Mein Neurostress-Befund (Antje)

14.04.08 10:39 #1
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Mein Neurostress-Befund

Kate ist offline
Moderatorin
Beiträge: 8.997
Seit: 16.11.04
Zitat von Gini Beitrag anzeigen
Danke für deine informativen Links hierzu; darunter ist ja sogar die GanzImmun-Fachbroschüre, aus der ich zitiert habe. Sie steht also auch im Internet.
Hallo Gini, hallo Energielos,

Ihr habt ja einiges zu bieten an Wissen und Erfahrung

Diese Broschüre gibt es nicht nur irgendwo im Internet, sie ist sogar vom hauseigenen Wiki aus verlinkt (Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit)

Nebenbei gibt es auf der GANZIMMUN-Seite noch Lektüre ohne Ende: GANZIMMUN AG - Diagnostics AG
Ich habe einige der Fachinformationen gelesen und finde sie durchweg sehr informativ, dabei verständlich geschrieben und wegen der Kompaktheit auch zum Mitnehmen zu einem Arztbesuch geeignet.

Zum Thema Nebenwirkungen habe ich noch eine Ergänzung: NAC ist bei Histaminintoleranz (HI) mit Vorsicht zu genießen. Mir ist sie nicht bekommen. Leider ist Histaminintoleranz bei Nitrostress auch nicht gerade selten... Aber es kommt hier sicher auf einen Versuch an, auch eine HI kann sehr unterschiedlich ausgeprägt sein.

Wo bestellst Du Deine Ribose, Energielos? Ich habe von Dr. K. den Tipp, dass es diese auch in der Arnika-Apotheke in München gibt.

Gruß
Kate
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Meine Aussagen basieren auf eigenen Erfahrungen/Recherchen und stellen keinen medizinischen Rat dar.

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Geändert von Kate (25.07.09 um 19:12 Uhr)

Mein Neurostress-Befund

Energielos ist offline
Beiträge: 76
Seit: 06.03.07
Hallo Gini!

Habe die notwendigen Arbeiten erledigt und kann nun meine Fragen an Dich richten...
Nachdem ich jetzt in Deinem Profil gestöbert und Deinen Vorstellungsthread gelesen habe, darf ich sagen, dass es auch für mich ein absoluter Glücksfall ist, dass ich auf Dich getroffen bin, weil...
- ich ebenso wie Du CFS habe und wie Du aus dem Bodenseeraum bin ... Vorarlberger Seite!
- auch Du Dich intensivst mit CFS und Nitrostress zu beschäftigen scheinst u.
- zudem scheinbar auch mit dem Heilpraktiker Hollmann in Verbindung stehst, wenn ich das richtig sehe.
Du wärst damit bereits die zweite mir persönlich bekannte Person, die bei Hollmann in Therapie ist.
Die andere Frau, mit der ich in Verbindung stehe, ist vom Hollmann - und auch von Kapuste, mit dem sie auch immer wieder zusammentrifft - absolut begeistert. Beide haben ihr versprochen, sie bis Ende des Jahres wieder vollkommen gesund zu kriegen... naja, warten wir es ab. Von Kuklinski, bei dem sie auch war, ist sie nicht mehr so ganz überzeugt. Naja, was CFS anbelangt, ist vielleicht das Quartett Pall - Kremer - Meyer - Hollmann wirklich das derzeitige Nonplusultra. Du mit Deiner HWS-Problematik wirst es naturgemäß wohl ein bisschen anders sehen...
Ich jedenfalls habe oft das Gefühl, dass man Kuklinski - den ich sehr schätze - zu Unrecht oft auf die HWS-Sache reduziert... das ist aber nur einer von mehreren möglichen Auslösern... der bei CFS vermutlich eine komplett untergeordnete Rolle spielt.

So, jetzt nehme ich mir einfach die Freiheit, auch auf einige Dinge einzugehen, die Du an Antje gerichtet hast... die aber seit letzten Herbst nicht mehr im Forum geschrieben hat und womöglich von allem gar nichts mitkriegt.

Hallo Antje, bezüglich meiner Aussage, daß es dauern kann, bis die Katecholamine sich wieder erholen, noch meine eigene Therapie-Erfahrung : Ich hatte nach 5 Monaten Therapie zum ersten mal wieder die Neurotransmitter untersuchen lassen. Das einzige, was sich (neben dem Serotonin, das auch zu niedrig war) dabei etwas verbessert hatte (aber noch nicht ausreichend), war das Dopamin. Adrenalin und Noradrenalin waren immer noch komplett im Keller. Das ist nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, daß A und N aus D synthetisiert werden. Vermutlich sorgt der Körper erst einmal für einen einigermaßen ordentlichen Dopamin-Spiegel, und dann erst werden aus D noch A und N synthetisiert.
Ich weiß natürlich nicht, ob das bei jedem so ist, könnte aber vielleicht auch bei anderen und bei dir so sein.
Das ist zwar ein interessanter Gedankengang, aber ich zweifle ihn trotzdem mal an... aber bitte dabei nicht vergessen, dass es nur meine eigenen Überlegungen sind... in Fortführung der Überlegungen von Holford!!! Dieser behauptet nämlich, dass zur Bildung von Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin Methylierungs- und Demethylierungsreaktionen notwendig sind, die im Falle psychischer Erkrankungen - und wohl auch bei Nitrostress! - häufig gestört sind. Er empfiehlt deshalb Trimethylglycin und SAMe, also S-Adenosyl-Methionin, damit die entsprechenden Neurotransmitter vermehrt gebildet werden. Hast Du die schon einmal probiert?

Nur, wenn eben noch Peroxinitrit-Bildung im Rahmen von Nitrostress zusätzlich vorliegen sollte, ist der Erfolg deiner Therapie in Frage gestellt. Dann braucht es noch die Nitrostress-Behandlung. Wenn du Fragen zu diesem komplexen Themenbereich hast, mit dem wir nun etwas schnell vorgeprescht sind, frage einfach.
Das interessiert bestimmt nicht nur die Antje, sondern auch mich und viele andere! Könntest Du mal näher darauf eingehen??? Verwendest Du direkt die Sachen, die Pall empfieht oder mehr die Tisso-Produkte?

Meine Güte, jetzt habe ich schon wieder so viel geschrieben und noch immer nicht meine ursprünglich geplante Frage gestellt. Mache es kurz: Es geht dabei vor allem um Dr. Bieger und sein Umfeld, vor allem Neurolab, mit dem Du eben erst telefonischen Kontakt hattest und wo eine gewisse Frau Anne Bieger-Vöst Geschäftsführerin ist. Mich interessieren nämlich deren Produkte, die wirklich dem neuesten Forschungsstand zu entsprechen scheinen... aber es gibt dazu eine amerikanische Seite, die dem Neurolab Produktklau und falsche Anwendung vorwirft.
NeuroReplete NeuroLabs-NeuroReplete Munich-NeuroReplete Germany-NeuroReplete Netherlands
Kannst Du diesbezüglich womöglich was in Erfahrung bringen? Antwort gerne auch mittels PN... ist ja eine ziemlich heikle Fragestellung.
LG Energielos

PS. Wenn es Dir recht ist, schicke ich Dir gerne einmal eine PN mit meiner E-Mail-Adresse, damit wir uns ganz unbefangen austauschen und spekulieren können. Sag mir einfach kurz Bescheid, falls Du daran interessiert bist.

@ Kate: Habe gerade noch mal reingeschaut und Deinen Beitrag gesehen...
Ja, den Kuklinski-Tipp zum Bezug der D-Ribose hat mir die besagte Frau auch gegeben:
Arnika-Apotheke Oberhaching Tel 089-61 38 09 58 100 g Pulver mit Verand ca. 25,00 EURO
Ich hingegen verwende, wenn ich etwas Neues probiere, immer nur das absolut Beste, was es gibt... nur so kann ich mit Sicherheit abschätzen, ob es mir hilft oder nicht. Will D-Ribose in Zukunft direkt von LEF EUROPE in England beziehen... bisher hatte ich es von der sündteuren holländischen Firma L.E. Products. Übrigens: Falls andere Forenmitglieder auch LEF-Produkte zu bestellen beabsichtigen... ich würde mich gerne an einer Sammelbestellung beteiligen. Vielleicht kann Heinz uns da weiterhelfen... will eh auch auf den LEF Mix umsteigen!!! Und mir, wenn es geht, gerne die 90 Euro Jahresbeitrag ersparen... ist mir leider, leider zuviel! LG

Mein Neurostress-Befund

Gini ist offline
Beiträge: 960
Seit: 18.04.09
Hallo Energielos,

da ich leider noch nicht zitieren kann, beantworte ich deine Fragen einfach der Reihe nach:

Ich bin noch nicht sehr lange hier im Forum mit dabei, musste aber sehr schnell lernen, dass man sich die ganzen Synthese-Prozesse sehr genau, und immer im Einzelfall ansehen muß, um wirklich weiterzukommen. Darum laß uns die Methylisierungsprozesse so genau wie möglich anschauen.

Bezüglich der Methylisierungsprozesse kann ich nur Dr. Kuklinski zitieren, weil das einzige Fachbuch, das ich zu diesem Thema besitze, das „Das HWS-Trauma“ ist. Er macht darauf aufmerksam, dass bei fehlendem S-Adenosyl-Methionin (SAMe oder S-AM)
die Bildung von Melatonin aus Serotonin gestört ist,
zudem die Synthese von Polyaminen,
die Methylierung von Noradrenalin zu Adrenalin.
Ebenso liegt dann eine Abbaustörung der Stresshormone Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin über COMT vor,
eine Abbaustörung von Aminen und Histamin,
die DNA-Methylierung ist gestört,
die Lecithin-Synthese,
und es findet ein Anstieg des assymmetrischen Dimethylarginins statt (S.188).

Vielleicht kannst du die Liste noch ergänzen.

Nennt Holford, ob es SAMe- oder Trimethylglycin ist, welches für die Synthese der 3 Katecholamine benötigt wird, oder vielleicht sogar beide? – Das würde mich interessieren.

Kuklinski macht auch darauf aufmerksam, dass infolge des Vitamin-B12-Mangels (wie bei Nitrostress) die Konzentration an S-AM sinkt. Mit Einnahme der B-Vitamine steigt S-AM in der Regel wieder in Normbereiche. Nur bei streng vegetarischer Kost, unter der es auch zu einem Abfall an S-AM kommt, verabreicht er noch zusätzlich Methionin mit 500mg/Tag (S. 197, 85, 244).

Da ich mich persönlich tatsächlich überwiegend vegetarisch ernähre, hochgradigen Nitrostress mit ausgeprägtem B12-Mangel hatte, könnte es schon sein, dass auch SAM-e abgefallen ist. Probiert habe ich es mit SAM-e aber noch nicht. Der Grund, warum ich mich sicher wiegte:

Eine Info bezüglich SAMe aus dem Viabiona-Produkt-Katalog, ist, dass SAMe an der Produktion von Glutathion (und auch der Gelenkknorpel) beteiligt ist. Da ich persönlich einen intrazellulären Glutathion-Wert hatte, der exakt im mittleren Normbereich lag, schloß ich für mich daraus, dass ich auch genügend SAMe habe. Es könnte aber auch sein, dass die Glutathion-Synthese wegen meiner Vergiftung von meinem Körper bevorzugt vorgenommen wurde, und die Katecholamine-Synthese vernachlässigt wurde… Wer weiß…?

Ich hatte meinen Nitrostress mit verschiedensten Produkten von verschiedenen Anbietern, die Herr Hollmann mir empfahl, heruntergeregelt, darunter auch ein Tisso-Produkt. Was Pall empfiehlt, weiß ich nicht. Weißt du es, und könntest es einmal nennen?

Nun zum Thema Peroxinitrit und Abfall von Katecholaminen und Serotonin etc..
Es gibt Nitrostress mit und ohne Peroxinitrit-Bildung. Ob es bei Nitrostress- zur Peroxinitrit-Bildung kommt, ist davon abhängig, ob zum Nitrostress auch noch oxidativer Stress dazukommt. Dr. Kuklinski:

„NO nimmt eine zentrale Stellung bei der Entwicklung der Multisystem-Erkrankungen nach einem HWS-Trauma ein. Seine Auswirkungen auf den Stoffwechsel sind gravierend. Folgende Eigenschaften des NO sind von Bedeutung:

hohe Affinität zum Element Eisen
Reaktionsfreudigkeit mit Superoxidradikalen
Bildung von Citrullin und Nitrosaminen
Unterhaltung der Entzündungskaskade
Wirkung als Transmitter

In welche Richtung de NO-Reaktionen gehen, hängt von oxidativen Stress ab.“ (Seite 103).

NO ist also reaktionsfreudig mit den Superoxidradikalen (das sind die Freien Radikalen beim oxidativen Stress). Reagieren sie miteinander, entsteht Peroxinitrit. Peroxinitrit wiederum geht eine Verbindung ein mit Tyrosin (der Vorstufe von Dopamin; aus D wird dann Adrenalin und Noradrenalin synthetisiert), dem Tryptophan (der Vorstufe von Serotonin; aus S wird dann Melatonin synthetisiert), sowie Tyrosin (Vorstufe zu Schilddrüsenhormonen) und Melanin (dem Hautfarbstoff). Dies bezeichnet man als Nitrosylierungsprozesse.

Wichtig ist zu verstehen, dass NO Ausdruck von nitrosativem Stress ist, und Superoxid von oxidativem Stress (wobei Superoxid auch im Rahmen von Nitrostress anfällt – es gibt eine Vermischung von beiden). Kuklinski spricht davon, wenn ein Übermaß von nitrosativem Stress mit einem Übermaß an oxidativem Stress zusammentrifft, entsteht das hochtoxische Peroxinitrit.

Mit der Aminosäure Tyrosin reagiert Peroxinitrit zu 3-Nitrotyrosin, und Nitrotyrosin wird zu Nitrophenylesseigsäure abgebaut. Nitrophenylessigsäure ist bei GanzImmun ein Marker (Urin) für Peroxinitrit.

Zusammenfassend will ich nocheinmal festhalten: Nitrostress mit Peroxinitritbildung kann eine der Ursachen sein, warum es aufgrund von Nitrolysierungsprozessen mit nachfolgendem Substrat-Mangel zum Mangel an Dopamin, Adrenalin, Noradrenalin, Serotonin, Melatonin, Melanin, und der Schilddrüsenhormone kommt.
Die Frage, ob Nitrostress ohne Peroxinitritbildung wegen fehlender Methylisierungsprozesse (fehlenden SAMes oder Trimethylglycins) auch zum Mangel an Neurotransmittern bzw. genau welcher führen kann, müssen wir noch ganz klären.

Eine weitere Ursache für Dopamin-Mangel sind Pestizid-Vergiftungen. Es ist hinreichend bekannt, dass Pestizid-Belastungen langfristig die Dopamin-Bildung angreifen, und nicht selten das Vollbild von Dopamin-Mangel, Morbus Parkinson ("Schüttellähmung"), die Folge ist. In Deutschland wurde erst vor kurzem (ich glaube erstmals) einem Landwirt die Parkinson-Erkrankung wegen des häufigen beruflichen Umgangs mit Pestiziden als (ich glaube) 'Berufskrankheit' anerkannt; die Rente wurde bewilligt.

Bezüglich der Vorwürfe an neurolab: Ich beherrsche leider die englische Sprache zu wenig, um die von dir verlinkte Seite verstehen zu können. Ich weiß nur, dass in Deutschland von den Pharma-Firmen millionenteure, wissenschaftliche Beweise über die Wirksamkeit von Medikamenten erbracht werden müssen, um überhaupt die Zulassung für ein Medikament zu bekommen. Da dürfte auch bei neurolab keine Ausnahme gemacht werden. Ob ein Produktklau vorliegt, - da kann ich nicht mitreden. Was, wenn es Konkurrenz-bedingte falsche Vorwürfe wären? – Jeder soll verantworten, was er zu verantworten hat. Da will ich mir ehrlichgesagt nicht die Hände schmutzig machen. Mich interessieren allein die Produkte, und die sind gut. Herr Hollmann hat nur ganz wenige „Therapie-Versager“ in Sachen Neurostress.

Bezüglich Herrn Hollmann kann ich nur ein allerbestes Zeugnis ausstellen. Ich habe ihn als hervorragenden Diagnostiker erlebt, als noch besseren Therapeut, und auch seine Persönlichkeit hat mich sehr beeindruckt. Ich habe ihn äußerst wahrhaftig, gewissenhaft und sensibel erlebt. Ich kann nur noch über einen einzigen anderen Arzt ein ähnlich gutes Zeugnis ausstellen.

Heinz hat in einem anderen Thread schon gesagt, dass er Sammelbestellungen bei LEF nicht leisten kann. Er hatte jemand anderen vorgeschlagen. Ich finde die genaue Stelle leider nicht mehr, aber es war in einem der beiden Threads:
"Life Extension" (LEF)-Produkte zur Bekämpfung von oxidativem/nitrosativem Stress
Das kleine Handbuch zur Nutzung des menschlichen Körpers!

Kannst du mir vielleicht noch deine Bücher zu diesem Thema nennen? - Da wäre ich sehr interessiert daran. Du hast viel mehr als ich.

Viele Grüße Gini

Geändert von Gini (27.07.09 um 07:54 Uhr)

Mein Neurostress-Befund

Kate ist offline
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Zitat von Energielos Beitrag anzeigen
Übrigens: Falls andere Forenmitglieder auch LEF-Produkte zu bestellen beabsichtigen... ich würde mich gerne an einer Sammelbestellung beteiligen. Vielleicht kann Heinz uns da weiterhelfen... will eh auch auf den LEF Mix umsteigen!!! Und mir, wenn es geht, gerne die 90 Euro Jahresbeitrag ersparen... ist mir leider, leider zuviel! LG
Hallo Energielos,

Heinz hat hier dazu schon etwas geschrieben: http://www.symptome.ch/vbboard/oxida...tml#post327797

Gruß
Kate
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Mein Neurostress-Befund

Kate ist offline
Moderatorin
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Seit: 16.11.04
Hallo Gini,

Du bist ja ganz schön belesen

Es gibt eine Stelle, wo ich einen Widerspruch sehe - vielleicht habe ich es auch nur nicht richtig verstanden:

Vorweg als Begriffserklärung: Die Neurotransmitter Adrenalin, Noradrenalin, Dopamin werden (zusammen mit den daraus ableitbaren Verbindungen) als Katecholamine bezeichnet. Siehe Neurostress-Wiki.

Du fasst einen Text aus Dr. K.'s Buch "Das HWS-Trauma" zusammen:
bei fehlendem S-Adenosyl-Methionin (SAMe oder S-AM)
(...)
... liegt dann eine Abbaustörung der Stresshormone Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin über COMT vor,...
Später schreibst Du:
... schloß ich für mich daraus, dass ich auch genügend SAMe habe. Es könnte aber auch sein, dass die Glutathion-Synthese wegen meiner Vergiftung von meinem Körper bevorzugt vorgenommen wurde, und die Katecholamine-Synthese vernachlässigt wurde… Wer weiß…?
(Hervorhebungen von mir)

Ist das SAMe denn - neben dem Abbau - auch an der Katecholamin-Synthese beteiligt? So ein Stoffwechsel ist komplex, aber das scheint mir schon schwer vorstellbar.

Gruß
Kate
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Mein Neurostress-Befund

Gini ist offline
Beiträge: 960
Seit: 18.04.09
Hallo Kate,

zu deiner Frage, ob SAMe neben dem Abbau der Katecholamine auch zur Synthese der Katecholamine beteiligt ist:

Bei dem Gedankenschluß

"... schloß ich für mich daraus, dass ich auch genügend SAMe habe. Es könnte aber auch sein, dass die Glutathion-Synthese wegen meiner Vergiftung von meinem Körper bevorzugt vorgenommen wurde, und die Katecholamine-Synthese vernachlässigt wurde… Wer weiß…?"

bezog ich mich auf den Hinweis von Energielos

".....in Fortführung der Überlegungen von Holford!!! Dieser behauptet nämlich, dass zur Bildung von Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin Methylierungs- und Demethylierungsreaktionen notwendig sind, die im Falle psychischer Erkrankungen - und wohl auch bei Nitrostress! - häufig gestört sind. Er empfiehlt deshalb Trimethylglycin und SAMe, also S-Adenosyl-Methionin, damit die entsprechenden Neurotransmitter vermehrt gebildet werden. Hast Du die schon einmal probiert?"

Dies würde ich gerne mit Energielos noch etwas genauer klären. Kukl. schreibt nirgends, daß zur Katecholamine-Synthese auch SAMe benötigt wird. Holford indirekt schon, rät jedenfalls bei Kat.-Mangel zur SAMe-Substitution.



Energielos, - könntest du uns vielleicht Holford an diesem Punkt noch genau zitieren? - Hier sind wir an einem Knackpunkt.

Viele Grüße Gini

Mein Neurostress-Befund

Energielos ist offline
Beiträge: 76
Seit: 06.03.07
Hallo Gini und Kate!

Bin etwas spät mit meiner Antwort, weil ich heute schon einen Arzttermin hatte... Blutabnahme für einen weiteren Spezialtest.
Aber nun der Reihe nach: Gini, Deine Antwort hat mich außerordentlich gefreut. Wie herrlich wäre es, Wenn all die Diskussionen bloß immer so geführt werden könnten! Nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe, habe ich meine Meinung schon wieder etwas revidiert und hab' mich mit Deinem Standpunkt angefreundet. Ja, Gini, es ist genauso wie Du gesagt hast: Man ist gezwungen, sich Biochemiekenntnisse anzueignen, um die Vorgänge, die in den Zellen ablaufen, zu verstehen... ansonsten bleibt alles nur Vermutung und Spekulation. Das entscheidende Stichwort von Deiner Seite war: Substratmangel! Wie ich schon geschrieben habe, wird aus dem Tyrosin mittels Methylierungsreaktionen das Dopamin, Noradrenalin usw. gebildet... dazu braucht's, so verstehe ich es, Cofaktoren, die Methylgruppen übertragen können... beim Trimethylglycin weist ja schon der Name darauf hin, dass es ein solcher Methylgruppenspender ist. Auch das Tetrahydrofolat wäre beispielsweise eine solche Substanz. Aber es soll bei diesen Substanzen eine Rangfolge aufgrund ihres Methylgruppenübertragungspotentials geben. Diesbezüglich schreibt der Stryer, dass das Gruppenübertragungspotential von Tetrahydrofolat jedoch für die meisten biosynthetischen Methylierungen nicht hoch genug sei und als aktivierter Methylgruppendonor daher gewöhnlich das S-Adenosylmethionin diene.
Zu Deiner Frage bezüglich TMG oder SAMe habe ich Dir ja geschrieben, dass Holford entweder 200mg SAMe oder 600mg Trimethylglycin empfiehlt. Aber nachdem Du das Stichwort Substratmangel geliefert hast, ist bei mir der Groschen gefallen: Was soll denn die Zufuhr von TMG oder SAMe bewirken, wenn nicht mehr ausreichend Substrat vorhanden ist und damit die Reaktionsbedingungen so ungünstig werden, dass die Reaktion gar nicht mehr ablaufen kann. Da hilft dann nur mehr eins: das Zurückdrängen der Nitrosylierung durch Unterbindung des Nitrostresses. Also wenn Du mich fragst, muss man in dieser Richtung verstärkt vorgehen!!! Man muss genau das tun, was Du ganz richtig der Antje geraten hast: die Nitrostress-Behandlung in Angriff nehmen!!!
Dennoch sind Deine Überlegungen für mich extrem wertvoll! Ich hätte nämlich tatsächlich demnächst SAMe probiert, in der Hoffnung, damit meine quälenden Schlafstörungen in den Griff zu kriegen... und da sehe ich jetzt nach Deinen Ausführungen, dass das wohl ziemlich zwecklos ist. Also werde ich um das Melatonin nicht herumkommen, wenn ich diesbezüglich eine Verbesserung haben will!!! Wobei ich diesbezüglich die Zusammenhänge immer noch nicht ganz verstehe: Serotonin wird ja aus dem Tryptophan gebildet und hat eigentlich mit dem Phenylalanin-Tyrosin-Stoffwechselweg nichts zu tun. Die Probleme mit dem Melatonin gibt es möglicherweise deshalb, weil durch die fehlenden Katecholamine das Neurotransmittergleichgewicht vielleicht so gestört wird, dass die Melatoninbildung nicht mehr funktioniert... ist wieder nur ein Denkansatz von mir! Aber Wenn diese Überlegungen stimmen und es bei Nitrostress, wie Du geschrieben hast, sehr schwer zu sein schein, den Katecholamin-Pool aufzufüllen, womit das Ungleichgewicht bei den Neurotransmittern bestehen bleibt, dann werde ich vielleicht noch lange auf einen guten Schlaf warten können.
Oh meine Güte... die Zeit, die Zeit! Ich muss Euch, Gini und Kate, leider auf später vertrösten.

Zwischenzeitlich liebe Grüße, Energielos

PS. Gini, die Zitierfunktion ist einfach: Markiere und kopiere im Thread den gewünschten Text und setz' dann im Antwortfenster den Cursor an die Stelle, wo Du das Zitat haben willst. Dann klick' auf die gelbe Schaltfläche für die Zitierfunktion und füg' den Text zw. den erscheinenden Klammern ein. Fertig.

Mein Neurostress-Befund

Energielos ist offline
Beiträge: 76
Seit: 06.03.07
Hallo Kate und Gini!

Kate, ich kann Dir Deine Frage jetzt präzise beantworten... habe gerade in einem Biochemiebuch für Medizinstudenten einen Abschnitt zur Biosynthese des Adrenalins gefunden:

Zitat aus Biochemie des Menschen:

Neben dem Hauptbiosyntheseort des Adrenalins, den chromaffinen Zellen des Nebennierenmarks (NNM), wird auch noch ein wenig im Gehirn produziert. Ausgangspunkt ist die Aminosäure Tyrosin, aus der über L-Dopa, Dopamin und Noradrenalin das Adrenalin hergestellt wird - doch eins nach dem anderen.
L-Dopa. Schrittmacher der ganzen Adrenalin-Biosynthese ist die Tyrosin-Hydroxylase. Sie braucht Tetrahydropterin und macht aus Tyrosin das L-Dihydroxyphenyl-alanin (L-Dopa).
Die Tyrosin-Hydroxylase wird aktiv, nachdem das Nebennierenmark durch nervale Impulse des Sympathikus angeregt wurde.
Dopamin. Eine relativ unspezifische Aromatische-L-Aminosäure-Decarboxylase decarboxyliert L-Dopa zum biogenen Amin Dopamin. Dieses Enzym liegt im Zytosol vor und ist auch an der Biosynthese der biogenen Amine Histamin und Serotonin beteiligt. Dopamin wird in Vesikel aufgenommen. In dopaminergen Neuronen der Substantia nigra (extrapyramidales System) ist an dieser Stelle Schluss mit Biosynthese.
Noradrenalin. In bestimmten Nervenendungen und in den Zellen des NNM gibt es eine ß-Hydroxylase, die noch eine weitere Reaktion vornimmt - jedenfalls solange sie Vitamin C zur Verfügung hat.
Adrenalin. Im Gehirn, aber vor allem im Nebennierenmark, liegt noch ein weiteres Enzym vor, die N-Methyltransferase. Sie koppelt mit Hilfe von SAM eine Methylgruppe an das Noradrenalin, das dadurch zum Adrenalin wird.
Gini, speziell für Dich:
Bezüglich des Schrittes vom Dopamin zum Noradrenalin... diese Reaktion läuft angeblich nur solange, solange ausreichend Vitamin C zur Verfügung steht. Bist Du nicht gerade dabei, diesbezüglich einige Experimente zu machen?
Ich selber bin mittlerweile auch schon bei 12 bis 15g Vitamin C täglich... und es tut mir gut. Muss aber aufpassen, dass ich meine Nieren nicht überfordere... habe das Gefühl, dass mit dem Vitamin C der Körper wieder viel stärker entgiftet!!!

LG Engergielos... und ab in die Sonne!

Mein Neurostress-Befund

Energielos ist offline
Beiträge: 76
Seit: 06.03.07
Hallo Gini und Kate!

Gini, ich bin Deinem Vorschlag gefolgt und habe gestern abend noch etwas gegooglet... und habe leider mit großen Entsetzen feststellen müssen, dass ich Dich und auch Kate mit meinen Ausführungen schön in die Irre geführt habe... sorry. Habe eigentlich befürchtet, dass mittlerweile schon heftige Einwände eingetrudelt sind... aber nein... und das ist eben das Schöne bei symptome.ch: man lässt so Dummschwätzer wie mich schon mal gewähren... vielleicht in der Hoffnung, dass sie irgendwann selber draufkommen, welchen Käse sie manchmal produzieren.
Wie ist es dazu gekommen? Nun, Holford ist Ernährungsexperte und Psychologe und stellt die Zusammenhänge sehr populärwissenschaftlich dar. Er schreibt z.B. auf Seite 109: Die folgende Abbildung zeigt die Nährstoffe, die das Gehirn und der Körper brauchen, um genügend Serotonin, Adrenalin und Noradrenalin zu bilden... und bringt dann eine Abbildung mit dem darin enthaltenen Hinweis, dass TMG und SAMe helfen, Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin herzustellen.

Jetzt weiß ich zum Glück aber, dass beim Aufbau der Katecholamine nur beim letzten Schritt eine Methylierung stattfindet. Anderswo habe ich dazu eine schöne Kurzzusammenfassung gefunden.

Zusammengefasst kann man den Syntheseweg als das Ergebnis von 3 Hydroxylierungen (Phenylalanin -> Tyrosin; Tyrosin -> Dopa; Dopamin -> Noradrenalin), eine Decarboxylierung (Dopa -> Dopamin) und eine Methylierung (Noradrenalin -> Adrenalin) ansehen.
http://ntbiomol.unibe.ch/Altmann/HormoneI.pdf

Insofern muss man die Sinnhaftigkeit dieser Abbildung doch etwas in Frage stellen.

Die von Holford erwähnten fehlerhaften Methylierungsreaktionen kommen, wie Kate richtig darauf hingewiesen hat, so richtig erst beim Abbau der Katecholamine zum Tragen... da kommt dann das SAMe so richtig ins Spiel... und das Homocystein und das B12 usw.
Aber dazu wird sich hoffentlich Gini nochmals genauer äußern - ich werde es vorläufig nicht tun... nicht bevor ich es selber wirklich durch und durch verstanden habe. Dazu muss ich mir zunächst wirklich einmal alle dazugehörigen Stoffwechselwege, u.a. auch den kompletten Methionin-Stoffwechselweg, ganz genau anschauen... so wie es Gini generell vorgeschlagen und angeraten hat! Sehr guter Tipp!!! Ich hätte ihn halt gleich befolgen müssen!
Gini, Deine Liste bezüglich der möglichen Probleme bei fehlendem S-Adenosylmethionin war sehr wertvoll... vor allem der Hinweis, dass dadurch auch die Bildung von Melatonin aus Serotonin gestört wird - habe schon monatelang nach so einer Info gesucht. Dieser Sache werde ich nachgehen! Hab' aber erst nach mehrmaligen Durchlesen Deines phantastischen Beitrags kapiert, wie wertvoll dieser Hinweis ist. Nochmals danke!
Hoffe, dass ich damit das Ganze wieder etwas zurechtrücken konnte.

LG Engergielos

Mein Neurostress-Befund

Kate ist offline
Moderatorin
Beiträge: 8.997
Seit: 16.11.04
Hallo Energielos,

Also werde ich um das Melatonin nicht herumkommen, wenn ich diesbezüglich eine Verbesserung haben will!!! Wobei ich diesbezüglich die Zusammenhänge immer noch nicht ganz verstehe: Serotonin wird ja aus dem Tryptophan gebildet und hat eigentlich mit dem Phenylalanin-Tyrosin-Stoffwechselweg nichts zu tun. Die Probleme mit dem Melatonin gibt es möglicherweise deshalb, weil durch die fehlenden Katecholamine das Neurotransmittergleichgewicht vielleicht so gestört wird, dass die Melatoninbildung nicht mehr funktioniert... ist wieder nur ein Denkansatz von mir!
Zur Beeinträchtigung des Serotonin- (und damit auch Melatonin-)Stoffwechsels durch nitrosativen Stress gibt es auch noch eine direktere Erklärung:
Nitrosierung aromatischer Aminosäuren

Das NO-Folgeprodukt Peroxinitrit führt zur NO2-Anlagerung an aromatische Aminosäuren wie Tryptophan und Tyrosin. Diese sind Vorstufen für Neurotransmitter (z.B. Serotonin, Dopamin, Noradrenalin, Adrenalin) und Hormone (z.B. Melatonin, Thyroxin), deren Funktionstüchtigkeit durch diesen Prozess beeinträchtigt werden kann,...
Aus: Nitrosativer Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit, (Hervorhebungen in beiden Zitaten von mir)

Gruß und frohes Weiter-Forschen
(lass uns bitte teilnehmen an Deinen Erkenntnissen)
Kate
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