Saubere HWS-Diagnose: Wer machts?

Saubere HWS-Diagnose : Wer machts?

Hallo Markus,


Oder hast du eine Literaturstelle wo drinsteht, dass der atlanto-dentale Abstand immer gleich bleiben muss? Dann kann ich vielleicht noch mal mit dem Radiologen reden, aber ohne Literatur - keine Chance.

ich bin ja kein großer Experte auf dem Gebiet, aber ich schreib mal, was ich gefunden habe:

E. Volle [: Stellenwert des Neuroradiologie, ihre Möglichkeiten bei "Instabilitäten" des cranio-occipitalen Übergangs, in: Uwe Moorahrend (Hrsg.): Kontroverses zum HWS-Schleudertrauma. Unfallmechanik, Erstdiagnose, Neuroradiologie, Phsysikalische Therapie, OP-Indikation, Darmstadt 2003, S. 33-38] bringt auf S. 37 zwei MRT-Bilder. Bild 1 zeige einen Ligamentum alare-Normalbefund. Bild 2 zeige eine "[e]inseitige Vergrößerung der Atlanto-dentalen Distanz=Dens-shifting" (S. 37), verursacht durch ein komplett rupturiertes Lig. al. Daraus scheint man schließen zu können, dass beim Gesunden sich dieser Abstand auch durch Bewegung nicht wesentlich ändert. Steht der dens nicht mehr mittig, soll daraus ein Kompression des Rückenmarks resultieren können. Diese ist nach Volle pathogen (vgl. aaO., S. 34f). Allerdings werde nach Volle neuerdings in Deutschland vereinzelt die Meinung vertreten, dass dies ein physiologischer Zustand sei, also auch beim Gesunden geschehen könne. Volle äußert nichts- und doch vielsagend zugleich, dass diese Behauptung (noch) nicht einmal einer weiteren Kommentierung bedürfe. (vgl. S. 35)

Mir gegenüber äußerte vor einiger Zeit ein Arzt in der Nähe von Bad Wörishofen die Vermutung, dass Autoren, die behaupten, dass sogar auch durch (konkrete) Unfälle der subarachnoidale Pufferraum nicht aufgebraucht worden sei bzw. werde, dies gegen ihr eigenes besseres Wissen und u.a. aus finanziellen Gründen täten. Hier gehe es um sehr viel Geld und Interessen, die nicht im Sinne von Patienten und Verunfallten sind. An einem Beispiel verdeutlichte er mir - für mich auf sehr beeindruckende Weise- , dass bei einer konkreten Veröffentlichung wissenschaftliche Redlichkeit sicherlich nicht handlungsleitend gewesen sein kann.

Zu Deiner Frage, ob denn der Dens immer mittig stehen müsse, habe ich eben mal bei M. Hülse, W. Neuhuber, H-D. Wolff (Hrsg.): Die obere Halswirbelsäule. Pathophysiologie und Klinik, Heidelberg 2005 reingeschaut und da auf die Schnelle weder diese - m.E. wichtige - Frage noch eine Antwort darauf gefunden.

Ein Atlastherapeut in Oberstdorf erklärte mir, dass es sehr wichtig sei, dass der Atlas mittig stehe. Auf meinen Röntgenbildern markierte er den seiner Meinung nach pathologischen unterschiedlichen Abstand zw. Dens und Atlas.

Mich interessieren hier wie Dich klare Zitate zu dieser Frage. Vielleicht wissen andere mehr.

LG Karolus
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Leros,

Dein Atlas steht, so wie ich das sehe, viel zu weit vorne. Warst Du eigentlich auch bei Dr. S. in Oberstdorf?

Herzliche Grüße
Karolus
 
Das sieht auf jeden Fall nicht gut aus, Leros.
Wobei ich sagen muss, so richtig vorstellen kann ichs mir trotzdem nicht, wie das ganze aussieht, ist wirklich alles rot umrandete Knochen? Dann ist das ja ein richtiger "Klotz" und du müsstest auch sehr bewegungseingeschränkt sein, v.a. bei der Nickbewegung nach hinten.
Hast du den Arzt mal gefragt, ob C1 und C2 zusammengewachsen sind oder noch beweglich?
Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen, dass du da dringend mal einen richtigen Spezialisten aufsuchen solltest, deine jetzigen Ärzte scheinen das ja nicht zu sein. Wenn der Spinalkanal schon zuwuchert, würde ich vermuten, dass man da dringend was unternehmen muss. Wenn er schon in der statischen MRT verengt ist, will ich nicht wissen, wie es in den Funktionsaufnahmen aussieht. :schock:

PS. nen Scanner bekommst du übrigens gebraucht incl. Versand für unter 10€ bei eBay.

@Karolus: es ist garnicht sein eigenes Bild, er hat bloß seinen Zustand mit rot ergänzt.

Gruß
Tobi
 
Hi Tobi,

danke für die Aufklärung. Ich hatte nur schnell drüber gelesen und gedacht, dass es Leros' Aufnahme sei.

Dennoch müsste dann doch auch bei der angeblichen Normal-HWS der Atlas viel zu weit vorne stehen. Was bedeutet denn "C"? Das sieht beinahe so aus wie meine eigenen Aufnahmen von vor einigen Jahren, bei mir allerdings beim Beugen nach hinten. Dr. S. hatte mir das damals recht ausführlich erklärt.

Die Veränderungen, die Leros dann hat, sehen aber leider auch ziemlich erheblich aus.

LG Karolus
 
Zuletzt bearbeitet:
Warst Du eigentlich auch bei Dr. S. in Oberstdorf?
Nein, noch nicht.

Wobei ich sagen muss, so richtig vorstellen kann ichs mir trotzdem nicht, wie das ganze aussieht, ist wirklich alles rot umrandete Knochen?
Ja, alles rot umrandete ist Knochen.

Dann ist das ja ein richtiger "Klotz" und du müsstest auch sehr bewegungseingeschränkt sein, v.a. bei der Nickbewegung nach hinten.
So bewegungseingeschränkt bin ich gar nicht. Kann den Kopf auch in den Nacken legen.
Aber das probier ich jetzt mal besser nicht aus...
Lediglich nach rechts kann ich den Kopf nur um 75° drehen.
Links der HWS ist das Gewebe und eine der "knöchernen Randkantenausziehugen" deutlich zu spüren. Sobald ich in eine Stresssituation komme ist der Tag für mich gelaufen.U.a. Rasende Kopfschmerzen, vorallem linksseitig, sind die Folge.

Im Bericht steht ja es wäre eine "inkomplette/fibröse Koalition", eigentlich ist das ganze ja ein Haufen Müll, kein Stützmaterial. Rein theoretisch operativ zu bewältigen. Aber finde mal jemanden der sich da ran traut.
Bei S. war ich noch nicht, vielleicht sollte ich mal anrufen.

Ich werde demnächst einen stationären Aufenthalt in der Wirbelsäulen-Reha-Klinik in St.Goar vereinbaren, da wird dann wohl ein bisschen "rummassiert", wahrscheinlich bin ich hinterher ein Neuer Mensch...

Grüße
Leros
 
Im Bericht steht ja es wäre eine "inkomplette/fibröse Koalition", eigentlich ist das ganze ja ein Haufen Müll, kein Stützmaterial. Rein theoretisch operativ zu bewältigen. Aber finde mal jemanden der sich da ran traut.

Wenn du sowas in Angriff nehmen solltest, dann würde ich in erster Linie auch darauf achten, dass das ganze so minimalinvasiv wie möglich gemacht wird und nicht per Metzgermethode der ganze Nacken aufgeschnitten wird.
Es ist nämlich nicht selbstverständlich heutzutage, dass einem da die neueste und schonendste Methode angeboten wird bei sowas...

Gruß
Tobi
 
Hallo zusammen und v.a. Leros!

Dass der Atlas nicht zu weit vorne stehen darf, möchte ich an angehängtem Röntgenbild (Bild 1) belegen. Deshalb kam mir das von Dir verwendete Bild, das einen Normalbefund darstellen soll, auch merkwürdig vor. Deshalb auch meine Frage, was dort "C" bedeutet.

Im zweiten Bild steht der Dens sogar in Normalposition bei geöffnetem Mund nicht mittig. Nach dem Arzt ist beides eindeutig kein Normalbefund.

Durch das Einscannen hat die Qualität leider ordentlich gelitten, sodass man den Dens eigentlich nur in der Nachzeichnung erkennen kann.

@ Leros: Ich denke, dass Dr. S. in O. auf dem Gebiet bestimmt nicht der schlechteste ist.

Viele Grüße
Karolus

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Bild 1: HWS: Seitliche Aufnahme, nach hinten gebeugt. Es ist markiert, wie weit der Atlas zu weit vorne
steht.
Bild 2: Von vorne, durch geöffneten Mund; seitenverkehrt, da so die ärztlichen Markierungen deutlicher zu sehen sind. Außerdem scheint eigentlich alles nicht so richtig horizontal zu stehen. Ob das auch wichtig ist?

Was würde eigentlich ein "normaler" Arzt zu diesen beiden Bildern sagen?
 

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Durch das Einscannen hat die Qualität leider ordentlich gelitten, sodass man den Dens eigentlich nur in der Nachzeichnung erkennen kann.

@ Leros: Ich denke, dass Dr. S. in O. auf dem Gebiet bestimmt nicht der schlechteste ist.
Hallo Karolus,
einfach ans Fenster hängen und abfotografieren. ;)

Dr. Schaumberger ist im Moment gerade wieder verfügbar. Wer das noch vor hat (d.h. unbedingt zu ihm will), der sollte jetzt schnell handeln.
 
Hi Rudi,

danke für den einfachen Tipp. Man kann ja trotzdem ein bisschen was erkennen.
Ich hoffe, es geht Dir besser und ganz viel Erfolg bei S.

LG Karolus
 
Ja Karolus,
ich kämpfe mich gerade wieder hoch. Wenn ich die von dir geposteten Aufnahmen sehe, kann ich diese mit meinen vergleichen. Das ist dann allerdings nicht schön.
 
Na ja, Rudi. So schön fand Dr. S. meine Aufnahmen auch nicht...

Herzliche Grüße und ein gutes Gelingen
Karolus
 
Dr. Schaumberger ist im Moment gerade wieder verfügbar. Wer das noch vor hat (d.h. unbedingt zu ihm will), der sollte jetzt schnell handeln.

Bekommt man da denn in absehbarer Zeit einen Termin?
Hatte mich schon damit abgefunden zu Dr.T. seinem Nachfolger zu gehen. Dr.S wäre mir natürlich um einiges lieber.
 
Bekommt man da denn in absehbarer Zeit einen Termin?
Hallo Markus, ich habe recht schnell einen bekommen und als mir der nicht paßte auch problemlos einen anderen.
Es ist allerdings nicht garantiert, daß immer Dr. Sch. da ist, denn der "hilft" ja nur. Das ist ggw. nur so ideal, weil Dr. T. immer noch krank ist.
 
Habe letzte Woche dort angerufen. Man sagte mir auch, dass man mich zurückrufen würde. Ist bis heute noch nicht geschehen. Wahrscheinlich wartet man auf Dr.T.
 
Habe letzte Woche dort angerufen. Man sagte mir auch, dass man mich zurückrufen würde. Ist bis heute noch nicht geschehen. Wahrscheinlich wartet man auf Dr.T.

Da gibt es einen Dr. Näh, der die Termine macht. Der ruft öfters mal nicht zurück. Das hilft nur nerven und insitieren.
 
Und wer machts jetzt ? Die saubere HWS Diagnose ... Ohne Volle und Schaumi ... Ohne Motze wird´s auch schwer einen zu finden der es operiert ...
 
Gute Erfahrung gemacht ? Kann er auch die Kopfgelenke operieren bzw. fixieren ... ?

Danke !!

MFG :wave:
 
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