gotteslästerung. Das geht einfach nicht. Gott kann das unmöglich auf Dauer dulden.

Du meinst, Gott ist rachsüchtig. Rache übt er zwar, aber er ist nicht süchtig danach. Als würde er sich vom Blut der Menschen nähren. Der Verdacht kommt aber auf, wenn man so die Geschichte sieht, wenn Menschen nicht den Willen Gottes tun. Vampirgeschichten sind wohl eine Parodie auf das Wesen Satans und seiner Dämonen. Und ja, Gott läßt alle schlimmen Folgen eine Zeit lang zu, die es hat, wenn man ohne sein Gesetz ist.

Das Problem ist, daß wir Menschen oftmals das Wirken Satans unmittelbar für das Handeln des Christlichen Gottes halten. Menschen neigen dazu, alles was übersinnlich und überirdisch daherkommt, "GOTT" zuzuschreiben, ohne zu differenzieren welchen Gott sie meinen.

Der Allmächtige ist ein Gott, und hat wiederum zwei Götter geschaffen, die im Weltgeschehen eine maßgebliche Rolle spielen: Michael (Jesus) und Satan, der Teufel. Neben diesen beiden Hauptgöttern gibt es noch unzählige Geister (Dämonen), die sich selbst als Gott aufspielen und den Menschen zusetzen.

Ich glaube nicht, daß Gott so rachsüchtig ist, wie Du meinst. Er handelt nach dem Recht. Und er hat einen Vorsatz, den er ausführt. Eines Tages besteht keine Notwendigkeit mehr, Rache zu üben. Denn dann wird Friede sein, endloses Leben. Der Schöpfer wird bei den Menschen sein, und sie werden seine Völker sein. Keine Rebellionen mehr und keine Streitfragen, die geklärt werden müssen.

Brody schrieb:

Keiner wird im Fegefeuer einer materiellen Hölle schmoren. Denn die Hölle macht sich jeder Mensch selber schon hier auf Erden

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Genau richtig! Wäre Gott wirklich rachsüchtig, würde er seine Feinde in so einer Hölle quälen und foltern. Aber es gibt keine Hölle. Die Höllenlehre ist eine heidnische Lehre Satans (Unterwelt), welche er geschickt in die Lehre der Kirche einfließen lassen hat, um Gottes Ruf zu schädigen. Biblisch ist sie nicht.

Gott ist Liebe.

Aber Liebe ist erstmal auch nur ein Wort, welches näher definiert werden muß. Aus Liebe muß Gott dem Recht Nachdruck verleihen.

Erst auf Grundlage eines guten Gesetzes ist ein liebevolles Zusammenleben möglich.

Wenn Gott rachsüchtig wäre, warum vergibt er dann manchen Menschen die schwersten Sünden, die bei anderen den Tod nach sich ziehen?

Obwohl zum Vergeben bereit, wenn die Grundlage dafür da ist, kann er umöglich von seiner Rechtsnorm abweichen, nur um es allen recht zu machen. Das wird nie geschehen. Daher gibt es auch keine Vergebung ohne Reue und Umkehr.

Der wahre GOTT

war,
ist und
wird

der universelle Souverän sein - das Alpha bis Omega.

Wir können I H N zwar nie ganz erfassen, aber wir leben am besten damit, wenn wir die hohe Wahrscheinlichkeit seiner Existenz und Sinn seines Handelns annehmen.

Joh70 schrieb:

Ich glaube nicht, daß Gott so rachsüchtig ist, wie Du meinst. Er handelt nach dem Recht. Und er hat einen Vorsatz, den er ausführt. Eines Tages besteht keine Notwendigkeit mehr, Rache zu üben. Denn dann wird Friede sein, endloses Leben. Der Schöpfer wird bei den Menschen sein, und sie werden seine Völker sein. Keine Rebellionen mehr und keine Streitfragen, die geklärt werden müssen.

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Warum müssen wir (unsere Seelen) erst diesen doch sehr schweren Weg gehen?
Wozu ist dieses geistige Wachstum von nöten?

Zitat Joh.
Wir können I H N zwar nie ganz erfassen, aber wir leben am besten damit, wenn wir die hohe Wahrscheinlichkeit seiner Existenz und Sinn seines Handelns annehmen.

Was, wenn aus irgendeinem nicht erkennbaren Grund, dieses Annehmen immer wieder scheitert?
Woran kann das trotz aller Bemühungen liegen?

LG
Rianj

Rianj schrieb:

Warum müssen wir (unsere Seelen) erst diesen doch sehr schweren Weg gehen?
Wozu ist dieses geistige Wachstum von nöten?

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Dieser Lernprozess ist notwendig. Wir Menschen haben einen (relativ) freien Willen. Damit wir diesen auch behalten können, müssen wir erst Verantwortung lernen. Die Folgen einer guten und schlechten Handlungsweise werden in allen Facetten gegenübergestellt.

Neugier ist noch so ein Grund. Allein weil wir Menschen - selbst wenn gewillt gut zu handeln - ziemlich naseweiß sind, würden die Streitfragen immer wieder aufkommen und bohren. Deshalb werden zuerst alle Alternativen auf den Prüfstand gestellt.

Die Folgen ganz unterschiedlich motivierter Handlungsweisen werden zugelassen. Alles wird dokumentiert und im kollektiven Gedächtnis gespeichert. Damit sind genügend Präzedenzfälle geschaffen, um eine stabile Gesellschaft aufzubauen, die Gott aus Überzeugung treu bleibt.

Ebenfalls muß zuerst die Abhängigkeit von Gott exemplarisch nachgewiesen werden. Dass Satan gelogen hat, als er behauptete, der Mensch würde wie Gott sein, wenn er sich lossagt, und er würde bestimmt nicht sterben, selbst erkennend, was gut und was böse ist.

Rianj schrieb:

Was, wenn aus irgendeinem nicht erkennbaren Grund, dieses Annehmen immer wieder scheitert?
Woran kann das trotz aller Bemühungen liegen?

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Wenn das alles nicht klappt, hat Gott versagt, ist nicht allmächtig. Er war dann nicht in der Lage, seine Versprechen wahr zu machen. Dann ist auch die Schöpfung weiterhin der Nichtigkeit unterworfen, bis sie vollends untergeht.

Das kann aber nicht sein, denn Gott hat die Macht dazu, es richtig zu machen. Den Menschen, die den Minimalstandards genügen und das erste Gericht überleben, gibt er 1000 Jahre Zeit, unter der Leitung seines Sohnes sündenlos zu werden.

Er kennt die Zukunft bereits im Voraus, und er hat prophezeien lassen, daß es so kommt, wie er es sich vorgenommen hat. Das Ewige Leben in Glück und Brüderlichkeit ist nicht bloß eine Utopie.

Hallo Joh,

Joh70;574836 Gott ist Liebe. Aber Liebe ist erstmal auch nur ein Wort schrieb:

Das einzige was notwendig ist, ist die selbstlose pulsierende Liebe in unserem Herzen zu Gott, die als ein warmer Strom im Herzen spürbar ist. Durch diese Erfahrung erfüllt und angetrieben, bin ich erst bereit Gott zu folgen. Gott muß man zuerst im Herzen fühlen, was das Wichtigste ist. Die Bibel dient dann als eine Ergänzung. Wer die Bibel rauf und runter zitieren kann, aber so wie damals die Pharisäer, Gott im Herzen nicht fühlt und spürt, wird das Ziel nicht erreichen und sich im Jenseits wundern. Wenn die Liebe spürbar im Herzen täglich pulsiert, dann braucht man keine anderen Gesetze, weil die Liebe als innere Stimme Gottes den Menschen führt.

Joh70;574836 Wenn Gott rachsüchtig wäre schrieb:

Ich sagte nie das er rachsüchtig ware. Es gibt keinen rachsüchtigen Gott, sondern nur ein Gott der Liebe. Alles andere sind Erfindungen des Menschen oder Fehlinterpretationen.

Joh70;574836 Obwohl zum Vergeben bereit schrieb:

Soll die Bibel deine Rechtsnorm sein? Meine Rechtsnorm ist die Liebe im Herzen und die daraus resultierenden Erfahrungen, wie meine Heilung von schweren Depressionen und viele Hilfen, die ich durch meine innere Umkehr erhalten habe.

Joh70;574836 Wir können I H N zwar nie ganz erfassen schrieb:

Wir Leben am besten damit, wenn wir Gott im Herzen in der Stille wahrhaftig spüren und fühlen und dadurch Heilung erfahren. In den aüßeren Bibelzitaten wirst du Gott nur schwer finden. Der Weg zum Herzen ist einfacher und die sichere Erfahrung, dass Er immer da ist und nicht nur in den Gedanken.

Viele Grüße

Brody

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Wenn einer aber auch ohne den Glauben an Gott/Jesus ein gutes, erfülltes und glückliches Leben führt...
und ein anderer im festen Glauben an Gott/Jesus lebt, aber trotzdem ein unerfülltes Leben lebt, dem "Glück" hinterher läuft...

heißt es dann bei dem Gläubigen, dass er nur nicht erkannt hat, was Gott mit ihm vorhat und er trotzdem Gottes Weg geht, der ihm vorherbestimmt ist?

Warum lebt der Ungläubige trotzdem glücklich und zufrieden?

LG
Rianj

Rianj schrieb:

Warum lebt der Ungläubige trotzdem glücklich und zufrieden?

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weil er seinen geist nicht an der kirchenpforte abgiebt.




richter

Brody schrieb:

Es gibt keinen rachsüchtigen Gott, sondern nur ein Gott der Liebe. Alles andere sind Erfindungen des Menschen oder Fehlinterpretationen.

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Hallo Brody
So positiv das auf den ersten Blick auch klingt: steckt nicht auch in dieser Formulierung die Einstellung "mein Glaube ist richtig, deiner ist falsch"? Was macht dich so sicher, dass nicht auch dein Glaube eine menschliche Erfindung oder Fehlinterpretation ist, nämlich eine von dir selbst?

Allen Religionen ist gemein, dass sie für sich in Anspruch nehmen, "im Besitze der Wahrheit zu sein", "den einzig wahren Glauben zu verbreiten", und somit über allen anderen Religionen zu stehen: Das Fundament aller Religionskriege.

Gruss- BunnyDog

Rianj schrieb:

Wenn einer aber auch ohne den Glauben an Gott/Jesus ein gutes, erfülltes und glückliches Leben führt...

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Hallo Rianj,

...dann hat er vermutlich vieles schon von sich aus richtig gemacht.

Rianj schrieb:

und ein anderer im festen Glauben an Gott/Jesus lebt, aber trotzdem ein unerfülltes Leben lebt, dem "Glück" hinterher läuft...

heißt es dann bei dem Gläubigen, dass er nur nicht erkannt hat, was Gott mit ihm vorhat und er trotzdem Gottes Weg geht, der ihm vorherbestimmt ist?

Warum lebt der Ungläubige trotzdem glücklich und zufrieden?

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Kannst Du mir mal beschreiben, was das für ein Glück sein soll? Wie es in der Praxis aussieht? Ich bezweifle, daß dieses Glück mit dem wahren Leben, welches es nur in der Liebe Gottes und seiner neuen Welt geben kann, gleichwertig ist.

Aber ich weiß, was Du meinst.

Warum denn auch nicht. Gott läßt es über Gerechte und Ungerechte, und all denen dazwischen, regnen und die Sonne scheinen. Diesen Text von Paulus kann ich raussuchen.

Und ja, Menschen, die von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, zeigen ja, daß ihnen vieles davon ins Herz geschrieben wurde, wobei ihr Gewissen bezeugt, wo sie fehlen und wo sie recht handeln. Das spielt schon eine große Rolle bei der Beurteilung der Menschen, wie sie sich ihrem Gewissen gegenüber verhalten. Lies doch dazu Römer Kapitel 2.

Wir sind gut beraten, egal welche Bestimmung wir nun letztlich haben, das Beste aus unserem Leben zu machen.

Die Realität zeigt aber ganz klar, wo die Grenzen liegen.

Das aufgesetzte Lachen der Leute in den Werbespots ist nicht die Realität. Viele ziehen eine Show ab, damit man ja nicht sieht, wie leer und hoffnungslos sie manchmal sind.

Bisher endet alles in Krankheit und Tod. Dazwischen all die Mühsale und Strapazen, mitunter harter Überlebenskampf, und Seelenqualen, die das Leben so mit sich bringt. Dagegen ist niemand, aber auch gar niemand, immun. Mag sein, daß es manchen besser geht, als anderen. Trotzdem schläft der Teufel nie.

Aber ja, es ist möglich lange ohne detailiertes Wissen über Gottes Willen zu leben und trotzdem von ihm geführt zu werden. Denn Gott kennt doch das Potential eines jeden schon im Voraus, von Geburt an.

Viele Menschen müssen bevor sie mit einem Studium der Bibel und Gebet beginnen, erstmal auf anderen Gebieten ihre Hausaufgaben machen, bevor sie Gott anhört, denn unsere Gebete können durch Fehlverhalten auch behindert werden, sagt die Bibel. Auf jeden Fall ist das Leben ein dauernder Lernprozess.

Der Ungläubige lebt nicht so wie der Gläubige. Das kann nicht sein. Mindestens jedoch, weil er genauso vom Bösen versucht wird, wie die anderen. Letztendlich wird auch er an einen Scheideweg kommen und sich entscheiden müssen, bzw. seiner Bestimmung zugeführt. Alles hat seine Ordnung.

Gott gönnt allen Sonne und Freude, wo es ihnen möglich ist. Siehst Du Gott umherlaufen und den Menschen überall drohen?

Er sendet zwar seine "Propheten" aus, die sein Wort bekannt machen und zum Nachdenken anregen, sodaß niemand sagen kann, Gottes Wort wäre nicht verfügbar gewesen. Aber es steht jedem frei, auf sie zu hören oder nicht. Gott gibt Zeichen, bleibt aber im Hintergrund, bis zum Tag, an dem er der Satansherrschaft ein Ende macht.

Gott selbst hält sich derart zurück, daß viele nicht einmal an ihn glauben, sogar an seiner Existenz zweifeln. So konsequent ist er. Doch das wird sich ändern, ebenfalls wieder konsequent.

So lange Gott den Menschen Leben gewährt, müssen alle Gläubige allen mit gebotener Menschenfreundlichkeit begegnen. Es steht niemandem zu, zu richten. Leben und leben lassen, solange bis der Richter der Erde selbst urteilt und handelt. Warten wir ab, wie es sein wird und wie vertrauenswürdig Gott sich erweist.

Gläubige hoffen mehr als Ungläubige, die wohl mehr im Hier und Jetzt leben. Während Gläubige sich zum Teil als zeitweise ansässige Fremdlinge betrachen. Das ist auch einem Bibeltext entnommen, den ich raussuchen kann. Nicht umsonst ist die Hoffnung ein Teil der Christlichen Persönichkeit (Hebräerbrief). Eine sehnsüchtige Erwartung wohnt echten Christen inne. Alles andere ist kein Glaube.

Joh70 schrieb:

Hallo Rianj,

...dann hat er vermutlich vieles schon von sich aus richtig gemacht.

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Das hört sich sehr gut an

Joh70 schrieb:

Kannst Du mir mal beschreiben, was das für ein Glück sein soll? Wie es in der Praxis aussieht? Ich bezweifle, daß dieses Glück mit dem wahren Leben, welches es nur in der Liebe Gottes und seiner neuen Welt geben kann, gleichwertig ist.

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Z.B.:

Wenn sich jemand so sehr eine eigene Familie wünscht.
Darüber alt wird.





Warum denn auch nicht. Gott läßt es über Gerechte und Ungerechte und alles was dazwischen ist, regnen, und die Sonne scheinen. Diesen Text von Paulus kann ich raussuchen.[/QUOTE]

Das macht Gott dann aber bewusst.
Und es ist den Gerechten gegenüber ungerecht.

Joh70 schrieb:

Und ja, Menschen, die von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, zeigen ja, daß ihnen vieles davon ins Herz geschrieben wurde, wobei ihr Gewissen bezeugt, wo sie fehlen und wo sie recht handeln. Das spielt schon eine große Rolle bei der Beurteilung der Menschen, wie sie sich ihrem Gewissen gegenüber verhalten. Lies doch dazu Römer Kapitel 2.


Wir sind gut beraten, egal welche Bestimmung wir nun letztlich haben, das Beste aus unserem Leben zu machen.

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Das sehe ich genau so.

Joh70 schrieb:

Gott gönnt allen Sonne und Freude, wo es ihnen möglich ist. Siehst Du Gott umherlaufen und den Menschen überall drohen? Gott hält sich derart zurück, daß viele nicht einmal an ihn glauben, sogar an seiner Existenz zweifeln. So konsequent ist er. Doch das wird sich ändern, ebenfalls wieder konsequent.

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Dadurch, dass Gott sich derart zurückhält, kann man sich bedroht fühlen.
Es fehlt der nötige, reale Schutz. Im Hier und Jetzt.
Natürlich nicht der Geistige (gefühlte), der bei Gläubigen dauerhaft vorhanden ist.

Joh70 schrieb:

Gläubige hoffen mehr als Ungläubige, die wohl mehr im Hier und Jetzt leben. Während Gläubige sich zum Teil als zeitweise ansäßige Fremdlinge betrachen. Das ist auch einem Bibeltext entnommen, den ich raussuchen kann. Nicht umsonst ist die Hoffnung ein Teil der Christlichen Persönichkeit (Hebräerbrief). Eine sehnsüchtige Erwartung wohnt echten Christen inne, alles andere ist kein Glaube.

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Ja, viele Christen leben tatsächlich nicht im Hier und Jetzt. Sie sind der Realität beängstigend entrückt. Beängstigend für anders Gläubige. Wie aber auch Gläubige anderer Religionen.
Das scheint die Religiösität so ansich zu haben.
Was das Hoffen und die Hoffnung der chr. Persönlichkeit angeht:
gehofft wird doch auf das "ewige Leben" usw. wie du schon geschrieben hast.

Warum, frage ich mich, haben gerade Christen so große Angst vor dem Sterben?

LG
Rianj

Rianj schrieb:

Warum, frage ich mich, haben gerade Christen so große Angst vor dem Sterben?

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Vielleicht weil sie das Leben auf mehreren Ebenen lieben. Sie hängen am Leben auf eine ganzheitliche Weise, was auch wieder ein Indiz für Ihre Bestimmung, dem ewigen Leben sein kann.

Mit etwas Übung kann man auch diese Angst beherrschen. Denn Gerade Gläubige sind eher bereit einen Märtyrertod zu sterben, wenn sie denn keine andere Wahl haben.

Das jetzige Leben ist nicht alles. Geht es verloren, finden sie sich in der Hand Gottes geborgen. Die konkrete Hoffnung der Auferstehung von den Toten ist für sie gewiss.