Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Beat · 03.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Phil

...was in erster Line auf die Kappe jener geht, die daraus eine Institution, eine Organisation, ein Geschäft, eine Unterdrückungsmaschinerie machen...Deshalb ist das Christentum auch keine Religion. Wie bei allen Sachen, Sport, natürlioche Familie, gibt s daraus natürlich auch geistige Familien, aber das ist eien Folge und nicht das eigentliche Ziel und lehre.

Was wahrhaftig und stimmig ist, und nicht nur die Bibel ist voll davon, kann auch der "dümmste" erkennen und begreifen. So ist Leben in der Schöpfung angelegt.
Exakt
Daher die grossen Bemühungen, den Menschen vom selber Erkennenkönnen abzulenken, bzw. auf die eigene Mühle zu kanalisieren.
Das ist eine falsche pauschale Interpretation. Weiss der Efinder, der Shöpfer nicht am besten, wie, warum und für was er ein Geschöpf bzw die Schöpfung erschaffen hat?

Wo kämen wir den da hin, wenn plötzlich jeder seinen individuellen Draht zum Schöpfer hätte und die ganzen Systeme von Macht und Abhängigkeit in sich zusammenfielen?
Wirst du Christ Phil?

den grossen Glaubensrichtungen ist das Christentum der einzige Glaube, indem eine persönliche Gottesbeziehung nicht nur möglich, sondern sogar nötig ist.
Das Bibel vorenthalten der damailigen katholischen Kirche war ein Hauptgrund der Reformation (und leider auch des daurch entstandenen Leides und Todes). Wo kämen wir denn hin, wenn jeder plötzlich selber die Gottes Wort lesen und interpertieren klönnte und dabei dann vileicht noch feststellen könnte, das einiges in der organisation ganz klar antibiblisch ist.

Noch ein wenig Geduld, die Auflösung alter Ordnung schreitet zügig voran. Und vermöge dagegen etwas auszurichten? Ob wir nun mittun oder nicht - es entspricht wohl dem universellen Plan des allerhöchsten Bewusstsein und lässt sich nicht aufhalten. Ist das deine Weisheit, oder hast du Gottes offenbarung gelesen?

Mal ganz ehrlich, viele haben doch einfach Angst davor, dass all das was sie glauben, sich und anderen erzählen eines Tages noch nicht mal mehr Schall und Rauch ist. Und wie steht man dann plötzlich da?
Das ist so. Aber denke Du gklaubst nicht nur an Deine Frau/Partnerin, sondern weisst das es sie gibt, weil du eine Beziehung zu ihr PERSÖNLICH hast. eistlich zu GFott ist es ebenso.

phil · 03.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Wirst du Christ Phil?

War ich das nicht immer schon? Und war ich nicht immer schon auch alles andere? Konnte ich jemals etwas anderes als (mehr oder weniger) mich selber sein?

Ich meine, was tat Jesus zwischen 10 und 30? Sägen und Hobeln? Reisen? Anderen Kulturen und Religionen begegnen? Nächstenliebe praktizieren? Mit anderen jungen Leuten feiern? Sich mit Mädchen hinter die Büsche schlagen?

Hat er sich jemals über andere (damals schon bestehende) Religionen geäussert?

Was andere in mir sahen, sehen und sehen werden - bin ich das? Oder ist es das Bild, das sie sich von mir machen? Geht es nicht allen von uns Menschen so, ob Heiliger, Gottgesandter, Bekennender, Papst oder Guru, Schänder oder Opfer... Ist es so, dass wir uns darum bemühen das darzustellen, was andere in einem zu sehen wünschen? Oder ist es so, dass man uns für unsere Authentizität, unser uns selber sein so wie wir sind mag und liebt?

Ich kann einfach nur (einmal mehr) feststellen, dass was Jesus uns durch die Bibel mitteilt aus energetischer Sicht stimmig ist und dass (aus anderer Quelle) er sagte, dass "jeder der die Gesetze der Natur und damit den Willen des Vaters verstünde ebensolches (vermeintliche Wunder) tun könne".

Und da kommen wir dann an den Punkt, wo das gesprochene Wort (Logos, Geist) alles andere als Schall und Rauch ist, über der Materie steht (womit wir wiederum bei Thot, Hermes, Moses und Johannes als Übermittlicher göttlicher Weisheit wären - bei Pythagoras, Paracelsus, Schauberger, Emma Kunz, .... als Erkenner und Anwender der in der Natur erkannten Schöpfungsprinzipien).

Daher, mein lieber Beat, ist es für mich völlig unerheblich zu was man sich zählt, als was man erscheint. Was für mich zählt ist, was ist echt, was ist gespielt und aufgesetzt. (Wobei es mir selber auch immer wieder mal Spass macht in eine Rolle zu schlüpfen, beispielsweise an der Fasnacht

)

Authetische Menschen (Wesen) begegnet man in allen Kulturen, Religionen und Dimensionen.
in diesem Sinne - sei herzlich gegrüsst - Phil

Beat · 03.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Phil

War ich das nicht immer schon? Und war ich nicht immer schon auch alles andere?
Das geht rein logisch und praktisch nicht. Kleines Bsp: Allah ist Gott und Mohemed sein Prophet, oder Jesus ist der Weg die Wahrheit und das leben und niemand kommt zum Vater ausser durch IHN. 2 Aussagen die schlicht widersprüchlich sind.
Konnte ich jemals etwas anderes als (mehr oder weniger) mich selber sein? Das ist so, ist aber kein Widerspruch. Du darfst Dich auch entsxcheiden, oder auch nicht entscheiden. In allen Fällen bleibst Du Dich selbst, auch wenn Du nicht in allen Fällen gleich zu Deinem wirklichen ICH stossen wirst. Das wirkliche ICH kennt der der es geschaffen hat.
Bsp: Wenn Du entscheidest zu heiraten, bist Du immer noch Dich, wie wenn Du nicht geheiratet hättest. Aber Du wirst in 20 Jahren anders sein, je nach Entscheid.

Ich meine, was tat Jesus zwischen 10 und 30?
Jesus hat sich erniedrigt und hat seine Göttlichkeit freiwillig abgegeben, so dass er eigentlich bis zu diesem Zeitpunkt nur Mensch war. Deshalb ist höchstwahrscheinlich nicht viel passiert, ausdser das er eben sündlos gelebt hat.

Hat er sich jemals über andere (damals schon bestehende) Religionen geäussert?
Kann man sich ein Mensch über etwas äussern, dass es nich nicht gibt? Na ja Jesus konnte es: Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist.19 Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns. Denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie ja bei uns geblieben; aber es sollte offenbar werden, dass sie nicht alle von uns sind. 20 Doch ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und habt alle das Wissen. 21 Ich habe euch nicht geschrieben, als wüsstet ihr die Wahrheit nicht, sondern ihr wisst sie und wisst, dass keine Lüge aus der Wahrheit kommt. 22 Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. 23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.
oder auch hier: Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt. 2 Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; 3 und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt.4 Kinder, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer als der, der in der Welt ist. 5 Sie sind von der Welt; darum reden sie, wie die Welt redet, und die Welt hört sie. 6 Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; wer nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.
Im Fett angelegten sagt Jesus klar, welche "Propheten" / religiösen Führer nicht von Gott kommen. Es ist eine recht einfache und klare Unterscheidung

Das dies wichtig ist, macht seine 2. Aussage dazu klar: 7 Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.8 Seht euch vor, dass ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt. 9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht;

Du hast recht, andere Menschen in Dir sehen Dich nicht wirklich, zumindest nicht ganz, aber gott sieht Dich ganz, besser als Du Dich selbst. Daraus gleich die Frage, weisst du wer Du wirklich bist, wie Du bist, wie relevant und wichtig Du bist und auch sein solltest und könntest? ER weiss es sicher.

Ist es so, dass wir uns darum bemühen das darzustellen, was andere in einem zu sehen wünschen?
ja, oder gerade das Gegenteil, das andere das sehen sollen was wir eigentlich nicht sind, sondetrn gerne wären (Fassade). Denke das weisst du besser als ich.
Oder ist es so, dass man uns für unsere Authentizität, unser uns selber sein so wie wir sind mag und liebt
Gute Frage, gibt es dazu eine für alle gültige Antwort? Ich weiss das Gott uns so liebt wie wir effektiv sind, aber uns auch so liebt, dass er uns hilft nicht in allem so zu bleiben wie wir sind

"jeder der die Gesetze der Natur und damit den Willen des Vaters verstünde ebensolches (vermeintliche Wunder) tun könne".
Das hat er so nicht gesagt, weil Er eben auch noch zusätzlich übernatürlich handeln kann und die Seinen könn(t)en es auch. Kleines Bsp hier mit 10 Videos dazu: www.gott-ist-gut.de/videos.html

Daher, mein lieber Beat, ist es für mich völlig unerheblich zu was man sich zählt, als was man erscheint.
Da hast du im Prinzip ja auch recht. Nur unabhängig davon ist es nicht unerheblich, ob man zB ein Kind Gottes ist oder nicht, ob man eien Beziehung zum Schöpfer hat oder nicht. Egal zu was man sich zählt. Es ist ja nicht einmal unerheblich, ob der allerliebste Mensch irgendwo weit weg von einem ist, oder man eine beziehung zu ihm hat. Und der Stand zu gott ist doch wichtiger als der stand zu einem menschen, oder?

Was für mich zählt ist, was ist echt, was ist gespielt und aufgesetzt. ...
Authetische Menschen (Wesen) begegnet man in allen Kulturen, Religionen ...
Da stimme ich Dir gerne zu

Lieben Gruss
Beat

Leòn · 04.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

geschichtlich kann man ganz klar der Ursprünge gewisser religionen nachgehen.
Eine der Gemeinsamkeiten von Religionen ist, meiner Meinung nach, dass sie allesamt geschaffen wurden, um den Menschen Gesetze (Handlungsanweisungen, ethische Verbindlichkeiten, etc.) an die Hand zu geben.
Das könnte auf gewisse Naturreligionen etc zwar sehr gut zutreffen, aber gerade bei den monotehistieschen ist es anders.
Moses hatte eine Beziehung zu Gott und wandelte in der. Gesetze etc gab es daraus und nicht umgekehrt. Natürlich man kann dies alles bezweifeln etc, aber belege das es anders war, hat man nicht.
Das Chrsitentum bezog und bezieht sich auf die Person Jesus. Es gab vorher schon Regeln und Gesetze, die Jesus sogar nicht aufgehoben hat, Aussage kann ich sonst zitieren. Jesus brachte also keine neuen gesetze und das christentum wurde ganz klar nicht deshalb geboren. In den Ländern indem der Islam entstand, gab es in den allermeisten viorher auch schon Gesetze. Auch hier war es die Person Mohammend und seine militärischen Erfolge aus dehnen sich seine Anhänger ergaben.

Ich finde es hier nicht so entscheidend, welche Beziehungen wer zu Gott - bzw. zu seiner Vorstellung von Gott - hatte, sondern dass in den entscheidenden Büchern Gesetze überliefert sind (und die Entstehungsgeschichte natürlich auch). [Ehrlich gesagt: An Moses Stelle hätte ich auch gesagt: die Steintafeln sind von Gott. Das klingt doch besser als wenn ich sage: "Die habe ich, Waise und freigelassener Sklave Moses, in Stein hauen lassen!"]

Das NT enthält vielleicht keine neuen, aber durchaus erneuerte Gesetze.

Deine Aussage zu den Naturreligionen ist meines Erachtens nicht so einfach belegbar. Eben weil gerade da die ausführlichen schriftlichen Zeugnisse, Gesetze und Anweisungen fehlen, von denen die sogenannten Hochreligionen nur so strotzen!
Das mindert ihre Bedeutung, für die (heutige) Gesellschaft und den einzelnen Gläubigen, keinesfalls, so finde ich!

Natürlich können wir aus Mythen und Sagenstoffen schließen, dass auch dort die "Götter" gesetzgebenden Einfluss hatten - aus der Sicht der Gläubigen.

Hallo Phil,

Wo kämen wir den da hin, wenn plötzlich jeder seinen individuellen Draht zum Schöpfer hätte und die ganzen Systeme von Macht und Abhängigkeit in sich zusammenfielen?

Ooooo ganz schrecklich, .... Chaos, Anarchie ... selbständiges Denken ... Aua!

Noch ein wenig Geduld, die Auflösung alter Ordnung schreitet zügig voran. Und vermöge dagegen etwas auszurichten? Ob wir nun mittun oder nicht - es entspricht wohl dem universellen Plan des allerhöchsten Bewusstsein und lässt sich nicht aufhalten.

Ende bedeutet auch Anfang und wie sagte unser gemeinsamer Landsmann

: "Jedem Anfang wohnt ein neuer Zauber inne ..."

- was auch immer das für den Einzelnen bedeuten mag ... .

Mal ganz ehrlich, viele haben doch einfach Angst davor, dass all das was sie glauben, sich und anderen erzählen eines Tages noch nicht mal mehr Schall und Rauch ist. Und wie steht man dann plötzlich da?

Da möchte ich doch versuchen, tröstliche Worte zu finden

, wenn sich der Rauch im Licht auflöst, wird das keiner übel nehmen!

Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende vom Deich
von Leòn

Beat · 05.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Leon

Ich finde es hier nicht so entscheidend, welche Beziehungen wer zu Gott - bzw. zu seiner Vorstellung von Gott - hatte, sondern dass in den entscheidenden Büchern Gesetze überliefert sind
Man kann nicht eine Beziehung zu einer Vorstellung haben, so wie Du auch keine Beziehung zu einer imaginären Partnerin haben kannst. Beziehung ist immer real.
Die Bücher kamen erst nach der Beziehung, dh der Glaube (die Religion) war im Judentum und im Christentum schon vorher da. Konkret wurde zB das NT die Bibel (nur AT wäre der jüdiusche Glaube) erst geschrieben, aals der Christliche Glaube schon voll da war. Dies war eben nur möglich, weil die Christen eine, wenn auch unterschiedlich starke, reale Beziehung zu dem realen Gott haben.

[Ehrlich gesagt: An Moses Stelle hätte ich auch gesagt: die Steintafeln sind von Gott. Das klingt doch besser als wenn ich sage: "Die habe ich, Waise und freigelassener Sklave Moses, in Stein hauen lassen!"]Du unterstellst damit ohne Belege, dass Moses ein Gauner gewesen ist. Diese unterstellung ist auch aus der Tatsache mehr als wackelig, weil Moses wie viele spätere propheten auch für sein Tun kein Motiv gehabt hätten. Gerade Mose hätte ein leben in Saus und Braus haben können, wieso soll er sein leben für eine Lüge hingegeben haben?

Das NT enthält vielleicht keine neuen, aber durchaus erneuerte Gesetze.Genauer war Jesus, also wieder die Person (und damit die beziehung) die Erfüllung der Gesetze im AT. Das wichtigste Gesdetz sagte Jesu, sei Liebe Gott von ganzem Herzen, ganzer Kraft und ganzem, Verstand und da draus liebe Deinen nächsten wie Dich selbst. Erstens steht so was schon im Moses und zwietens kann man nur jemanden Lieben denn man kennt, also zu dem wenn man eine Beziehung hat.

Deine Aussage zu den Naturreligionen ist meines Erachtens nicht so einfach belegbar.
Meine Aussage war, dass Deine Aussage bei gewissen Naturreligionen sehr gut zutreffen könnte. Weiss nicht was ich da belegen sollte, wenn ich serstens schon schrieb "könnte" und zweiitens es ja Deine Aussage ist

Kathy · 05.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat

Beat schrieb:
Hallo Leon

Ich finde es hier nicht so entscheidend, welche Beziehungen wer zu Gott - bzw. zu seiner Vorstellung von Gott - hatte, sondern dass in den entscheidenden Büchern Gesetze überliefert sind
Man kann nicht eine Beziehung zu einer Vorstellung haben, so wie Du auch keine Beziehung zu einer imaginären Partnerin haben kannst. Beziehung ist immer real.

Wie kann man eine persönliche Beziehung zu GOTT haben, wenn GOTT keine Person ist sondern ein Prinzip, in dem ALLES enthalten ist. (jedes Haar auf deinem Kopf.......jeder Grashalm......(Kathy)

[Ehrlich gesagt: An Moses Stelle hätte ich auch gesagt: die Steintafeln sind von Gott. Das klingt doch besser als wenn ich sage: "Die habe ich, Waise und freigelassener Sklave Moses, in Stein hauen lassen!"]Du unterstellst damit ohne Belege, dass Moses ein Gauner gewesen ist. Diese unterstellung ist auch aus der Tatsache mehr als wackelig, weil Moses wie viele spätere propheten auch für sein Tun kein Motiv gehabt hätten. Gerade Mose hätte ein leben in Saus und Braus haben können, wieso soll er sein leben für eine Lüge hingegeben haben?

Vielleicht hat Moses Steintafeln vergangener Zvilisationen (Atlanter, Lemurier, u.a.) gefunden und geglaubt, sie seien von GOTT.(Kathy)

Das NT enthält vielleicht keine neuen, aber durchaus erneuerte Gesetze.Genauer war Jesus, also wieder die Person (und damit die beziehung) die Erfüllung der Gesetze im AT. Das wichtigste Gesdetz sagte Jesu, sei Liebe Gott von ganzem Herzen, ganzer Kraft und ganzem, Verstand und da draus liebe Deinen nächsten wie Dich selbst. Erstens steht so was schon im Moses und zwietens kann man nur jemanden Lieben denn man kennt, also zu dem wenn man eine Beziehung hat.

Vielleicht kann man ein Prinzip lieben, so wie man Gerechtigkeit, Schönheit, Wahrhaftigkeit, lieben kann.(Kathy)

LG
Kathy

Leòn · 05.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

ich danke Dir für Deine Antwort!

Ich finde es hier nicht so entscheidend, welche Beziehungen wer zu Gott - bzw. zu seiner Vorstellung von Gott - hatte, sondern dass in den entscheidenden Büchern Gesetze überliefert sind

Man kann nicht eine Beziehung zu einer Vorstellung haben, so wie Du auch keine Beziehung zu einer imaginären Partnerin haben kannst. Beziehung ist immer real.

Beat, ich respektiere Deine Einstellung vollkommen. Du kannst nur zu einer realen Person und nicht zu einer Vorstellung von jemandem eine Beziehung haben. Das ist völlig okay.
Ich schätze mich glücklich, zu allem in der Welt eine Beziehung, natürlich nicht eine "Liebesbeziehung" im engeren Sinne des Wortes, haben zu können. Das macht mich sehr froh.
Ich muss dabei auch an Tamino denken, der ein Bild von Pamina sah und sofort losschmetterte: "Dies Bildnis ist bezaubernd schön ...Soll die Empfindung Liebe sein? Ja, ja, die Liebe ist's allein. .... " Naja, die Menschen sind halt verschieden, Beat!

Die Bücher kamen erst nach der Beziehung, dh der Glaube (die Religion) war im Judentum und im Christentum schon vorher da. Konkret wurde zB das NT die Bibel (nur AT wäre der jüdiusche Glaube) erst geschrieben, aals der Christliche Glaube schon voll da war. Dies war eben nur möglich, weil die Christen eine, wenn auch unterschiedlich starke, reale Beziehung zu dem realen Gott haben.

Fein! - Dennoch ist der Glaube (zunächst der jüdische) unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen entstanden und prägte sie dann schließlich mit. Auch der jüdische Glauben hat seine Wurzeln in älteren, naturreligiösen Vorstellungen!

[Ehrlich gesagt: An Moses Stelle hätte ich auch gesagt: die Steintafeln sind von Gott. Das klingt doch besser als wenn ich sage: "Die habe ich, Waise und freigelassener Sklave Moses, in Stein hauen lassen!"]

[/COLOR]Du unterstellst damit ohne Belege, dass Moses ein Gauner gewesen ist.

Nein, Beat! :schock: Nie würde ich so etwas böses tun! Eher habe ich ja unterstellt, dass ich ein Gauner bin, weil ich ja geschrieben habe, was ich an Moses Stelle gesagt hätte

!

Diese unterstellung ist auch aus der Tatsache mehr als wackelig, weil Moses wie viele spätere propheten auch für sein Tun kein Motiv gehabt hätten. Gerade Mose hätte ein leben in Saus und Braus haben können, wieso soll er sein leben für eine Lüge hingegeben haben?

Wenn wir davon ausgingen, dass Moses 1:1 eine historische Person ist, was ich mehr als stark bezweifle, dann hatte der ein handfestes, politisches Motiv: die Gesetzgebung für ein Volk, zu dessen "Führer" er wurde! - Die zehn Gebote haben ja einen überwiegend sozial regulierenden Charakter.

Lebte Mose in der Form wie die Bibel dieses schildert ? Dieses ist zu verneinen oder gilt
zumindest als sehr unwahrscheinliche. Hat Moses gelebt “Wir wissen es nicht aber wir
können es nicht ausschließen”. Es besteht die Möglichkeit, dass eine bedeutende Person
lebte, welche der Nachwelt als Moses bekannt war und Erzählungen von dessen Handeln
über Generation hinweg tradiert wurde. Jedoch ist es wahrscheinlich, dass diese Schilderun-gen nicht mehr historisch korrekt sind, sonder dass der Person Moses heute vielmehr ein Symbolcharakter inhärent ist.

www.uni-paderborn.de/fileadmin/kw/I.../Personal/Br_nenberg/Verlaufsprotokoll_01.doc

Deine Aussage zu den Naturreligionen ist meines Erachtens nicht so einfach belegbar.

Meine Aussage war, dass Deine Aussage bei gewissen Naturreligionen sehr gut zutreffen könnte. Weiss nicht was ich da belegen sollte, wenn ich serstens schon schrieb "könnte" und zweiitens es ja Deine Aussage ist

Okay

- ich wollte damit sagen, dass ich denke, dass meine Aussage, anders als Deine Aussage eher auf die Buchreligionen (die drei) und andere schriftlich fixierten religiösen Überlieferungen zutrifft, als ausgerechnet auf die Naturreligionen!

Herzliche Grüße von
Leòn

ratio · 05.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo zusammen,

Meine Sicht zu diesem Thread ist diese. Religion hat sehr viel zu tun mit Geschichte. In einer Religion verarbeitet ein Volk seine Geschichte und definiert so seine Identität. Was wir heute "Weltreligionen" nennen, ist mit dem babylonischen Weltreich entstanden. Dieses wurde bekanntlich durch das persische Weltreich abgelöst und später vom Hellenismus überlagert. Aus diesen Einflüssen lassen sich sämtliche Weltreligionen herleiten, die heute existieren, auch die fernöstlichen. Daher lassen sich in Konfuzianismus, Hinduismus, Taoismus, Zoroastrismus, Judentum, Christentum etc. soviele übereinstimmende Weisheiten finden und daher werden überall so ähnliche Fragen gestellt. Die Ideen kehren wieder, wie in Reinkarnationen. Was für mich allerdings kein Grund ist zu glauben, dass meine Seele in meinem nächsten Leben auf diese Erde zurückkehrt.

Beat · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Kathy

Wie kann man eine persönliche Beziehung zu GOTT haben, wenn GOTT keine Person ist sondern ein Prinzip, in dem ALLES enthalten ist.
Klare einfache Frage mit ganz klarer einfcher Antwort. Gar nicht! Wenn Gott nicht personell ist, kann man gar keine Beziehung zu IHM haben. Gerade auch deshalb ist das Christentum eigentlich keine Religion/ Phylosophie / Lehre/ Vorstellung der man zustimmen /Beitreten kann oder nicht. Deshalb sind sich bekennende Christen grundsätzlich auch sicher das es Gott gibt, weil sie IHN eben persönlich kennen, oder eben anders gesagt, kann man bekennender Christ nur werden, wenn man IHN persönlich kennengelernt hat.

Vielleicht hat Moses Steintafeln vergangener Zvilisationen (Atlanter, Lemurier, u.a.) gefunden und geglaubt, sie seien von GOTT
Auch dann hätte Moses gelogen (er sagte was anderes, ausserdem ist IHM Gott erschienen und er hat so von Gopttes Herrlichkeit gestrahlt, das kein Mensch ihm ins gesicht schauen konnte und 2 mal dieselben Tafeln hätte er wohl nicht gefunden (er musste ja noch einmal auf dem Berg).

Vielleicht kann man ein Prinzip lieben, so wie man Gerechtigkeit, Schönheit, Wahrhaftigkeit, lieben kann.
Man kann ein Prinzip nie so lieben wie einen Menschen. Wenn Du zB mal verliebst warst, solltest du gemerkt haben, das man ein Prinzip nie so lieben kann. Ausserdem wird man von einem priinzip nicht zurückgeliebt und ein Priinzip kann einem nicht berühren und schon gar nicht eine Beziehung eingehen.

Beat · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Leon

Ich schätze mich glücklich, zu allem in der Welt eine Beziehung, natürlich nicht eine "Liebesbeziehung" im engeren Sinne des Wortes, haben zu können. Das macht mich sehr froh.
ine Beziehung beruht ja auf Gegenseitigkeit und auf Austausch. Wenn ich Dich richtig verstehe, kannst du zu unbelebter Materie oder sogar zu abstrakten eine Beziehung haben? Wenn da nicht Liebe fliesst, was fliesst dann sonst und wie sieht dann die Kommunikation da aus?

Soll die Empfindung Liebe sein? Ja, ja, die Liebe ist's allein.
Na ja Liebe müsste man da zuerst definieren. Man kann in ein Auto verliebt sein. Abetr eine Liebesbeziehung ist das nicht, da da kaum die gegenseitigkeit gegeben ist.

Dennoch ist der Glaube (zunächst der jüdische) unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen entstanden und prägte sie dann schließlich mit.
Leon, das ist zwar menschlich logisch, aber ist auch schlicht eine nicht belegte Behauptung, mit der Du alle (Moses, Jesaja und viele mehr) als Lügner bezichtigst.
Das ist übrigens kein Voirwurf nur eine Feststellung, der man sich bewusst sein sollte.

Auch der jüdische Glauben hat seine Wurzeln in älteren, naturreligiösen Vorstellungen! Da gilt ähnliches wie oben. wenn man sieht, wie die Völker um die Juden damals lebten (und die Juden wahrscheinlich anfangs auch), dann sind die Inhalte wesentlich unterschiedlich, zB schon nur das ein Gott Prinzip.

Wenn wir davon ausgingen, dass Moses 1:1 eine historische Person ist, was ich mehr als stark bezweifle, dann hatte der ein handfestes, politisches Motiv: die Gesetzgebung für ein Volk, zu dessen "Führer" er wurde!
Geschichtlich so weit zurück sicher zu belegen, ist fast nicht möglich. umindest gibt es keinen Beleg, dass es Moses gar nicht gibt und gibt es einen sehr guten Beleg, dass es Joseph gegeben hat. Das angeblich handfeste politische Motiv wird lächerlich, wenn man einerseits seine Zukunft die er haben konnte berücksichtigt und andererseits eine 40 jährige Wüstenwanderung einbezieht, die menschlich weder sinnvoll, noch politisch und persönlich anstrebenswert ist.

Zum Link: Nebst wackeligen Aussagen zu wahrscheinlich und unwahrscheinlich sind diese erst noch nicht belegt. Das Wort unvorstellbar kommt zB da vor, ein typischer Zirkelschluss. Ein übernatürlicher Gott tut unvorstellbare Dinge. Diese Dinge dann als unwahrscheinlich darzustellen, weil sie unvorstellbar sind, ist wirklich daneben.

Einzige klare Aussage ist diese:
Dieses kann durchaus geschehen, für einen großen Auszug aus Ägypten mit mehr als 100000 Personen gibt es keinerlei historischen Belege. Diese sind jedoch bei einem Ereignis solch einer Größe zu erwarten.
Diese Aussage beruht auf 3 Annahmen:
1. Es gab Völker die sowas aufschreiben konnten
2. Es gab Völker, die solche Schriften systematisch erstellten und archivierten
3. Man findet solche Sachen zwingend
4 Es ist etwas, das die Schreiber glaubten, dass es später Leute noch wissen sollten.
Auf die ersten beiden Punkte trifft nur Ägypten zu. Pkt 3 ist fragwürdig und Pkt 4 spricht klar gegen das Aufschrieben. Welches Volk hat schon seine grosse Niederlagen für die jetzige und folgende Generation aufgeschrieben? Das ist noch heute so.
Ausserdem ist das aufkommen / herkommen der Juden (und die Eroberungen) ohne den Auszug nicht so leicht erklärbar.

Nochmals zu:Eine der Gemeinsamkeiten von Religionen ist, meiner Meinung nach, dass sie allesamt geschaffen wurden, um den Menschen Gesetze (Handlungsanweisungen, ethische Verbindlichkeiten, etc.) an die Hand zu geben.Gerade wo das christentum und den Islam trifft duiese eben nicht zu. All das war vorher vorhanden und funktionierte.

KimS · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

Vielleicht kann man ein Prinzip lieben, so wie man Gerechtigkeit, Schönheit, Wahrhaftigkeit, lieben kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann ein Prinzip nie so lieben wie einen Menschen. Wenn Du zB mal verliebst warst, solltest du gemerkt haben, das man ein Prinzip nie so lieben kann. Ausserdem wird man von einem priinzip nicht zurückgeliebt und ein Priinzip kann einem nicht berühren und schon gar nicht eine Beziehung eingehen.

Doch, man, oder, in diesem Falle ich kann durchaus berürht werden von was anderes als einen Menschen! Zu tiefst sogar. Es kann sein dass Du es so siehst, aber im Allgemeinen trifft Deine Meinung denke ich nicht zu.

Ausserdem heisst für mich Lieben nicht dass ich dafür auch zurückgeliebt werden muss, so in der Form wie wir Menschen uns davon oft eine (erwartungsvolle) Vorstellung haben

Für mich gibt es durchaus auch Gefühle bei bestimmte "Prinzipe" - schöne bei zum Beispiel Harmonie, Harmoniöses, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, oder beobachtungen in die Natur. Wie auch Warnehmung von Ungerechtigkeit (egal ob mir oder andere gegenüber) bei mir Gefühle auslöst, aber dann andere.

So kann ich also auch hier Deine Meinung nicht Teilen.

Ausserdem denke ich dass jedes Lebewesen die Möglichkeit hat "Gott" zu erfahren, und dass es sogar manche Lebewesen viel Leichter fällt als uns Menschen.

Und diejenigen die nicht im Stande sind eine Bibel zu lesen oder kenntnis zu nehmen von Jesus's Geschichte, nicht "ausgeschlossen" sind oder werden vom Erfahren von (und damit auch Beziehung zu) Gott. Das wäre doch was...

Wenn Du so redest von die exclusieve Beziehung die bekennende Christen zu Gott haben (mit respekt für Dein Glauben und freunliche Motive), kann damit doch nicht gemeint sein dass alle andere Menschen und Lebewesen, per Definition keine Verbindung zu "Gott" haben könnten? Das wirkt eher "Abtrennend" und das wäre doch in Gegenspruch mit der Christliche Gedanke so scheint es mir...

- Daher auch wäre es weitaus interessanter und auch "positver" die Aufmerksamkeit auf Gleichnisse statt Unterschiede zu lenken, auch so wie die sich herausstellten bei die "Goldene Regel" und ich bin mir sicher es gibt noch mehr "Grundgedanken" aus die Religionen wo solches zu finden ist.

Herzlichst
Kim

Beat · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Aus diesen Einflüssen lassen sich sämtliche Weltreligionen herleiten, die heute existieren, auch die fernöstlichen.
Weder Belege noch Logik sprecehn dafür.

Daher lassen sich in Konfuzianismus, Hinduismus, Taoismus, Zoroastrismus, Judentum, Christentum etc. soviele übereinstimmende Weisheiten finden und daher werden überall so ähnliche Fragen gestellt.
Da wird gemischt. Natürlich sind die Fragen (dh die in den menschen gelegte Frage nach Sinn des Lebens, des wohin und wioher) sehr ähnlich.
Die weisheiten sind teiwleise aber schon sehr verschieden. Während Konfuzianismus, Hinduismus, Judentum, Christentum ähnliche besitzen, enthalten die anderen und die Naturreligionen teilweise völlig andere widersprüchliche Weisheiten. Aufgrund der Weisheiten der ersten Gruppe sind diese auch die am besten entwickelten und u.a. materiell auch viel weiter, als die anderen, die eben auf anderen Weisheiten beruhen.
Bezüglich der Essenz des Glaubens / der Religion unterscheiden sich die Monotheistischen sehr von den anderen, speziell die jüdisch/christlichen und ganz speziell eben das Christentum. Nur im Christentum ist Gott Mnesch geworden und hat aus Liebe zu dem menschen all Ihre Schuld auf sich geladen, während alle anderen Religionen sich Gottes Gunst eher mehr als weniger verdienen müssen.

Beat · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo KimS

Doch, man, oder, in diesem Falle ich kann durchaus berürht werden von was anderes als einen Menschen!
Da hast du natürlich recht, habe mich falsch ausgedrückt. Meinte eine reale Berührung wie sie in Beziehungen vorkommen.

Ausserdem heisst für mich Lieben nicht dass ich dafür auch zurückgeliebt werden muss, Auch da hast du natürlich völlig recht. Meinte eigentlich eine beziehung beruht auf gegenseitigkeit. Du jkannst lieben, er kann zB Dich hassen, oder umgekehrt.

Für mich gibt es durchaus auch Gefühle bei bestimmte "Prinzipe"
Auch das kenne ich. Gefühle ist nicht an beziehung gebunden. Aber so Gefühle (zu einem schönen Autos zB) da sind, ist nicht unbedingt eine (gegenseitige) Beziehung da.

So kann ich also auch hier Deine Meinung nicht Teilen.
Verstehe ich, so wie ich mich ausgedrückt habe bzw wie es angekommen ist, könnte i8ch mir selber nicht zustimmen..

Ausserdem denke ich dass jedes Lebewesen die Möglichkeit hat "Gott" zu erfahren, und dass es sogar manche Lebewesen viel Leichter fällt als uns Menschen. Klar, Erfahren und kennen buzw Beziehung haben ist aber nocht nicht dasselbe.

Und diejenigen die nicht im Stande sind eine Bibel zu lesen oder kenntnis zu nehmen von Jesus's Geschichte, nicht "ausgeschlossen" sind oder werden vom Erfahren von (und damit auch Beziehung zu) Gott.
Die Griechen "kannten" nebst den bekannten Göttern zB den unbekannten Gott. Sie wussten das es einen geben muss, aber kannten ihn eben nicht.

Wenn Du so redest von die exclusieve Beziehung die bekennende Christen zu Gott haben (mit respekt für Dein Glauben und freunliche Motive), kann damit doch nicht gemeint sein dass alle andere Menschen und Lebewesen, per Definition keine Verbindung zu "Gott" haben könnten?
Oh nein, das heisst es so nicht. Alle die Beziehung mit (dem christlichen) Gott haben möchten, können es, wenn sie wollen. Bsp: Wenn Du zB mit mir eine freundschaftliche Beziehung möchtest, kannst Du das, wenn ich das auch möchte (würde nicht nein sagen, nebenbei). Wenn Du aber nicht möchtest, wenn Du keinen Kontakt aufnimmst bzw Kontaktversuche von mir ablehnen würdest, dann wird es nie eine Beziehung geben.
Jeder kann aber nicht alle möchten.
Jesus sagte dazu auch: Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 10 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
Jeder darf eine Beziehung zu Gott haben, Gott möchte das sogar. Welcher Vater, wenn er ein liebender guter Vater ist, möchte die seinen nicht als Kinder und Beziehung zu Ihnen haben?

KimS · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat, Ratio und Andere

Beat schrieb:
Hallo Ratio

Aus diesen Einflüssen lassen sich sämtliche Weltreligionen herleiten, die heute existieren, auch die fernöstlichen.
Weder Belege noch Logik sprecehn dafür.

Daher lassen sich in Konfuzianismus, Hinduismus, Taoismus, Zoroastrismus, Judentum, Christentum etc. soviele übereinstimmende Weisheiten finden und daher werden überall so ähnliche Fragen gestellt.

[/QUOTE]

Ich denke ein anders "Daher" ergibt sich daraus dass es überall in die Welt, mal früher, mal später in die Geschichte, Menschen gab die "vom Tod" zurückgekehrt sind, und Nahtod oder "Out of Body Experiences" hatten. Was sehr auffällig daran ist, ist das die Erfahrungen, egal in welche Kultur, oder Reliogiöse Hintergrund, überall grosstenteils vergleichbar sind, nur werden abhängig davon erlebnisse in Diese erfahrungen anders "Benennt" - Und sogar wenn ein Atheïstischer Skeptikus davon redet, benennt er es als Halluzination, der Fakt dass es offenbar das Phänomen gibt, genügt schon, egal wie es genennt wird. (Und Atheistische Skeptici reagieren auf so ein Erlebnis, danach oft gleich wie alle andere, sind dann offenbar auch keine Skeptici mehr

)

Interessant ist auch mit einzubeziehen, dass in unsere Zeit es immer mehr Menschen gibt die so ein erlebnis hatten, weil es jetzt soviele möglichkeiten gibt zur Reanimation. Auffällig dabei ist, dass diejenigen die Erinnerungen hatten, oft völlig unabhängig davon ob sie überzeugt Atheist, oder Christlich oder anderswas sind, ähnliche Erfahrungen hatten, und oft danach ihr Lebensstil drastisch ändern, vor Allem auf Grund von die Inhalte des Erlebnisses.

Was ich darin als weiteres Gemeinsames gefunden habe bisher, ist dass gerade aus die "Erkenntnise" und "Weisheiten" und "Offenbarungen" die bei sowas stattfinden, die Grundprinzipien der Religionen (im Wesentlichen) wiedererkennbar sind. Und dass es meines Erachtens immer oder vor allem darum geht daraus zu Lernen wie man Friedlich und in Harmonie (mit der gesamte Schöpfung) leben (und sterben) kann.
So geht zum Beispiel auch aus dem Tibetanischen Totenbuch "Bardo Tödol" hervor wie die Vorstellungen (von was nach dem Tode gescheht, und die Gebete die für den Verstorbenen stattfinden) eigentlich mehr Weisheiten und Guten rat (für u.A. Glückliches, Sinnvolles und Erfülltes Leben) enthalten für den Lebenden als für die Sterbenden/Gestorbenen.

Da wird gemischt. Natürlich sind die Fragen (dh die in den menschen gelegte Frage nach Sinn des Lebens, des wohin und wioher) sehr ähnlich.
Die weisheiten sind teiwleise aber schon sehr verschieden. Während Konfuzianismus, Hinduismus, Judentum, Christentum ähnliche besitzen, enthalten die anderen und die Naturreligionen teilweise völlig andere widersprüchliche Weisheiten.

Vielleicht könnte man daraus schliessen dass die Naturreligionen die (Gottliche) Wahrheit sogar näher sind als die Anderen, sie sind Nähmlich viel Ursprünglicher.

Ja und mann könnte sagen ein weiterer unterschied wäre dass manche Religionen "mehrere" Götter haben/benennen. Ober der Christentum zum Beispiel erwähnt neben Gott auch Engel und Demonen, so spricht diese Religion also (als Gemeinsamer punkt) doch von mehreren Mächten oder Kräften, so wie andere auch, nur ist die Terminologie unterschiedlich.

Aufgrund der Weisheiten der ersten Gruppe sind diese auch die am besten entwickelten und u.a. materiell auch viel weiter, als die anderen, die eben auf anderen Weisheiten beruhen.

Dass man "Materiell viel weiter" ist, ist für mich keineswegs ein Beleg dafür dass die "Weisheiten" besser oder überlegen sind. Eher im Gegenteil? Der Christliche glauben findet doch sein wichtigster Masstab auch nicht in Materielles?

Eher sind die m.E. gemeint als Rat Bezug auf u.A. ein Glückliches, Harmoniöses, Friedliches und Erfülltes Leben (und Sterben), darum geht es doch, denke ich, nicht um den Kühlschrank, der Fernseher, der Ferrari, oder die Krankenversicherung, letzteres verhindert auch nicht dass wir alle mal Sterben

?)

Bezüglich der Essenz des Glaubens / der Religion unterscheiden sich die Monotheistischen sehr von den anderen, speziell die jüdisch/christlichen und ganz speziell eben das Christentum. Nur im Christentum ist Gott Mnesch geworden und hat aus Liebe zu dem menschen all Ihre Schuld auf sich geladen, während alle anderen Religionen sich Gottes Gunst eher mehr als weniger verdienen müssen.

Ich glaube nicht dass das so simpel so dar zu stellen ist! - Aber wie das nun in einige Worte zu verfassen wäre..., finde ich schwierig. Vielleicht später also.

Herzlichst

Kim

ratio · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Beat schrieb:
Hallo Beat,

Aus diesen Einflüssen lassen sich sämtliche Weltreligionen herleiten, die heute existieren, auch die fernöstlichen.
Weder Belege noch Logik sprecehn dafür.

In all den erwähnten Lehren geht es doch um Dualismus, Opferrituale, Anthropozentrismus, Monismus, Erlösung etc. Diese Übereinstimmungen können nur aufgrund einer gemeinsamen Herkunft und Geschichte so auftreten und diese gemeinsame Herkunft ist Babylon.
.

ààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààààà

Beat · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo KimS

Ich denke ein anders "Daher" ergibt sich daraus dass es überall in die Welt, mal früher, mal später in die Geschichte, Menschen gab die "vom Tod" zurückgekehrt sind, und Nahtod oder "Out of Body Experiences" hatten.
Überall ist das aber vor der Entstehung der religionen nicht der Fall.

Was ich darin als weiteres Gemeinsames gefunden habe bisher, ist dass gerade aus die "Erkenntnise" und "Weisheiten" und "Offenbarungen" die bei sowas stattfinden, die Grundprinzipien der Religionen (im Wesentlichen) wiedererkennbar sind.Genau so stimmt das nicht. Duie Erfahrung war meist das Spüren von Liebe und manchmal (aber weniger bekannt) Dunkelheit. Liebe ist nicht in allen Religionen der Hauptinhalt.!
Das Grundprizip des Christentums ist ausserdem die Aussage von Jesus, ich bin der weg, die wahrheit und das leben, niemand kommt zum Vater ausser durch mich. Diese Aussage differiert gegenüber anderen.
Es geht also meghr als nur Terminologie, sondern ist Gott Mensch geworden und hat er an unserer Stelle unsere Schuld getragen, oder müssen wir etwas tun, damit wir ins Paradies/Nirvana oder was auch immer kommen.

Ich glaube nicht dass das so simpel so dar zu stellen ist!
Doch, das Christentum ist es, (der Islam übrigens auch.) Gott wurde als Liebe Mensch und sein eigenen Sohn hat für unsere Sünden aus Liebe am Kreuz gebüsst, damit alle die an IHN glauben frei sind und ewiges Leben haben. DAS ist das Evengelium, die gute Nachricht, die christliche Essenz, die konsequente Liebe, das Liebesopfer für uns alle.
Da gibt es kein Vergleich mit anderen Religionen.

Kathy · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat

Beat schrieb:
Hallo Kathy

Wie kann man eine persönliche Beziehung zu GOTT haben, wenn GOTT keine Person ist sondern ein Prinzip, in dem ALLES enthalten ist.
Klare einfache Frage mit ganz klarer einfcher Antwort. Gar nicht! Wenn Gott nicht personell ist, kann man gar keine Beziehung zu IHM haben. Gerade auch deshalb ist das Christentum eigentlich keine Religion/ Phylosophie / Lehre/ Vorstellung der man zustimmen /Beitreten kann oder nicht. Deshalb sind sich bekennende Christen grundsätzlich auch sicher das es Gott gibt, weil sie IHN eben persönlich kennen, oder eben anders gesagt, kann man bekennender Christ nur werden, wenn man IHN persönlich kennengelernt hat.

Es gibt nichts ausserhalb von Gott! Du meinst also, Gott über Jesus zu kennen, macht einen zum Christen? Damit bin ich weitgehend einverstanden, weil Jesus das Christusbewusstsein vollständig verinnerlicht hat, und ich glaube, hat jeder die Möglichkeit, sich diesem Christusbewusstsein schrittweise anzunähern. Wir hatten ja diese Diskussion schon früher ohne einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Vielleicht hat Moses Steintafeln vergangener Zvilisationen (Atlanter, Lemurier, u.a.) gefunden und geglaubt, sie seien von GOTT
Auch dann hätte Moses gelogen (er sagte was anderes, ausserdem ist IHM Gott erschienen und er hat so von Gopttes Herrlichkeit gestrahlt, das kein Mensch ihm ins gesicht schauen konnte und 2 mal dieselben Tafeln hätte er wohl nicht gefunden (er musste ja noch einmal auf dem Berg).

Wenn jemand Gott oder Geistwesen (andere Schwingungsfrequenz als unsere Materie) gesehen hat, beruht das ja immer auf Hörensagen. So ist es bei Moses und allen Menschen, die Engel, Naturgeister, Dämonen, etc. gesehen haben. Wir müssen nur entscheiden, wem wir glauben können und wem nicht; solange wir nicht mit eigenen Augen gesehen haben.

Vielleicht kann man ein Prinzip lieben, so wie man Gerechtigkeit, Schönheit, Wahrhaftigkeit, lieben kann.
Man kann ein Prinzip nie so lieben wie einen Menschen. Wenn Du zB mal verliebst warst, solltest du gemerkt haben, das man ein Prinzip nie so lieben kann. Ausserdem wird man von einem priinzip nicht zurückgeliebt und ein Priinzip kann einem nicht berühren und schon gar nicht eine Beziehung eingehen.

Zu diesem Abschnitt hat sich Kim geäussert, und ich kann ihr nur zustimmern.

Lieben Gruss
Kathy

KimS · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat

Beat schrieb:
Hallo KimS

Ich denke ein anders "Daher" ergibt sich daraus dass es überall in die Welt, mal früher, mal später in die Geschichte, Menschen gab die "vom Tod" zurückgekehrt sind, und Nahtod oder "Out of Body Experiences" hatten.
Überall ist das aber vor der Entstehung der religionen nicht der Fall.

So eine absulute Aussage müsste untermauert werden - Es scheint mir wahrscheinlicher dass solange es Menschen gibt es hin und wieder mal solche Ereignisse gab.

Was ich darin als weiteres Gemeinsames gefunden habe bisher, ist dass gerade aus die "Erkenntnise" und "Weisheiten" und "Offenbarungen" die bei sowas stattfinden, die Grundprinzipien der Religionen (im Wesentlichen) wiedererkennbar sind.Genau so stimmt das nicht. Duie Erfahrung war meist das Spüren von Liebe und manchmal (aber weniger bekannt) Dunkelheit. Liebe ist nicht in allen Religionen der Hauptinhalt.!

Ich sage nichts, ausser schau mal im Thread "Goldene Regel" wovon handeln die? -
Ausserdem, besteht nun nicht "die Kunst" auch darin das Wesentliche zu Erkennen - in Allem?

Das Grundprizip des Christentums ist ausserdem die Aussage von Jesus, ich bin der weg, die wahrheit und das leben, niemand kommt zum Vater ausser durch mich. Diese Aussage differiert gegenüber anderen.
Es geht also meghr als nur Terminologie, sondern ist Gott Mensch geworden und hat er an unserer Stelle unsere Schuld getragen, oder müssen wir etwas tun, damit wir ins Paradies/Nirvana oder was auch immer kommen.

Lieber Beat, ich glaube dass es wenig Sinn hat weiter zu Diskutieren, wenn die Aufmerksamkeit immer wieder auf "Unterschiede" gelenkt wird - das neigt dann auch doch wieder zu einer bestimmten Form von Exklusivität für Bekennende Christen, was so hier und da mal für ein wenig Haarstrauben sorgen könnte was doch nicht beabsichtigt sein kann von Dir, so denke ich. Na ja Du hast Dich dazu auch schon geäussert, das ist nicht die Absicht.

So wie man kein Auto ist weil man in der Garage steht, ist man kein Christ nur weil man in die Kirche geht (und den Bibel kennt - das ist nich mein eigenes Zitat

) So ist es auch nicht so dass alle Auto's im Garage stehen müssen um ein Auto zu sein, und beziehungen zu Gott nur möglich wären durch nur diesen einen von Dir beschriebenen Weg. Och, das wäre was

Ich glaube nicht dass das so simpel so dar zu stellen ist!
Doch, das Christentum ist es, (der Islam übrigens auch.) Gott wurde als Liebe Mensch und sein eigenen Sohn hat für unsere Sünden aus Liebe am Kreuz gebüsst, damit alle die an IHN glauben frei sind und ewiges Leben haben. DAS ist das Evengelium, die gute Nachricht, die christliche Essenz, die konsequente Liebe, das Liebesopfer für uns alle.
Da gibt es kein Vergleich mit anderen Religionen.

[/QUOTE]
Schön das nun klar ist wo für Dich der Unterschied liegt, vielleicht könnten wir uns jetzt vor allem konzentrieren auf die Gemeinsamkeiten?

Lieben Gruss
Kim

Leòn · 07.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Beat,

ich weiß nicht, ob wir unsere lustige kleine Unterhaltung unbedingt fortsetzen müssen ... aber irgendwie kribbelt es in meinen Fingern!

Ich schätze mich glücklich, zu allem in der Welt eine Beziehung, natürlich nicht eine "Liebesbeziehung" im engeren Sinne des Wortes, haben zu können. Das macht mich sehr froh.

ine Beziehung beruht ja auf Gegenseitigkeit und auf Austausch. Wenn ich Dich richtig verstehe, kannst du zu unbelebter Materie oder sogar zu abstrakten eine Beziehung haben? Wenn da nicht Liebe fliesst, was fliesst dann sonst und wie sieht dann die Kommunikation da aus?

Das kann ich leider nicht in Worte fassen. Wie Kommunikation halt aussieht - äh - Interaktion?
Und Liebe als synonymen Begriff für göttliche Energie zu wählen, passt durchaus zu mir. Also: danke!

Soll die Empfindung Liebe sein? Ja, ja, die Liebe ist's allein.

Na ja Liebe müsste man da zuerst definieren. Man kann in ein Auto verliebt sein. Abetr eine Liebesbeziehung ist das nicht, da da kaum die gegenseitigkeit gegeben ist.

Da kennst Du mein Auto schlecht!

Dennoch ist der Glaube (zunächst der jüdische) unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen entstanden und prägte sie dann schließlich mit.

Leon, das ist zwar menschlich logisch,

Dann sollten wir beiden hoffnungslosen Romantiker doch mal ausnahmsweise der Logik folgen, oder?

aber ist auch schlicht eine nicht belegte Behauptung, mit der Du alle (Moses, Jesaja und viele mehr) als Lügner bezichtigst.
Das ist übrigens kein Voirwurf nur eine Feststellung, der man sich bewusst sein sollte.

Natürlich ist das nur eine Feststellung, Beat! Allerdings gehe ich ja davon aus, dass der Text nicht historisch ist. Also nicht aus dem persönlichen Laptop

)) von Moses und Folgenden stammt, sondern später aufgezeichnet wurde. (Außerdem bezeichne ich jemanden, der eine andere Wahrheit anerkennt als ich, nicht als Lügner, sondern ich betrachte seine Motive und versuche ihn auf diese Weise zu würdigen - aber das nur am Rande!)
Aus meiner Sicht wurde auf diesem Wege menschliches Gesetz göttlich legitimiert, so wie sich Herrscher bis zum Ende des Mittelalters auch immer auf die göttliche Ordnung berufen und gesagt haben, dass sie in göttlichem Auftrag, bzw. mit göttlicher Legitimation handelten. Und das waren keine "Lügner" - sie waren davon überzeugt, dass es so ist. - Wäre Moshe eine historische Person, würde ich bei ihm etwas ähnliches annehmen!

Auch der jüdische Glauben hat seine Wurzeln in älteren, naturreligiösen Vorstellungen!

Da gilt ähnliches wie oben. wenn man sieht, wie die Völker um die Juden damals lebten (und die Juden wahrscheinlich anfangs auch), dann sind die Inhalte wesentlich unterschiedlich, zB schon nur das ein Gott Prinzip.

Nun, es handelte sich ja wohl ganz offentsichtlich um einen kulturellen Übergang - im Übrigen ist nicht anzunehmen, dass der "Gott Abrahams" historisch gesehen tatsächlich zu dem Zeitpunkt der "einzige" war - wie gesagt, die Geschichte ist - meiner meinung nach - nicht als historische Wahrheit sondern als zusammengefasstes Bild für einen kulturellen Wandel zu verstehen!

Wenn wir davon ausgingen, dass Moses 1:1 eine historische Person ist, was ich mehr als stark bezweifle, dann hatte der ein handfestes, politisches Motiv: die Gesetzgebung für ein Volk, zu dessen "Führer" er wurde!

Geschichtlich so weit zurück sicher zu belegen, ist fast nicht möglich. umindest gibt es keinen Beleg, dass es Moses gar nicht gibt und gibt es einen sehr guten Beleg, dass es Joseph gegeben hat. Das angeblich handfeste politische Motiv wird lächerlich, wenn man einerseits seine Zukunft die er haben konnte berücksichtigt und andererseits eine 40 jährige Wüstenwanderung einbezieht, die menschlich weder sinnvoll, noch politisch und persönlich anstrebenswert ist.

Nun, wie Du schon sagst - schwer belegbar und von uns war keiner dabei! - Andererseits, was sind vierzig Jahres für ein nomadisierendes Wüstenvolk?

Einzige klare Aussage ist diese:
Dieses kann durchaus geschehen, für einen großen Auszug aus Ägypten mit mehr als 100000 Personen gibt es keinerlei historischen Belege. Diese sind jedoch bei einem Ereignis solch einer Größe zu erwarten.
Diese Aussage beruht auf 3 Annahmen:
1. Es gab Völker die sowas aufschreiben konnten
2. Es gab Völker, die solche Schriften systematisch erstellten und archivierten
3. Man findet solche Sachen zwingend
4 Es ist etwas, das die Schreiber glaubten, dass es später Leute noch wissen sollten.
Auf die ersten beiden Punkte trifft nur Ägypten zu. Pkt 3 ist fragwürdig und Pkt 4 spricht klar gegen das Aufschrieben. Welches Volk hat schon seine grosse Niederlagen für die jetzige und folgende Generation aufgeschrieben? Das ist noch heute so.
Ausserdem ist das aufkommen / herkommen der Juden (und die Eroberungen) ohne den Auszug nicht so leicht erklärbar.

Da magst du Recht haben!

Nochmals zu:Eine der Gemeinsamkeiten von Religionen ist, meiner Meinung nach, dass sie allesamt geschaffen wurden, um den Menschen Gesetze (Handlungsanweisungen, ethische Verbindlichkeiten, etc.) an die Hand zu geben.

Gerade wo das christentum und den Islam trifft duiese eben nicht zu. All das war vorher vorhanden und funktionierte.

So, und jetzt sind wir bei einer anderen Frage, die ich habe: wie es wohl kommt, dass Du dich nicht darauf einlassen magst, mal statt nach dem Trennenden nach dem Gemeinsamen zu suchen?

Herzliche Grüße von
Leòn

Beat · 08.07.08

Name ist Schall und Rauch - Gottesvorstellungen in unterschiedlichen Religionen

Hallo Ratio

Es geht immer um das woher und das wohin und vielleicht noch das wozu. Der Entscheidende Unterschied sind nicht die Fragen, sondern die Antworten.
Ausserdem kam Babylon viel später zur Regionalen Macht und zu bekanntheit als das Judentum entstand.

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Beat

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ratio

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KimS

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