Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Funktionelles MRT der HWS (Dr. Volle, "Upright-MRT" u.a.)

Ich danke dem Upright MRI-Zentrum Zürich für diese Rückmeldung. Ich habe den zitierten Satz im Wiki korrigiert und hoffe, dass dies nun korrekt ist. Siehe: Behandlerliste Stress

Gruß
Kate
 
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Hallo zusammen,

auf der Seite des Upright-MRT in Köln (Prof. Beyer) finden sich Links zu 4 aktuellen, in den USA veröffentlichten Studien, die laut dieser Seite belegen, dass funktionelle MRTs herkömmlichen überlegen sind.

www.mrt-koeln.de/aktuell.html

Ich sehe gerade, dass sich ähnliche oder identische Infos auch auf der Seite des Upright-MRT in Hannover (Dr. Schulze) finden:

https://www.mrt-hannover.de/index.html

Viele Grüße
Karolus
 
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Es scheint sich herumzusprechen, welche Probleme für den Organismus durch einen Schaden der oberen HWS entstehen können.

Anscheinend sogar unter Ärzten. Das :confused: überrascht und irritiert mich etwas.

Viele Grüße
Karolus
 
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Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht, mein Lieber :eek:)

Gruß :wave:
Kate
 
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Hallo Markus,

wolltest Du nicht das Upright-MRT in Köln machen lassen? Ich wäre da sehr interessiert an Ergebnissen. Gerne auch per PN.

Ich hoffe, es hat sich gelohnt.

Viele Grüße
Karolus
 
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Hallo zusammen,

mir ist eben folgender Link in die Hände gefallen: BGH, Urteil vom 10. 10. 2000 - VI ZR 10/ 00

Nach diesem BGH-Urteil muss ein Privatgutachten nach § 109 berücksichtigt werden.

Ich verlinke das Urteil hier, weil darin von einer Stellungnahme eines Arztes Dr. V. gesprochen wird, der bei der verunfallten Person eine Ruptur eines ligamentum alare vermutet habe. Diese Vermutung habe aber von dem Gerichtsgutachter Prof. T. widerlegt werden können. Da folglich keine Objektivierung des vorgetragenen Schadensbildes möglich gewesen sei, habe die Klage abgewiesen werden müssen. Trotzdem hätte das Privatgutachten des Dr. F. berücksichtigt werden müssen, was einen Verfahrensfehler darstelle.

Da der in diesem Urteil erwähnte Dr. V. möglicherweise identisch sein könnte mit dem in diesem Thread öfters erwähnten Dr. V., passt dieser Link vielleicht hierhin.

Ich fände es spannend zu wissen, wer der Privatgutachter Dr. F.ist! Und wer der begnadete Wissenschaftler Prof. T.!

LG Karolus

P.S. Hut ab, wer unter diesen Umständen die Kraft für einen solchen Instanzenweg aufbringt.

P.P.S. Übrigens eine sehr interessante Rechtsauffassung des Berufungsgerichts, das von der Klägerin in Auftrag gegebene Privatgutachten nicht einmal zur Kenntnis zu nehmen, könnte es doch womöglich zu einem anderen Ergebnis als der Gerichtsgutachter Prof. T. gekommen sein.
 
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Hallo Karolus,

wow, was für ein Forum! Muss hier wohl noch einen Haufen lesen, aber auch bereits jetzt einen dicken Dank an die Macher. Wegen dem im BGH-Urteil erwähnten Prof. T. hätte ich ja Mutmaßungen: im Spiegel-Artikel über Dr. Montazem war auch ein Prof. T. erwähnt, der wohl eher im Sinne der Versicherungen denkt und schreibt. Ich persönlich durfte auch bereits Erfahrungen mit dem im Spiegel erwähnten Radiologen Prof. T. machen. Dieser kam aus Bremen und hat vehement Verletzungen der Kopfgelenksbänder verneint. Und das, obwohl bereits 3 verschiedene Radiologen diese Verletzung bestätigt haben. Ob Prof. T = Prof. T. ist, weiß ich natürlich nicht.

Es grüßt JohnDoe
 
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Hallo zusammen :)

hier geht es zum Abstract einer aktuellen Studie mit dem Titel "'Isolierte Verletzung' der Ligamenta alaria. Kernspintomographische Diagnostik und operative Therapie ". Auch Dr. V. wird darin erwähnt.
Das Urteil der Verfasser ist sehr kritisch. Man beachte allerdings die institutionelle Verankerung des ersten Autors ...

Gruß :wave:
Till
 
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Hallo Till,

vielen Dank! Das ist sehr interessant, ich habe aber nur den Link und nicht die gesamte Veröffentlichung eingesehen.

Dazu gibt es eine Passage bei E. Volle: Die Verletzung des kraniozervikalen Übergangs (KZÜ), in: M. Graf / C. Grill / H.-D. Wedig (Hrsg.): Beschleunigungsverletzung der Halswirbelsäule. HWS-Schleudertrauma, Würzburg 2009, S.141-149, hier: S. 142:

"Immer wieder liest man in Gutachten nach Aktenlage, dass unter traumatischen Bedingungen Verletzungen der Ligg. alaria in keinem Fall isoliert, sondern nur im Rahmen schwerer Mehrfachverletzungen (insbesondere mit knöchernen Verletzungen) gefunden werden können. Saternus [Saternus KS, Thrun C (1987) Zur Traumatologie der Ligamenta alaria. Akt Traumatol 17:214-218] und Obenauer [Obernauer S, Saternus KS, Herold T (1999) Evaluation experimentiell erzeugter Verletzungen der oberen Halswirbelsäule mit digitaler Röntgentechnik, Computertomographie und Magnetresonanztomographie. Fortschr Röntgenstr (RöFo) 171:473-479 Thieme, Stuttgart] konnten in mehreren post-mortem Studien belegen, dass ligamentäre Verletzungen, insbesondere die der Ligg. alaria, in der Mehrzahl ohne knöcherne Begleitverletzungen vorkommen." (Hervorhebung von mir)

Ich persönlich wundere mich - noch immer zunehmend -, dass bei Fragestellungen, die m.E. relativ leicht auf der Sachebene zu klären sein müssten, dies offensichtlich doch nicht zu gelingen scheint. Ob da vielleicht außer der Sachebene auch noch andere Ebenen eine Rolle spielen könnten?

Viele Grüße
Karolus
 
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Hallo zusammen,

ich vermute, dass die von Till gelinkte neue Veröffentlichung häufig bei Gutachten und vor Gericht zitiert werden wird. Klingt beinahe so wie die (bereits überfällige?) Antwort auf Graf / Grill / Wedig (2009), das ja nach Prof. Grönemeyer den "neuste[.] Forschungsstand" und das "aktuelle Wissen" zu diesem Thema darstellt. (aaO., Geleitwort)

Viele Grüße
Karolus
 
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Hallo Till, hallo Karolus,

danke für die interessanten Beiträge. Ich schließe mich Karolus bei seinem Schlussstatement an. Mich würde sehr interessieren, wie diese Aussage der von Till erwähnten Studie belegt wird:

Die publizierten Befunde beruhen nach aktuellem Kenntnisstand auf einer Fehlinterpretation kernspintomographischer Befunde – sie sind als Artefakte anzusehen. Der Klassifikation isolierter Verletzungen der Ligamenta alaria liegt kein anatomisches Korrelat zugrunde.

Falls jemand von Euch es schafft, sich die Studie anzuschauen: Bitte gern berichten. Ich vermute allerdings, dass man ohne spezielle Fachkenntnisse gerade die Aussagen nicht kritisch überprüfen könnte, um die es hier geht (Interpretation von MRT-Bildern). Die Aussage, es läge kein "anatomisches Korrelat" zugrunde , kann man nach meiner laienhaften Einschätzung eigentlich nur durch "Aufschneiden" (also wohl i.a. post mortem) gewinnen.

Gruß
Kate
 
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Hallo liebe Kate :wave:,

wie schön, Dir einmal ansatzweise begründet widersprechen zu können: :)

Ich vermute allerdings, dass man ohne spezielle Fachkenntnisse gerade die Aussagen nicht kritisch überprüfen könnte, um die es hier geht (Interpretation von MRT-Bildern). Die Aussage, es läge kein "anatomisches Korrelat" zugrunde , kann man nach meiner laienhaften Einschätzung eigentlich nur durch "Aufschneiden" (also wohl i.a. post mortem) gewinnen.

Die publizierten Befunde beruhen nach aktuellem Kenntnisstand auf einer Fehlinterpretation kernspintomographischer Befunde – sie sind als Artefakte anzusehen. Der Klassifikation isolierter Verletzungen der Ligamenta alaria liegt kein anatomisches Korrelat zugrunde.

Entscheidend ist hier die Formulierung "nach aktuellem Kenntnisstand". Das bedeutet, Dr. Volle, Dr. Schulze, Prof. Beyer etc. seien eben nicht aktueller Kenntnisstand, ebenso nicht die, um sie zu diskreditieren, in Anführungszeichen gesetzten "Neurootologen".

"Sie sind als Artefakte anzusehen" bedeutet nicht, dass sie es sind, es bedeutet lediglich, was die Verfasser stark betonen, dass aus Sicht dessen, was zuvor als sog. "aktueller Kenntnisstand" definiert wurde, sie (dann) als solche anzusehen seien.
Der Satz: "Der Klassifikation isolierter Verletzungen der Ligamenta alaria liegt kein anatomisches Korrelat zugrunde." ist ein wissenschaftstheoretischer Nonsens. Nach Karl Popper müsste er als (negierte) All-Aussage in jedem einzelnen Fall bewiesen worden sein, um Gültigkeit zu besitzen (sonst ist er eine Hypothese). Und dann in der Tat, wie Kate geschrieben hat, anatomisch post-mortem, weil dort der Interpretationsspielraum zumindest geringer wird. Ein einziger Gegenbeweis entlarvt diesen Satz als Nonsens. Dr. Volle hatte in dem obigen Zitat bereits zwei Veröffentlichungen mit einem diametral anderen Ergebnis aufgeführt. Dass gerade bei post-mortem-Untersuchungen (wohl auch isolierte) Lig. alaria-Schäden gefunden wurden, hatte Dr. Volle irgendwo zitiert. Das finde ich so schnell jetzt nicht.

Der Klassifikation isolierter Verletzungen der Ligamenta alaria liegt kein anatomisches Korrelat zugrunde.
Dieser Satz kann sich ernsthaft nur als Konklusion aus den vorhergehenden verstehen. Dann müsste er aber auch so gekennnzeichnet werden, zum Beispiel mit dem Wörtchen "dann" oder einem Konjunktiv. Indikativisch formuliert bedeutet er, dass die Bedingungen der Möglichkeit, ihn als gültig zu formulieren, gegeben seien, was ja, wie oben gesagt, in jedem einzelnen Fall unstreitig bewiesen worden sein müsste. Das ist es aber in der Tat - allein schon aufgrund der genannten bzw. postulierten Gegenbeispiele u.a. von Dr. Volle - nicht!

Also wenn die ganze Veröffentlichung auf dem Niveau ist, würde ich den Herren Autoren dringendst ein geisteswissenschaftliches Pro-Seminar empfehlen. Da lernt man redlich und genau zu arbeiten, auch sprachlich - sonst gibt's keinen Schein - jedenfalls bei guten Dozenten.

Ich persönlich vermute allerdings noch etwas anderes: Ich persönlich würde so formulieren, wenn ich das, was ich veröffentlichen möchte, selbst nicht so richtig glaube und dem einen wissenschaftlichen Anstrich geben möchte. Und dann werden noch minimal, wie im letzten besprochenen Satz, die Bedingungen der Möglichkeit, um diesen Satz formulieren zu dürfen, mal schnell unter den Teppich gekehrt oder ein klein bisschen umgebogen... Gute Geisteswissenschaftler schütteln darüber den Kopf, Richter und Gutachter wissen möglicherweise instinktiv, was sie zu zitieren haben, um ein bestimmtes Urteil begründen zu können...

Viele Grüße
Karolus
 
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Hallo zusammen,

möchte nur kurz schreiben, dass mir ein neues Gutachten ins Haus geflattert ist. Es ging um einen Gutachtergriff, der laut Dr. K. zu einem cervico-encephalen Syndrom mit zahlreichen sekundären Multi-Organ-Funktionsstörungen geführt hat. Ich konnte etwa 1-2 Tage nach dem Griff für ungefähr 1 Jahr nicht arbeiten. Im Ermittlungsverfahren wg. mutmaßlicher Körperverletzungen gegen den Gutachter wurde nun ein neues Gutachten nach Aktenlage erstellt, in Auftrag gegeben von der Staatsanwaltschaft. Ein Prof. (vermutlich aus dem Bereich Orthopädie / Unfallchirurgie) führt darin u.a. aus, dass eine geringfügige Seitverschiebung des Dens axis bestehe, eine physiologische Seitverschiebung des 2. Halswirbelkörpers gegenüber dem 1. unter funktionellen Bedinungen. Dies sei völlig unauffällig und ohne Krankheitswert. Auch zur Zeit der Behandlung bei Dr. Schaumberger habe kein Krankheitswert bestanden. Hauptargumente für eine kerngesunde HWS und damit gegen die Möglichkeit, dass der Griff des Gutachters mir geschadet haben könnte, wie aber Dr. K. beschrieben hat, waren v.a. der Befund von Dr. Volle, da aus diesem abzuleiten sei, dass keinerlei Verletzungsfolgen vorliegen und überhaupt kein krankheitswertiger Befund der HWS vorliege. (Als Nicht-Fachmann muss ich sagen, überrascht mich das ein wenig, da ich den schriftlichen Befund von Dr. Volle ganz anders verstehe und er mir auch mündlich gesagt hat, dass eine erhebliche Schädigung [schriftlicher Befund: u.a. Verletzung / Schädigung der Lig. Al. Typ IIb, ausgeprägter dancing dens, Denshochstand, leichter funktioneller Rückenmarkskontakt] vorliegt und der Griff des Gutachters mir geschadet habe. Die Bilder von Dr. Volle wurden im Rahmen dieser Begutachtung nicht eingesehen). Das zweite Hauptargument ist, dass es für ca. 1-2 Tage ein symptomfreies Intervall gegeben habe. Die schwer wiegenden Symptome traten erst nach 1-2 Tagen auf. Conditio sine qua non, auf die in Unfall-Zusammenhangsbegutachten immer abgestellt werde, sei eine Decrescendo-Symptomatik (sofort schwere Symptomatik, die besser wird). Eine Crescendo-Symptomatik (zuerst symptomfrei, dann Verstärkung von Symptomen) könne prinzipiell nicht durch eine Verletzung hervorgerufen werden. Ausgelöst worden sei eine Angstreaktion meinerseits. Außerdem sei es strittig, ob der Gutachter den von mir beschriebenen Griff überhaupt durchgeführt habe. Ich vermute daher, dass der Gutachter im Polizeiverhör bestritten haben könnte, diesen Griff, zu dem er mich überredet hat, durchgeführt zu haben.

Bei einer gesunden HWS könne dieser Test auch keinerlei Schäden auslösen oder hervorrufen, betont der Gutachter.

Ich muss sagen, :schock: inzwischen sehe ich klarer.

Den Befund von Dr.Volle habe ich in gewisser Ausführlichkeit hier vorgestellt, allerdings habe ich ihn eben nicht finden können. Wer ihn suchen mag, kann dann vergleichen, ob der in der Tat bedeutet, dass alles in Ordnung sei.

Der Gutachter betont, dass mit apparativer Medizin keinerlei Schädigung / Verletzung festzustellen sei. (Ich frage mich, ob die neurootologische Diagnostik, die ein cervico-encephales Syndrom diagnostiziert hat, nicht auch mittels Apparaten durchgeführt wurde.)

Ungefähres Fazit: Der Griff der Gutachters sei, wenn er denn überhaupt durchgeführt worden sei, nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt. Er könne zu keinem Schaden geführt haben, da kein Schaden vorliege.

Den Ausführungen des Dr. K. könne man sich in keinster Weise anschließen.

Den Steuerzahler wird dieses Gutachten auch wieder einige Euro gekostet haben.

Was soll ich dazu sagen?

Gute Nacht, liebe Foren-Gemeinde
:Nacht: Karolus
 
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Hallo zusammen,

unabhängig von obigem Beitrag habe ich noch einmal grundsätzlich zum Thema Begutachtungen recherchiert.

Da die Befundungen von Dr. Volle oftmals auch in rechtlicher Perspektive eine erhebliche (Ir-) Relevanz haben bzw. hatten, poste ich die folgenden Links in diesem Thread:

K. Weise, M. Schiltenwolf (Hrsg.): Grundkurs orthopädisch-unfallchirurgische Begutachtung, Berlin 2007.
Grundkurs orthopädisch ... - Google Bücher (mit Probeseiten, die man online einsehen kann) Nach der Kurzbeschreibung bei amazon behandelt das Buch u.a. die Frage "Wie entlarve ich z.B. Simulanten?" und führt grundsätzlich in die "Tipps und Tricks" der Begutachtung ein.

Hier übrigens die Mitglieder der Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie und deren Bedeutung für die Verbesserung der Qualität von Gutachten:
https://www.dgu-online.de/de/dgu/gruppierungen/kommissionen/gutachten.jsp#top

https://www.patientenfragen.net/kra...n-haeufig-zusaetliche-erkrankungen-t3346.html (Eine Nachricht, dass Patienten mit chronischen Rückenschmerzen häufig zusätzliche Erkrankungen entwickeln aus dem Umfeld der Uni Heidelberg, 2007)

Eine Heidelberger Studie hat herausgefunden, dass bei Fibromyalgie Psychotherapie hilft (2008): https://www.innovations-report.de/h...swert_blut_kein_schmerz_indikator_117223.html

Psychotherapie stabilisiert den medizinischen Behandlungserfolg bei Rückenschmerzen (Nachricht über eine Studie der Uni Heidelberg, 2006): https://www.uni-heidelberg.de/presse/news06/2604stab.html

Viele Grüße
Karolus
 
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Hallo,
wer in der Schweiz wohnt, kann die Untersuchungen wie bei Dr. Volle auch in Zürich machen lassen. Dort steht ein gleiches Gerät bei

FMRI Zentrum Zürich
Dr. Naxera Jaroslav
Baseler Str. 30
CH-8048 Zürich
Tel 0888 3300 (aus Dtl. 0430/8883300)



hallo rudi ratlos,

ich habe nun mal gedacht, ich frage meinen arzt, ob er bereit wäre, mich dahin zu überweisen.

nun aber die frage:

wenn ich also diese bilder hätte:
wer könnte die so genau richtig befunden?

viele liebe grüsse von shelley :wave:
 
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Hallo Shelley,

meines Wissens handelt es sich nicht um die gleiche Untersuchung, siehe Behandlerliste Stress (die Leute aus der Praxis haben sich hier mal gemeldet, weil es falsch hier stand, daraufhin hatte ich den Wiki-Eintrag korrigiert). Aber womöglich würde es Dir trotzdem weiter helfen, das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht rufst Du mal dort an - auch wegen der anderen Frage?

Grüße 👋
Kate
 
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Hallo Shelley,
befundet wird solch eine MRT-Aufnahme wohl immer der Radiologe, der das gemacht hat. :)
Wie Kate schon geschrieben hat, Dr. Schaumberger hat sich wohl geirrt.
 
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hallo liebe kate,

ich verstehe deinen beitrag gerade gar, gar nicht. darf ich dich dazu bitte noch fragen stellen?
das wäre lieb.

viele grüsse; von shelley 👋

p.s.: ich mache es in den text hinein:

meines Wissens handelt es sich nicht um die gleiche Untersuchung,

====> um die "gleiche" untersuchung wie welche? heisst das, dass der jaroslav naxera also kein upright-mrt macht?

siehe Behandlerliste Stress

====> für die schweiz fand ich leider keine adresse irgendwie, aber ich schaue nochmals.

(die Leute aus der Praxis haben sich hier mal gemeldet,

====> wo "hier"?

weil es falsch hier stand,

====> wo "hier"? ich nehme an, das ist ein anderes "hier"?

daraufhin hatte ich den Wiki-Eintrag korrigiert). Aber womöglich würde es Dir trotzdem weiter helfen, das kann ich nicht beurteilen.

Vielleicht rufst Du mal dort an -

====> also verstehe ich richtig, wenn du meinst, ich sollte vielleicht mal bei jaroslav naxera anrufen?

auch wegen der anderen Frage?

====> wegen welcher anderen frage?
 
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Wie Kate schon geschrieben hat, Dr. Schaumberger hat sich wohl geirrt.


hallo rudi ratlos,

vielen lieben dank für deine antwort!

was sieht man eigentlich in so einem upright-mrt genau? sieht man da, wenn irgendwelche bänder in der hws schwach sind oder so?

darf ich noch was fragen? also zwei sachen mit dieser frage und drei sachen mit der frage im abschnitt oben an dem.

in was hat sich dieser dr. schaumberger geirrt?

ich habe eben leider kate da nicht ganz verstanden diesbezüglich.

viele liebe grüsse; deine shelley :wave:
 
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