Lieber Sternenstaub ...

bevor Du Dich weiter als das moralische Gewissen des Forums aufspielst:

Lerne zu lesen ("nicht intelligent" bezog sich nicht auf Beat), lerne das Temperament anderer Menschen zu respektieren und versuche vor allem das, was Du von Anderen einforderst, selber zu erfüllen

denn Du scheinst ein Mensch zu sein, der noch viel zu lernen hat!

Auch gibst Du hier (glücklicher Weise ) nicht vor, wer wie und was zu schreiben hat.

Wir alle akzeptieren Dich ja auch in Deiner nicht immer ganz einfachen Art :) ...
 
Liebe Mitmenschen,

wir sind hier vom Hundertsten ins Tausendste gekommen und haben eine Assoziationskette vom Pflanzenbewußtsein über Bewußtsein zu Gott und inzwischen bis zum Urknall gebildet.
Ich rufe jetzt nicht zur Ordnung, habe selbst mit Off Topics beigetragen dazu. Nachdem die Thematik Pflanzen und Bewußtsein aber eigentlich sehr interessant ist, frage ich euch, gibt`s noch Substanz, um mit dem Thema fortzufahren?
Wir haben über Gott und die Welt, Evolutionstheorie und Urknall schon an vielen Stellen diskutiert. Aber wir können jederzeit neue Threads dazu eröffnen. Aber die Mischung von allen diesen Themen befriedigt eigentlich nicht. Und - ach lasst doch dieses Angiften!

Viele Grüße, Horaz
 
hallo Mats

Deine ersten zwei Möglichkeiten existieren in Forschung und Lehre nur zusammen. Die Urknalltheorie geht davon aus, das das Universum aus dem Nichts entstand, also weder Materie noch Zeit noch Raum davor existierten.
Nach meinen erkenntnissen, aber vieleicht hatte ich damals ja einen Fensterplatz... smile, war eine verdichtete Masse/Energie (wie ein Neuronenstern) da, der dann explodierte. Dann wäre also vorher Masse im weiteren sinne da gewesen. Aber möglicherweise habe ich es falsch mitbekommen. Hast Du mir einen link wenn ich fallsch lag?

Wenn laut des von Dir vertretenen Intelligent Design Gott quasi als Ingenieur am Werk war, warum hat er dann den Menschen mit solch scheußlichen Eigenschaften ausgestattet (huch ... Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde)? Ich weiss nicht, ob es scheussliche Eigenschaften gibt. Gibt es nicht nur scheussliche Entscheide und so ein scheusslicher Einsatz von Eigenschaften?
Gott hat dem menschen den freien Willen gegeben und somit kann er sich auch für das Scheussliche entscheiden. ER hat ihm den ferien willen gegeben, damit er Lieben kann, die Liebe Gottes erwiedern kann, sich für oder gegen Gott entscheiden kann etc. Den Liebe braucht die Freiwilligkeit, dh die Wahl, sonst ist es keine Liebe.

warum bastelte er dem Menschen solch fürchterliche Krankheiten ? warum schuf er die Natur als ein großes Fressen und Gefressenwerden ?
Das war nach der Schaffung nicht da, das kam erst weil der Mensch sich eben schlecht/falsch entschieden hat. Kannst es Erbsünde nennen, oder auch anders.
Anber die Erlösung davon hat er ja schon eingeplant, die Erlösung davon auf die die ganze Natur/Schöpfung wartet.

Die Evolutionstheorie halte ich für ziemlich stimmig
Sind grosse Teile davon auch, spetziell alles was Anpassungen und Variation ist. Aber eben nicht alles.

warum gibt es überhaupt etwas und nicht einfach nichts ?
Gute Frage. Entweder war am Anfang, dh schon immer etwas da, oder eben nicht.
Beides wäre möglich, tatscahe ist aber, das etwas da ist.

und woher kommt der Impuls, immer höhere Lebensformen zu erschaffen ?wer oder was erschuf höhere lebensformen und allenfalls wieso, scheint mir die wichtigere Frage zu sein.

Ich frage mich daher beim Blick auf die Evolution: welche Kraft steckt dahinter ? wer möchte sich dort ausdrücken ?
Gute Frage, da gehört das warum und wozu noch dazu

schließlich hätte das Universum seine Entwicklung auch nach Schaffung der Materie oder meinetwegen nach Schaffung der erste Einzeller einstellen können.Die Frage ist, wer oder was hat die Materie geschaffen und war die Materie überhaupt von sich aus zufällig in der Lage Leben zu erschaffen? Bedenke, dass es bis heute keine plausible Theorie gibt, wie aus unbelebter materie, lebende materie zufällig entstanden sein soll. Geschweige dass man dies selber unter optimalen Bedingungen mit optimaler Einwirkung nachmachen kann.

Ein Sich - höher Entwickeln ist ja nichts zwangsläufiges. Kein Naturgesetz.
Exakt, eher das Gegenteil ist der Fall. Denke an Energie, wo die Exergie immer mehr in die niedrige Anergie rübergeht. Hoffe Du kennst die physikalischen / thermodynamischen Grundlagen dazu.

Es scheint mir eher ein Ausprobieren, ein großes Spiel mit Formen zu sein ... und das widerspricht weder der Urknall - noch Evolutionstheorie ...
Nein das Ausprobieren widerspricht dem nicht, aber erklärt eben die höheren Lebensformen bzw den angeblichen Übergang nicht, der bis heute übrigens nicht ein einziges mal, im Gegensatz zur Variation und Rückentwicklung, an einem lebenwesen oder so belegt werden konnte.
 
wuhu

du hast zumindest möglichkeit 4 vergessen...
Du meinst diese Suopergescheiten hätten es vergessen, ist nicht von mir. Wie sieht den die Möglichkeit 4 aus??

darüber hinaus lässt sich keine aller möglichkeiten beweisen...
as ist richtig, habe ich auch nicht behauptet. Aber man sollte die Folgen bedenken.

du nimmst das, was dir am logischten erscheint als die (deine) unumstößliche wahrheit...
Nein, diese Aussage finde ich nicht berechtigt. Ich habe nur die Möglichkeit eins begründet ausgeschlossen, wie es alle Leute (mit einer Ausnahme hier :) ) die ich bisher kannte taten. Ausserdem habe ich darauf hingewiesen, an was man eigentlich auch glauben muss, wenn man den Punkt 2 glaubt. Dies machen die meisten nicht. Aber ich kenne einige Atheisten, die auch an die erwähnten Folgerungen glauben. Die haben ein schlüssiges weltbild wie ich auch, auch wenn es sich völlig unterscheidet sind zumindest beide schlüssig.

Ich geb's auf..... ..
Bedauerlich, da es jetzt wirklich tief gehen würde. Ausserdem hast Du zurecht eigentlich auf DAS GANZE hingewiesen, dh eine ganzheitlche Betrachtung und da gehört das voher bzw eine schlüssige Ableitung dazu.
 
wuhu

was ich aber an deinen gedanken anknüpfen mag: mutter erde und papa natur probierens ja nun schon seit einigen (mathematisch bewiesenen millionen von) jährchen... mit pflanzen, tieren, menschen, ja auch geologisch... es herrschen ab und an immer abgeänderte oder neue situationen für die - wie auch immer - entstandenen lebewesen, wie zb auch pflanzen... das (überlebens-) streben nach der anpassung and diese situationen bringt dann eben auch immer höher entwickelte formen hervor...
Da liegt ein Kern des Problems. Diese Annahme das dies belegt sein ist wissesnchaftlich ein völliger unsinn. Es gibt nach wissenschaftlichen Kriterien keinen Beweis das es so ist. Es gibt Indizien das es so sein könnte (und auch Gegenindizien) aber nicht einen einzigen Beweis!! da wird etwas angeblich immer wieder als belegt herausgeschrieen, wie wir es bezüglich Amalgam kennen. Jeder der sich mit wissenschaftlicher bewiesführung nur einigermassen auskennt, kann die entsprechenden Fakten und Belege als ganz klar nicht wissenschaftlich bezeichnen. Sogar offiziell heisst es nis heute Evolutionstheorie 8wissenschaftlich ist es übrigens eine sehr wackelige) auch wenn immer mehr vn Evolution (im Sinne vom Faktum der Theorie) geschrieben und gesprochen wird.
Belget und unbestriiten ist die Anpassung, die Varianz aber nicht und auch gar nicht die Höherentwicklung. Man kann als Beispiel noch so viele Hunde züchten (wurde auch tausendfach gemacht) etc etc es wird immer ein Hund bleiben und nie ein höheres Tier daraus werden.
 
Hallo Horaz

Im Prinzipm hast Du recht, das Problem ist nur, dass es eben zusdammenhängt.
Wenn Pflanzen ein Bewusstsein haben, dann müsste dies begründbar sein, dh auch eine Entstehungsgeschichte geben und dh auch, dass es die ganze Weltansschuung betrifft.
Wenn zB die Welt rein materiell ist, kann es kein Bewusstsein geben.
Ohne diese fragen geht man ansonsten nur oberflächlich darüber hinweg.
 
wuhu ;-)

pre scriptum: wieso werde ich immer mit meinem gruß tituliert und nicht mit meinem nick-name (alibi orangerl)?!?!?!

...
du hast zumindest möglichkeit 4 vergessen...
Du meinst diese Suopergescheiten hätten es vergessen, ist nicht von mir. Wie sieht den die Möglichkeit 4 aus??
...

die 4 möglichkeit findest du irgendwo im netz, so sie noch nicht in diesem forum gepostet wurde; das betrifft jedoch nur die menschwerdung, alles andere leben auf erden wäre dann wieder eine gesonderte frage; mehr sage ich hier nun dazu nicht mehr, es gehöhrt nicht hier her!
 
wuhu ;-)
Liebe Mitmenschen,

wir sind hier vom Hundertsten ins Tausendste gekommen und haben eine Assoziationskette vom Pflanzenbewußtsein über Bewußtsein zu Gott und inzwischen bis zum Urknall gebildet.
Ich rufe jetzt nicht zur Ordnung, habe selbst mit Off Topics beigetragen dazu. Nachdem die Thematik Pflanzen und Bewußtsein aber eigentlich sehr interessant ist, frage ich euch, gibt`s noch Substanz, um mit dem Thema fortzufahren?
Wir haben über Gott und die Welt, Evolutionstheorie und Urknall schon an vielen Stellen diskutiert. Aber wir können jederzeit neue Threads dazu eröffnen. Aber die Mischung von allen diesen Themen befriedigt eigentlich nicht. Und - ach lasst doch dieses Angiften!

Viele Grüße, Horaz

was hältst du davon:
... mutter erde und papa natur probierens ja nun schon seit einigen (mathematisch bewiesenen millionen von) jährchen... mit pflanzen, tieren, menschen, ja auch geologisch... es herrschen ab und an immer abgeänderte oder neue situationen für die - wie auch immer - entstandenen lebewesen, wie zb auch pflanzen... das (überlebens-) streben nach der anpassung and diese situationen bringt dann eben auch immer höher entwickelte formen hervor... dazu hilfreich wäre es für jedes lebenwesen, bewusstsein und kommunikationsfähig zu sein... wie zb pflanzen *geschafft*

:cool:
 
Wenn zB die Welt rein materiell ist, kann es kein Bewusstsein geben.

Beat, bei aller Freude an der Diskussion mit Dir. Aber solange Du solche Thesen aufstellst und als Wahrheit postulierst (genau über diesen Satz haben sich weit größere Geister als wir den Kopf zerbrochen ohne zu einem entgültigen Ergebnis zu gelangen) kommen wir nicht weiter.

Außerdem hat Horaz Recht. Wir sollten das Thema an anderer Stelle ausdiskutieren, da der Ursprüngliche Sinn des Threads sonst auf der Strecke bleibt.
 
Hallo alibi orangerl

Entschuldige wegen des Nicks

die 4 möglichkeit findest du irgendwo im netz, so sie noch nicht in diesem forum gepostet wurde; das betrifft jedoch nur die menschwerdung,
Ups da geht es nicht um den Anfang. Wenn es eine neue Möglichkeit wäre, auf die die Superschlauen aus unterschiedlichen Ecken trotz intensiver Beschäftigung noch nicht gekommen sind, dann müsste es um den Anfang gehen. Wenn man den Anfang hat, dann gibt es wieder einige Varianten wie der Mensch entstnaden sein könnte, denke mehr als 4.
Aber der anfang, entstand etwas aus 1. absolut nichts, war am Anfang 2. Materie/Energie, oder war er 3. personell (inkl gewisser intelligent etc), wie auch immer?

Was meinst Du?
 
wuhu ;-)
wuhu

was ich aber an deinen gedanken anknüpfen mag: mutter erde und papa natur probierens ja nun schon seit einigen (mathematisch bewiesenen millionen von) jährchen... mit pflanzen, tieren, menschen, ja auch geologisch... es herrschen ab und an immer abgeänderte oder neue situationen für die - wie auch immer - entstandenen lebewesen, wie zb auch pflanzen... das (überlebens-) streben nach der anpassung and diese situationen bringt dann eben auch immer höher entwickelte formen hervor...
Da liegt ein Kern des Problems. Diese Annahme das dies belegt sein ist wissesnchaftlich ein völliger unsinn. Es gibt nach wissenschaftlichen Kriterien keinen Beweis das es so ist. Es gibt Indizien das es so sein könnte (und auch Gegenindizien) aber nicht einen einzigen Beweis!! da wird etwas angeblich immer wieder als belegt herausgeschrieen, wie wir es bezüglich Amalgam kennen. Jeder der sich mit wissenschaftlicher bewiesführung nur einigermassen auskennt, kann die entsprechenden Fakten und Belege als ganz klar nicht wissenschaftlich bezeichnen. Sogar offiziell heisst es nis heute Evolutionstheorie 8wissenschaftlich ist es übrigens eine sehr wackelige) auch wenn immer mehr vn Evolution (im Sinne vom Faktum der Theorie) geschrieben und gesprochen wird.
Belget und unbestriiten ist die Anpassung, die Varianz aber nicht und auch gar nicht die Höherentwicklung. Man kann als Beispiel noch so viele Hunde züchten (wurde auch tausendfach gemacht) etc etc es wird immer ein Hund bleiben und nie ein höheres Tier daraus werden.

ok, lieber beat, wie viele jährchen hat denn mama terrae denn nun am buckel?

wie erklärst du die millionen-alten funde von verschiedenen pflanzen und tieren, die eingeschlossen in beweisbar alten sediment/schicht/gestein/en gefunden wurden?

post scriptum: wenn du nun so wie mrs palin die meinung vertrittst, menschen und dinos hätten schon zusammen auf erden gelebt, dann steige ich nun entgültig hier aus :mad:
 
Zuletzt bearbeitet:
*jössas,erSchafftsImmerWieder:eek:)*
Hallo alibi orangerl

Entschuldige wegen des Nicks

die 4 möglichkeit findest du irgendwo im netz, so sie noch nicht in diesem forum gepostet wurde; das betrifft jedoch nur die menschwerdung,
Ups da geht es nicht um den Anfang. Wenn es eine neue Möglichkeit wäre, auf die die Superschlauen aus unterschiedlichen Ecken trotz intensiver Beschäftigung noch nicht gekommen sind, dann müsste es um den Anfang gehen. Wenn man den Anfang hat, dann gibt es wieder einige Varianten wie der Mensch entstnaden sein könnte, denke mehr als 4.
Aber der anfang, entstand etwas aus 1. absolut nichts, war am Anfang 2. Materie/Energie, oder war er 3. personell (inkl gewisser intelligent etc), wie auch immer?

Was meinst Du?

es ging ursprünglich hier um bewusstsein bzw kommunikation bei/unter pflanzen; dass dies eine lange nur menschen zugesprochene eigenschaft war, streitest du wohl nicht ab...

du hast das ganze dann mit der werdung bzw schöpfung (gottes) in verbindung gebracht; so kam ich schließlich auf möglichkeit 4 der "welt"- aber nicht "erd"-werdung, da dies eine sehr spezielle theorie (der menschwerdung) ist...

welche allerdings auch wieder nichts mit dem bewusstsein bzw kommunkationsfähigkeit von pflanzen zu tun hat...

*uff*
 
Hallo Alibi ORANGERL

ok, lieber beat, wie viele jährchen hat denn mama terrae denn nun am buckel?
Ich weiss es nicht und denke da bin ich offener als Du. Ob Milliarden Jahre oder Palin, es gibt zu beiden einige Indizien und einige (noch) nicht schlüssige Punkte und nirgens einigermassen saubere widerspruchsfreie Belege die alle Fakten abdecken.
Aber spielt es wirklich eine Rolle? Ich denke nein und schon gar nicht bezüglich grundlegenden Fragen, zB ob Punkt 2 oder 3 richtig ist. OK Punkt 2 kann natürlich nur dann richtig sein, wenn es mindestens viele Millionen Jahre sind, aber für Pubnkt 3 spielt es kaum eine Rolle.

es ging ursprünglich hier um bewusstsein bzw kommunikation bei/unter pflanzen; dass dies eine lange nur menschen zugesprochene eigenschaft war, streitest du wohl nicht ab...
In den letzten Jahrhunderten stimme ich Dir zu. Aber eben schon in der bibel steht geschrieben, dass die Schöpfung "seufzend" auf die Erlösung wartet. Denke so was kann man nur, wenn ein Bewusstsein da ist.

welche allerdings auch wieder nichts mit dem bewusstsein bzw kommunkationsfähigkeit von pflanzen zu tun hat...
Oh doch. wenn am Anfang der welt die Materie stand und es sich mittels Urknall und reiner Evolution entwickelte, dann kann kein Bewusstsein in den Planzen oder der schöpfung sein. Anders gesagt, wenn ein Bewusstsein in Pflanzen oder zumindest der schöpfung allgemein da ist, dann stand am Anfang eben nicht die Materie. Schlüssige und interessante Zusammenhänge.
 
wuhu ;-)
Hallo Alibi ORANGERL

ok, lieber beat, wie viele jährchen hat denn mama terrae denn nun am buckel?
Ich weiss es nicht und denke da bin ich offener als Du. Ob Milliarden Jahre oder Palin, es gibt zu beiden einige Indizien und einige (noch) nicht schlüssige Punkte und nirgens einigermassen saubere widerspruchsfreie Belege die alle Fakten abdecken.
Aber spielt es wirklich eine Rolle? Ich denke nein und schon gar nicht bezüglich grundlegenden Fragen, zB ob Punkt 2 oder 3 richtig ist. OK Punkt 2 kann natürlich nur dann richtig sein, wenn es mindestens viele Millionen Jahre sind, aber für Pubnkt 3 spielt es kaum eine Rolle.

du widersprichst dir selbst - es spielt eine rolle, wenn du wohl die biblisch-neokreationistische theorie streitbar unterstützt...

es ging ursprünglich hier um bewusstsein bzw kommunikation bei/unter pflanzen; dass dies eine lange nur menschen zugesprochene eigenschaft war, streitest du wohl nicht ab...
In den letzten Jahrhunderten stimme ich Dir zu. Aber eben schon in der bibel steht geschrieben, dass die Schöpfung "seufzend" auf die Erlösung wartet. Denke so was kann man nur, wenn ein Bewusstsein da ist.

welche allerdings auch wieder nichts mit dem bewusstsein bzw kommunkationsfähigkeit von pflanzen zu tun hat...
Oh doch. wenn am Anfang der welt die Materie stand und es sich mittels Urknall und reiner Evolution entwickelte, dann kann kein Bewusstsein in den Planzen oder der schöpfung sein. Anders gesagt, wenn ein Bewusstsein in Pflanzen oder zumindest der schöpfung allgemein da ist, dann stand am Anfang eben nicht die Materie. Schlüssige und interessante Zusammenhänge.
bitte, reiß nicht wie so oft sätze aus dem zusammenhang!!! lies mein post nochmal, der letzte satz bezieht sich eindeutig auf meinen vorletzten satz und nicht "dein" thema hier im allgemeinen...

*derDesperationNahe*
 
wenn am Anfang der welt die Materie stand und es sich mittels Urknall und reiner Evolution entwickelte, dann kann kein Bewusstsein in den Planzen oder der schöpfung sein. Anders gesagt, wenn ein Bewusstsein in Pflanzen oder zumindest der schöpfung allgemein da ist, dann stand am Anfang eben nicht die Materie. Schlüssige und interessante Zusammenhänge.

Nö ... überhaupt garnicht schlüssig. Warum sollte sich aus Materie kein Bewußtsein entwickeln können ? Beweise :D ?
Lies mal ein gutes Buch über moderne Gehirnforschung um Deinen Horizont etwas über die Bibel hinaus zu erweitern.

Das soll nicht heißen, daß der Geist zwingend aus der Materie entstanden sein muß - nur sollte man, um über das Thema mitreden zu können, auch diese Seite kennen.

Hat aber schon wieder nix mit Pflanzenbewußtsein zu tun :mad: ...
 
Ja ... nur hört keiner auf uns ... schrecklich :traurig: ...

Aber um doch noch einen Gedanken zum Thema beizutragen:

Wenn Pflanzen ein Bewußtsein haben, daß unserem ähnlich genug ist um mit uns zu kommunizieren ... warum hat die Natur sich dann die Mühe gemacht, solch komplizierte menschliche (und auch tierische) Gehirnstrukturen zu entwickeln ? wo eine Pflanze auch gänzlich ohne auskommt ?
Läßt das Rückschlüsse auf den Sitz des Bewußtseins zu ? muß man die Aufgaben des Gehirns neu definieren ?
 
wuhu ;-9
...
Wenn Pflanzen ein Bewußtsein haben, daß unserem ähnlich genug ist um mit uns zu kommunizieren ... warum hat die Natur sich dann die Mühe gemacht, solch komplizierte menschliche (und auch tierische) Gehirnstrukturen zu entwickeln ? wo eine Pflanze auch gänzlich ohne auskommt ?
Läßt das Rückschlüsse auf den Sitz des Bewußtseins zu ? muß man die Aufgaben des Gehirns neu definieren ?

bezüglich "evolutionäre mühe": das ist (und bleibt?) ein großes geheimnis; pflanzen gab es ja auch schon lange bevor es auch nur ein "vernünftiges" tier gab; ich denke, es hat mit der lebensweise des lebewesens zu tun - zb pflanze ist einfach und braucht nur einfaches bewusstsein, eine weiterentwichlung war nicht nötig...

bezüglich "sitz" bin ich mittlerweile (vgl thread https://www.symptome.ch/threads/organspende.5778/) der meinung, dass es keinen bestimmten bzw einzelnen im körper eines lebewesens gibt; der körper selbst (und über diesen hinaus) wird wohl der sitz sein...

bezüglich "aufgaben neu definieren" meine ich, dass das zuweisen von bewusstseins-aufgaben auf einzelne organe bis heute nicht möglich ist, deshalb stellt sich diese frage (mir) nicht wirklich...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Alibi ORANGERL

du widersprichst dir selbst - es spielt eine rolle, wenn du wohl die biblisch-neokreationistische theorie streitbar unterstützt...
Wüsste nicht wo ich mir widerspreche, bitte zitieren.
Ich unterstütze die Punkt 3 Vorstelölung (im weitesten Sinne kreatonistische Vorstellung) und lehne die Punkit 2 Vorstellung (im wietesten Sinne atheitsische Vorstellung) ab. Sehe da keinen Widerspruch.

lies mein post nochmal, der letzte satz bezieht sich eindeutig auf meinen vorletzten satz und nicht "dein" thema hier im allgemeinen...
OK und sorry, wollte es einfach als Ganzes betrachten, so wie Du es ja in einem früheren Posting angeregt hast.

Von mats: Wie definierst Du Bewusstsein ?
Interessant, scehinbar ist Mats auf das gleiche Problem gestossen wie ich. :) :)
Deutsche Sorache schweirige Sprache :)
 
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