Lactat-Pyruvat-Verhältnis

Hallo daywalker,

du musst ja nicht viel Fett essen. Das wichtigste ist, dass man kaum Kohlenhydrate zu sich nimmt. Wenn du ein paar Fettreserven hast, dann wird der Körper bei kohlenhydratarmer Ernährung auch darauf zurückgreifen können.
Wenn du jetzt erstmal viel Gemüse und etwas Eiweiß isst und das was du früher an Kohlenhydraten gegessen hast weglässt oder teilweise durch gesättigte Fette ersetzt, reicht das auch. Zur besseren Fettverwertung könnte für dich L-Carnitin ganz hilfreich sein.

Ein netter Gruß
Thomas

JO das video habe ich schon gesehen aber kann man nicht soviel falsch machen bei dem wert?also bei der blutabnahme?

Hallo Daywalker,

es war also NaF-Plasma. Und wurde das noch weit verschickt? Gekühlt oder nicht? Ich habe schon von zwei Leuten (ein HP und ein Laborarzt) die Meinung gehört, dass mein niedriger Pyruvat-Wert vermutlich auf einen Fehler in der Präanalytik zurückzuführen ist. GANZIMMUN lässt wie gesagt gekühlt verschicken, meins z.B. wurde nicht gekühlt verschickt.

Kannst Du bitte auch noch mal die Maßeinheit für das Pyruvat angeben? War Dein Laktat sehr erhöht (müsste es ja eigentlich bei dem Verhältnis)? Bei mir war das normal, aber mein Verhältnis war ja auch "nur" 40.

Bei mir war Pyruvat im NaF-Blut (12 Std. nüchtern, in Ruhe) bei 20,8 µmol/l [39,0-82,0], das sind nach "Schiwaras" Einheitenumrechner 0,183 mg/dl, also 1,83 mg/l - ist das "Deine" Einheit?

Die Ernährungsdiskussion ist spannend, habe da auch - eher unerfreuliche - Neuigkeiten zu berichten. Aber es wäre super, wenn wir das in dem betreffenden Thread machen könnten Dann bleibt alles schön zusammen und gut auffindbar.

Es grüßt
Kate

Hallo zusammen,

mir hat jemand mündlich berichtet, dass Dr. K. gestern auf seinem Vortrag in HH ein Labor in HH als besonders gut genannt hat: Labor Lademannbogen - Labormedizin - Labortests - Laboruntersuchungen - Laborwerte - Laboranalysen - Analysen - Diagnosen - Klinische Studien - Medizin - Hamburg - so wie ich es verstanden habe, speziell auch für die Lactat-Pyruvat-Diagnostik.

Wenn ich mir deren Infos zu Lactat anschaue, mag ich wohl glauben, dass die sich damit befasst haben: Laktat - Milchsure - Labor Lademannbogen - Analysen-Spektrum

Es steht u.a. drin, dass NaF-Blut "sofort enteiweißt" werden soll. Das hatte ich bisher noch nicht gehört.

Falls hier Hamburger mitlesen, die ein Labor für diese Untersuchung suchen, ist das vermutlich keine schlechte Adresse.

Gruß
Kate

Falls hier Hamburger mitlesen, die ein Labor für diese Untersuchung suchen, ist das vermutlich keine schlechte Adresse.

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Da habe ich es übrigens auch bestimmen lassen. Kann ich bestätigen, ist gute Adresse.

Hallo,

ich habe auch so einen niedrigen Pyruvatwert
Pyruvat:1,6 Normwert( 3,6 - 5,9mg/l)
Lactat: 0,9 Normwert (0,7 - 2,5 mmol/l)

und ich muß davon ausgehen, dass bei mir kein Meßfehler vorliegt.

Ich bin extra direkt ins Labor und habe auch darauf bestanden, dass das Blut aus der ungestauten Vene genommen wird. ( Dazu hieß es von Seiten des leitenden Laborarztes, dies wäre "Hokuspokus") Die Werte wurden im NAf-Blut bestimmt.

Ich habe vor mehr als einem Jahr meine Ernährung umgestellt, nachdem bei mir auch noch eine ausgeprägte Gluten- und Eiunverträglichkeit nach IgG-Test festgestellt wurde. Lactose- und Histaminproblematik war schon länger bekannt.
Ich habe meine Kohlenhydratzufuhr schon drastisch reduziert, aber anscheinend reicht das immer noch nicht. Ich will aber nicht noch mehr abnehmen, ich habe keine Kilos mehr zuverschenken.

Für meine Verhältnsse esse ich schon recht fettreich, mehr geht leider nicht, dann rebelliert bei mir die Bauchspeicheldrüse. Nehme schon lange (1 Jahr) B6, B1, B- Komplex und seit 4 Wochen auch Biotin. B12 seit 18 Monaten.

Ich vertrage aber inzwischen schon viel mehr Fett als noch vor einem Jahr.

Gibt es eigentlich gar keine Möglichkeit die Kohlenhydratverwertungsstörung zu beheben bzw zu verbessern???

lg
nilseline

nilseline schrieb:

Gibt es eigentlich gar keine Möglichkeit die Kohlenhydratverwertungsstörung zu beheben bzw zu verbessern???

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Hallo Nilseline,

in einigen Büchern über Orthomolekularmedizin kann man nachlesen, dass Alphaliponsäure eine wichtige Rolle beim Kohlenhydratstoffwechsel spielt. Also ich habe jedenfalls auch den Eindruck, dass sich bei mir da erheblich was getan hat, seit ich dieses ALA nehme. Hatte nämlich früher häufig sehr unangenehme Muskelschmerzen im Rückenbereich (wahrscheinlich durch zuviel Lactat), jedenfalls seid ich dieses ALA nehme, sind meine Rückenschmerzen, usw. so gut wie weg! :freu:Vielleicht liegt bei Dir ja auch ein ALA-Mangel vor ? Einen Versuch wär´s vielleicht wert... :idee:

Kate hatte zu den Wirkungen von Alphaliponsäure in dieser Hinsicht hier schon mal was geschrieben: https://www.symptome.ch/threads/alp...itrostressbehandlung.32055/page-2#post-212316

P.S. Allerdings sollte man solche Stoffe nicht isoliert einnehmen, da man sonst u.U. an anderer Stelle wieder Mängel provozieren kann. Eine orthomolekulare Therapie sieht immer vor, dass man sich erstens "vollwertig" ernährt, um ggf. auch durch die Nahrung fehlende Stoffe zu ergänzen, und dass man außerdem mindestens ein sog. "Basispräparat" einnimmt, in welchem wichtige B-Vitamine und Spurenelemente, usw. enthalten sind!

Hallo Ihr Lieben,

ich habe da mal eine Frage. Ich war im August bei Dr. K.
und es wurde bei mir ein P/L Verhältnis von 38:1 festgestellt.
Ich habe im Forum gelesen, daß bei der Messung bestimmte
Regeln eingehalten werden müssen ( Ruhephase, etc.).
--Prospekt Ganz Immun--
An dem besagten Tag bin ich 4 Stunden (250 km) mit dem PKW nach Rostock gefahren und gleich in den Termin gegangen. Ist es sinnvoll die Laboruntersuchung noch einmal zu wiederholen ? :schock:

Gruss Schreiber

die Ruhephase ist nicth das Problem, eher die falsche Probenhandhabung, auch wenn ich mich wiederhole.
Eigentlich muss das Blut zur Bestimmung des LPR direkt im Labor abgenommen werden, sonst zerfällt der Pyruvat durch die zu lange Lagerung. Dadurch entstehen sehr hohe Quotienten.

Und das Blut wird noch nach Heidelberg geschickt, da das Labor in Rostock es gar nicht selbst bestimmt.

Hallo zusammen,

wie bereits geschrieben, war mein LPR bei Dr. K. auch sehr hoch (134:1). Bei meinem ersten Telefontermin riet er die beiden Werte in Zukunft noch mal überprüfen zu lassen. Da ich möglicherweise demnächst einmal in Hamburg sein werde, habe ich vor, mir direkt beim Labor Lademannbogen Blut abnehmen zu lassen. Da dieses Labor im Wiki vermerkt ist, nehme ich an, dass es bereits gute Erfahrungen mit ihm gibt. Als Prädiagnostika werden auf dessen Homepage - neben der besonderen Behandlung des Blutes - mind. 2 h Ruhe und Abnahme am nüchternen Patienten aufgeführt.

Besteht eigentlich auch praktisch die Möglichkeit, Laktat- und Pyruvatuntersuchungen auf GKV zu bekommen? Theroretisch soll dies zwar möglich sein, aber lohnt sich die praktische Mühe? Aufgrund einer unterschiedlichen Rechtsperspektive habe ich derzeit nämlich mal wieder keinen HA und müsste mir erst einen suchen, was im hiesigen "Ballungsraum" nur recht begrenzte Erfolgschancen hat, zumal ich endlich gern mal einen hätte, der die ihm obliegenden Arztnebenpflichten des Behandlungsvertrags mehr als nur verbal zu erfüllen beabsichtigt.

Viele Grüße
Karolus

Da dieses Labor im Wiki vermerkt ist, nehme ich an, dass es bereits gute Erfahrungen mit ihm gibt

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De facto ist das das einzige mir bekannte Labor, bei dem ich sicher sagen kann, dass dort alles mit rechten Dingen zugeht bei der Bestimmung des LPR. Habs dort auch machen lassen. Und da mein LPR unter 10 war, wurde dadurch auch der Fehler bei der ersten Bestimmung aufgedeckt. Ein falsch negatives Ergebnis ist (und das betrifft alle Labors) so gut wie ausgeschlossen, zu wenig geht nämlich nicht.
Ich denke, wenn es andersrum wäre, d.h. wenn falsche Probenhandhabung zu falsch negativen statt falsch positiven Ergebnissen führen würde, hätte Doz. K. das auch schon längst mitbekommen. Haushohe Werte kommen meistens aber ganz gelegen, weil das eine willkommene Erklärung für den schlechten Gesundheitszustand ist ,ohne da jetzt Vorsatz unterstellen zu wollen. Ich glaube schon, dass bei vielen die Werte zu hoch sind, aber eben nicht bei allen, deshalb ist es bei der Verordnung der Logi bzw. ketogenen Ernährung auch nicht angebracht, alle über einen Kamm zu scheren.
Früher, als ich überhaupt nichts auf der Hand hatte, wären mir diverse positive Befunde auch gelegen gekommen, aber beim LPR bin ich ganz froh, dass er normal ist, weil sich eine Mitochondrienschädigung schwer bis garnicht umkehren lässt. Positive Befunde habe ich mittlerweile genug.

mind. 2 h Ruhe und Abnahme am nüchternen Patienten aufgeführt.

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Hatte ich nicht, war unter normalen Alltagsbedingungen.

Besteht eigentlich auch praktisch die Möglichkeit, Laktat- und Pyruvatuntersuchungen auf GKV zu bekommen?

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Wenn du einen Arzt hast, der bereit dazu ist, kein Probem, geht auf Kasse. Ob sich der Aufwand lohnt, extra jemanden zu suchen, der das auch macht, muss sich wohl jeder selbst ausrechnen. Beim Arzt zahlt man schließlich auch 10 € Praxisgebühr und sitzt ggf. Stunden lang im Wartezimmer rum.

Hatte ich nicht, war unter normalen Alltagsbedingungen.

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Hallo Tobi,

heißt das, dass Du weder (12 Stunden) nüchtern warst, noch geruht hast vorher? Welche Tageszeit war es und wie lange vorher hast Du etwas gegessen? Bist Du direkt von einer Fahrt oder einem Fußweg in die Blutabnahme rein? - Haben die das nicht bemängelt? Oder haben sie Dir gesagt, dass das nichts macht?

Ich frage u.a., weil ich erwäge, vor meinem K.-Besuch das Labor auch aufzusuchen für diese Untersuchung. Ich würde aber erst nachmittags in HH ankommen und würde es dann gern gleich machen.

Gruß
Kate

Welche Tageszeit war es

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So gegen 12:00 Uhr

wie lange vorher hast Du etwas gegessen?

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ca. 2,5 h vor der Entnahme gefrühstückt

Bist Du direkt von einer Fahrt oder einem Fußweg in die Blutabnahme rein?

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Ja. Bin mit dem Wagen hingefahren, habe dann nur noch ca. 5 min gewartet, bis der Arzt es abgenommen hat.

Haben die das nicht bemängelt? Oder haben sie Dir gesagt, dass das nichts macht?

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Die haben dazu garnichts gesagt. Ich vermute, dass sie erst seit kurzem empfehlen, dass man vorher ruhen und nüchtern sein soll. Aber da geht es dann ja auch wieder darum, keinen falsch positiven Wert zu bekommen und bei mir kann es ja nicht sein, weil wenn ich die Bedingungen eingehalten hätte, hätte es ja nur noch niedriger sein können.

Ich frage u.a., weil ich erwäge, vor meinem K.-Besuch das Labor auch aufzusuchen für diese Untersuchung. Ich würde aber erst nachmittags in HH ankommen und würde es dann gern gleich machen.

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Halte ich für ne gute Idee. Weiß ja nicht, wie du vor hast, hinzufahren, aber wenn du mit dem Zug fährst, solltest du vielleicht lange Fußmärsche zum Labor vermeiden, vielleicht Taxi gönnen

Hallo Kate!

Kate schrieb:

Ich frage u.a., weil ich erwäge, vor meinem K.-Besuch das Labor auch aufzusuchen für diese Untersuchung. Ich würde aber erst nachmittags in HH ankommen und würde es dann gern gleich machen.

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Ich habe heute bei diesem Labor angerufen. Man kann sich dort unangemeldet von Mo.-Fr. von 9-12 Uhr Blut abnehmen lassen.

Hallo Tobi,

wäre es denkbar, dass die Ergebnisse falsch negativ werden, wenn man sich das Blut ohne geruht zu haben und nicht nüchtern abnehmen lässt?

Nüchtern bezieht sich nicht auf den Promillewert (viele Kuki-Patienten dürften das nämlich gar nicht schaffen, da sie auch ohne externe Extradosis einen erhöhten Promillewert haben sollen), sondern darauf, dass man nichts gegessen haben soll?

Liebe Grüße
Karolus

Hi,

wäre es denkbar, dass die Ergebnisse falsch negativ werden, wenn man sich das Blut ohne geruht zu haben und nicht nüchtern abnehmen lässt?

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Nein, dann wären sie höchstens wieder falsch positiv, wahrscheinlich aber unwesentlich.
Ich denke nicht, dass sich bei einem direkten Laborbesuch die Einhaltung der Bedingungen (nüchtern, Ruhe) erfüllen lässt. Ich hätte jedenfalls keine Lust, 2h im Labor rumzusitzen und davor dann auch noch ewig nichts gegessen zu haben.
Eigentlich ist es doch garnicht so schlecht, wenn man es unter Alltagsbedingungen machen lässt, weil unter denen verbringt man doch eh die meiste Zeit.

Wenn man sich die Seite zum Pyruvat beim Labor Lademannbogen durchliest, wird einem auch schnell klar, warum es so oft zu falschen Ergebnissen kommt und wie wichtig die richtige Handhabung ist:

Nur eine sofortige Enteiweißung des Blutes (oder des Plasmas nach Zentrifugation) verhindert die Messung falsch niedriger Werte für Pyruvat.

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Bitte sofort nach Blutabnahme exakt 1ml NaF-Blut (oder ggf. NaF-Plasma) in Spezialröhrchen einfüllen, mixen, 5 min. warten, zentrifugieren, Überstand in neues Leerröhrchen geben und kühl ins Labor schicken! Bitte unbedingt Enteiweißung auf Schein und Röhrchen vermerken.

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www.labor-lademannbogen.de/analysen/suche.php?action=detail&verknuepfung=and&suchbereich[]=alle&suchstring=pyruvat&source=SUCHE&u_id=796

Ich glaube nicht, dass sich allzu viele Ärzte daran halten.

Hallo zusammen,

dann möchte ich die Frage mal ketzerisch (was nicht von vornherein schlecht sein muss ) wenden:
Bezieht sich die physiologisch-pathologische Grenze eines LPR von 10 oder 20:1 bzw. die diesbezüglichen Forschungen auf die übliche Handhabung "normaler" Labore oder der wenigen Labore, die sich damit auskennen?

Dieselbe Frage könnte vermutlich bei vielen schwerer zu handhabenden Messungen gestellt werden, wohl gerade auch beim S100.

Viele Grüße
Karolus

Hallo,

mit diesem nüchtern nicht nüchtern gibt es ja auch immer wieder unterschiedliche Meinungen. Zum Beispiel die Vitamine b1 B2 und B6 die Dr. K. gerne bestimmen lässt lässt er ja im Vollblut machne alle Labore außer die die sich damit auskennen(GanzImmun, Labor Matic in Rostock usw.) meinen man müßte 12 Stunden nüchtern sein.

Habe daraufhin bei Dr. K in der Praxis angerufen und die Sprechstundenhilfe meinte, fast keine der Patienten in den letzten 2 Jahren wäre nüchtern gewesen bei der Blutentnahme..

Labor Matic meint wäre kein Problem bei Heparin Blut würde ja er die Vitamindeckung auf lange Sicht berücksichtigen und das man isst wäre in den Normbereichen schon mit eingearbeitet.

GanzImmun meint kein Problem nur keine Nahrungsergänzung nehmen an dem Tag und am besten auch einige Tage davor nicht um einen Ist-Wert zu haben wie Tobi schon sagt man ist ja selten 12 Stunden nüchtern in seinem Leben.

Gruß
Spooky

Karolus schrieb:

Ich habe heute bei diesem Labor angerufen. Man kann sich dort unangemeldet von Mo.-Fr. von 9-12 Uhr Blut abnehmen lassen.

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Danke, Karolus Dann also doch übernachten und morgens von jemandem ganz succe hinfahren lassen (ich kann Autofahren nicht besonders gut vertragen) bis vor die Haustür. Wenn die Fahrt kurz ist und man dann nur die paar Schritte ins Labor zurücklegt, würde ich das als "in Ruhe" ansehen und nicht noch 2 Stunden warten. 12 Stunden nüchtern war für mich vor einiger Zeit noch absolut hart (schlimme Morgenübelkeit), jetzt ist das aber besser, v.a. wenn ich mich an LOGI halte. Selber fahren würde ich zwar nicht in dem Zustand aber 10 Minuten fahren lassen geht wohl schon.

Das Problem der Untersuchungsbedingungen (wie lange nüchtern, wie sehr in Ruhe, Tageszeit etc.) ist nicht so sehr eine Frage der "realistischen Bedingungen" (die meiste Zeit ist man natürlich nicht in Ruhe und nur wenige Stunden nüchtern), sondern der Referenzbereiche, die unter bestimmten Bedingungen festgelegt wurden.

Auch eher "normale" Labore wissen nach meiner Erfahrung übrigens, dass man für Urin-Metaboliten (Methylmalonsäure, Cysthathion z.B.) nicht nüchtern sein muss. Bei Vollblutwerten habe ich die gleichen Infos wie Spooky, allerdings sagte man mir, es sei schon gut, es vor 10 Uhr zu machen - wegen der Referenzbereiche und Schwankungen im Tagesablauf.

Ich hörte von Patienten, dass K. die Laktat/Pyruvat-Untersuchung nachmittags, nicht nüchtern und nach 2-3 Stunden Gespräch durchgeführt hat. Ich gehe allerdings davon aus, dass er Erfahrungen damit hat und es einschätzen kann, inwieweit sich die Werte dadurch verändern. Falls er auf diese Weise schon eine größere Anzahl Patienten untersucht haben sollte, würde sich da eine Normalverteilung der Werte zeigen und er könnte sozusagen seine eigenen Referenzbereiche erstellen für diese Art Untersuchungsbedingungen Zudem könnte er sie in Beziehung setzen zu dem Zustand bzw. der Symptomatik der Patienten.

wäre es denkbar, dass die Ergebnisse falsch negativ werden, wenn man sich das Blut ohne geruht zu haben und nicht nüchtern abnehmen lässt?

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Nein, wie Tobi schon sagte, "falsch" positiv. Laktat steigt mit der körperlichen Belastung.

Gruß
Kate

Hallo zusammen,

ich habe heute meine Ergebnisse vom Labor bekommen.

Pyruvat 38 µmol/l Normwert 41 - 67

Laktat 1,4 mmol/l Normwert 0,5 - 2,2

Sieht soweit eigentlich ganz gut aus.

Wie kann man den Quotienten/ Verhältnis Laktat/Pyruvat ausrechnen? :idee:

Ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen.

LG

Angie