Andere Gründe für niedriges Serum-Cu und Coeruloplasmin?

08.02.07 14:22 #1
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Kate ist offline
Moderatorin
Beiträge: 10.142
Seit: 16.11.04
Hallo zusammen,

ich frage mich dies schon seit längerer Zeit, habe aber noch nichts Schlaues dazu gefunden, außer (Zitat aus einem älteren Beitrag von mir):
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Vitamin C und Coeruloplasmin

Laut Burgersteins Handbuch Nährstoffe vermindern hohe Dosen von Vitamin C-Supplementen die Kupfer-Resorption und den Coeruloplasmin-Spiegel, während Vitamin C die Utilisation von Kupfer im Gewebe anregen kann.

Bei mir könnte dies jedenfalls eine Erklärung liefern, warum Serum-Kupfer und Coeruloplasmin nach Beginn einer Vitamin-C-Einnahme (Kryptosan mit 600 mg Vitamin C pro Tag) vom unteren Ende des Referenzbereiches weiter abgerutscht sind und bei der letzten Messung etwas erniedrigt waren. Letztes Ergebnis:

Serum-Kupfer: 11,3 µmol/l (13,4 - 22,4)
Coeruloplasmin: 0,16 g/l (0,2 - 0,6)
Daraus berechnet das freie Kupfer: 24,9 µg/dl (<10)

Da aber gleichzeitig laut Burgerstein die Utilisation (=Nutzung) im Gewebe angeregt werden kann, frage ich mich, was das letztlich für das sogenannte "freie Kupfer" für Auswirkungen hat, das für die Wilson-Diagnostik ein entscheidender Laborwert ist. Lässt sich "freies Kupfer" mit "un-genutztem Kupfer" gleichsetzen, so müsste sich dies durch die bessere Nutzung verringern. Üblicherweise wird das "freie Kupfer" aber nicht gemessen (geht das überhaupt?), sondern aus den anderen beiden Werten berechnet! Dies ergab bei mir eine leichte Erhöhung (siehe oben), was als ein Indiz für Morbus Wilson gilt. Wie realistisch ist aber diese Berechnung?
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Ich wäre kein sehr typischer Wilson-Patient:
  • keine neurologischen Beschwerden (wenn was runterfällt, reagiere ich oft blitzschnell und fange es noch in der Luft auf und halte derweil mit der anderen Hand noch was fest, die Feinmotorik ist auch ganz gut), allenfalls Schwindel bei Lageänderungen im Rahmen von Kreislaufbeschwerden
  • Leberwerte stets ok, allerdings nicht oft gemessen und meist nur GGT, manchmal GOT

Nachdem die Werte jahrelang zwischen 5 und 8 lagen, war die GOT allerdings beim letzten Mal bei 28 (<35) - einige Zeit nach Beginn der KPU-Medikation. Und ich leide unter chronischer Erschöpfung und starken Stimmungsschwankungen. Den Kayser-Fleischer-Ring konnte mein Augenarzt nicht finden, gab aber zu, so etwas bisher nur auf Fotos gesehen zu haben. Und Margie schrieb öfter mal davon, dass die Symptome sehr variieren können in Art und Stärke und nicht immer "typisch" sein müssen. (Soweit ich mich erinnere hat es bei ihr 18 Jahre von den ersten Hinweisen bis zur Diagnose gedauert. Weil die Ärzte sie nicht ernst nahmen. Als die Diagnose durch Leberbiopsie - auf ihre eigene Veranlassung - gesichert wurde, waren schon Folgeschäden da.)

Ich bin also unsicher.

Könnte es noch weitere Gründe für die Abweichungen bei Serum-Cu und -Coeruloplasmin geben?

Viele Grüße
Kate

Geändert von Kate (08.02.07 um 19:39 Uhr) Grund: Musste inhaltlich etwas korrigieren!

Andere Gründe für niedriges Serum-Cu und Coeruloplasmin?

Spooky ist offline
Beiträge: 2.108
Seit: 13.12.06
Hallo Kate,

ich habe auch ein Coerluroplasminwert am unteren Ende des noch normalem. Ich habe mir damals mein freies Kupfer anhand dessen und dem Kupferwert ausrechnen lassen und mir teilter der Prof. der Uni Mainz mit von dem es auch die Internetseite mit dem Rechner gibt das man anhand meiner Laborergebnisse MW ausschließen kann. Wichtig ist ja immer das freie Kupfer.

http://www.klinik.uni-mainz.de/Zentr...offwechsel.htm
Schreib den doch mal an mit deinen Werten oder rechne es selbst aus.

Mein niedrigen Werte könnte man demnach dann auch mit Vitamin C erklären

Gruß
Spooky

Andere Gründe für niedriges Serum-Cu und Coeruloplasmin?

Kate ist offline
Themenstarter Moderatorin
Beiträge: 10.142
Seit: 16.11.04
Hallo Spooky,

mein freies Cu ist wie geschrieben beim letzten Mal bei ca. 24 gewesen (kurz vorher noch bei 21).

Ich hatte es auf eben der Website ausgerechnet und den Autor auch angeschrieben. Weiß nicht mehr, ob ich keine Antwort bekam oder die, dass man das nur aufgrund dieser Werte nicht beurteilen kann.

Gruß
Kate

Andere Gründe für niedriges Serum-Cu und Coeruloplasmin?

margie ist offline
Beiträge: 4.554
Seit: 02.01.05
Hallo,

es gibt etliche Wilson-Experten, die behaupten, dass die Formel zur Berechnung des freien Kupfers nur bei ganz niedrigem Coeruloplasmin gelten soll, wobei unter ganz niedrig Werte unter 10 bzw. 0,10 (je nach Einheit) gemeint sind.
Beim Coeruloplasmin gibt es verschiedene Ermittlungsmethoden, die turbidimetrische, die nephelometrische (beide in Europa) und die oxidative (letztere nicht in Europa, wohl aber in Übersee), ohne Gewähr, aber ich habe dies mal gelesen.
Die genaueste sei die oxidative Methode. Es gibt Wilson-Experten, die wegen der Unsicherheit der Methoden die Formel zur Berechnung des freien Kupfers nicht anwenden.
Doch würde ich der Formel dennoch eine Aussagefähigkeit beimessen. Mein Coeruloplasmin war nie unter 18, ich hatte dennoch erhöhtes freies Kupfer (>60) und es ergab sich dennoch bei der Leberbiopsie ein zu hohes Leberkupfer.
Vitamin C soll das Coeruloplasmin senken.
Durch eine Zinktherapie wird das Serum-Kupfer gesenkt und ebenso das Urinkupfer.
G. Brewer schreibt, dass bei Absetzen des Zinks erst nach Monaten das Urinkupfer wieder ansteigt.
Wichtig wäre, wie das Serum-Kupfer vor der Zinktherapie war, da es durch Zink auf jeden Fall beeinflusst wird.
Vielleicht ist ein Indiz für die "Nachwirkung" von Zink nach Absetzen, wie hoch das Zink im 24h-Urin ist. Dies ist bei mir immer noch hoch, auch wenn ich mal für einige Tage Zink weggelassen habe.

Wegen der Leberwerte:
Der meines Wissens wichtigste Wert bei den Transaminasen ist die GPT. Wenn GGT erhöht ist, kann dies auch durch Medikamente sich erklären lassen (auch manche hochdosierten Vitamine können die GGT erhöhen), aber natürlich auch mit Lebererkrankungen.
Bei mir ist immer auch die GLDH erhöht und das CHE niedrig (zu niedriges CHE kann ein Hinweis auf eine Zirrhose sein).
Man kann sogar bei einer Zirrhose normale Leberwerte haben.


Betr. die Aufnahme des Zinks bei hoher Dosierung ist zu sagen, dass die Aufnahmefähigkeit von Zink stark abnimmt, je höher die Dosis ist, dh. die ersten 50 mg werden deutlich höher aufgenommen wie die letzten 50 mg (bei einer Dosierung von 100 mg). Nimmt jemand also nur 50 mg, so ist der Unterschied zu jemandem, der z. B. 70 mg nimmt nicht allzu hoch. Je nach Funktion des Verdauungstraktes nehmen beide evtl. sogar gleich viel auf.

Gruß
margie

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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Kate

Wegen dem Test, kann ich dir folgender empfehlen, zeigt auch den wichtigen Gluthadionstatus an (wenn tief, hilft oft MB12)
The Great Plains Laboratory ist Ihr Zentrum fur Untersuchungstests und Analyse fur Autismus, tiefgreifende Entwicklungsstorungen (PDD) und fur ahnliche und verwandte Storungen.
__________________
Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

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Kate ist offline
Themenstarter Moderatorin
Beiträge: 10.142
Seit: 16.11.04
... tja, nun habe ich nochmal auf den Befund geschaut (wer lesen kann ist klar im Vorteil ). Dort steht zum erniedrigen Coeruloplasmin:
Dieser Befund kann bei gleichzeitig erniedrigem Serumkupfer für einen M. Wilson oder ein Menkes-Syndrom sprechen. Ein erniedrigtes Coeruloplasmin findet sich außerdem beim nephrotischen Syndrom, bei der exsudativen Gastroenteropathie, beim Malabsorptionssyndrom sowie bei Fehl- und Mangelernährung.(Malabsorption)
Das von mir rot markierte könnte bei mir sehr gut sein, angesichts von Reizdarmsyndrom, 20 nachgewiesenen Typ-I-Lebensmittelallergien, LI, HI, Schwierigkeiten mit der Eiweißverdauung, geringgradiger chron. Darmentzündung etc. - und der damit verbundenen Einschränkungen. Es fällt auch auf, dass ich viel mehr esse als so mancher, dessen Leibesumfang 2-3 mal so groß ist
Was das gleichzeitig erniedrigte Serumkupfer betrifft, kann dies sicherlich von der (zu) hohen Zinkzufuhr kommen. Da war ich ein wenig unkritisch, denn so richtig deutliche Hinweise auf einen starken Zinkmangel gab es auch VOR ZINKEINNAHME - außer bei einem DMPS-Test im Jahr 1998 - bei mir nie:
  • Alkalische Phosphatase stets im Normbereich, wenn auch nicht im oberen Drittel, das mein Ex-Heilpraktiker als "optimal" angesehen hätte (dieser Wert gilt als Marker für die Versorgung der Zellen mit Zink)
  • Zink in den Erythrozyten normal, mitten im Normbereich
  • Ein paar weiße Flecken auf den Fingernägeln ab und an, aber kein Haarausfall
  • (Unter Zinkeinnahme: Urinzink nach DMPS i.v. 6511 µg/g Krea. (>2000) )
Da habe ich mich von dem KPU/HPU-Befund und auch von einigen Schilderungen aus dem Forum "mitreißen" lassen, die für mich so klangen, als wenn Zink immer gut ist und man nichts falsch machen kann. Das stimmt aber so sicher nicht, schon deshalb nicht, weil der Kupferstoffwechsel beeinflusst wird und auch Kupfer ja lebensnotwendig und nicht grundsätzlich "schlecht" ist.

Zum Kupfer: Ich habe tatsächlich noch einen Serumkupfer-Wert von VOR DER ZINKEINNAHME gefunden (danke, Margie, für den Hinweis)!!! Zusammenfassung Kupferwerte:
  • Serumkupfer 13,2 µmol/l (13 - 25) im Jahr 2004, ohne Zinkzufuhr
  • Urinkupfer nach DMPS i.v. 782 bis 948 µg/l bzw. 1529 bis 1738 µg/g Krea. (Erfahrungswert von Daunderer < 500 µg/g Kreatinin. In einem Kollektiv von Amalgamfreien Patienten fand das Labor Schiwara Kupferausscheidungen nach DMPS bis 1700 µg/g Kreatinin. Bei mir gab es ein positives LTT-Ergebnis bei Methylquecksilber, Zinn und KUPFER, von daher war mit Sicherheit eine Amalgambelastung da - also: hoch, aber nicht dramatisch, habe schon von ganz anderen Werten gehört)
  • 15 Std.-Sammelurin nach DMPS i.v. 391 µg/l bzw. 584 µg/g Krea. (das war als DMPS-Test Käse, aber im Hinblick auf den Kupferstoffwechsel als solchen interessant - aber leider gibt es da keinerlei Referenzwerte)
  • Urinkupfer vor DMPS 3-4 µg/l bzw. 11-15 µg/g Krea. (3,2 - 66,8 µg/g Krea. wird als Referenzbereich in Kupferstoffwechsel und Morbus Wilson angeben.)
Alles in Allem ziehe ich im Moment den Schluss:
  • Weniger Zink einnehmen (nur das Depyrrol mit 15 mg/d)
  • Nach einiger Zeit mal Zink im 24-Std.-Urin untersuchen lassen (nochmal danke Margie! - der Wert ist übrigens nicht teuer)
  • Versuchen, meinen Darm in Ordnung zu bringen wegen der wahrscheinlichen Malabsorption
  • Nach einiger Zeit, frühestens in 3 Monaten, eine Blutuntersuchung beim HA machen lassen, wo die beiden Kupferwerte nochmal mit untersucht werden
  • Ggf. nochmal nach der Schwermetallbelastung schauen, leite schließlich seit 2 Jahren aus, nach Klinghardt und zusätzlich mit 6 Ampullen DMPS i.v. + teils gequaddelt
bleiben. Das Schwierigste ist sicher Punkt 3...

Schöne Grüße und danke Euch für Eure Beiträge!
Kate

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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Kate

Kann Deinen Schlussfolgerungen folgen und finde sie gut
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Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

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margie ist offline
Beiträge: 4.554
Seit: 02.01.05
Hallo Kate,

bin nach sehr langer Zeit mal wieder kurz in diesem Forum.
Deine Werte (Kupfer im Serum und Coeruloplasmin) würde ich für sehr verdächtig halten.
Betr. das Urinkupfer wäre für die Wilson-Diagnostik ein Gesamtwert in 24 h in µg wichtig: Nicht in µg/g Krea. sondern der Gesamtwert in µg. Dabei benötigt man auch die Sammelmenge für 24 h in Liter und das Labor rechnet einem dann den Wert aus in mg. Denn wenn man den Wert nur in µg/g Krea hat, muss man den Kreatinin-Wert kennen und die Sammelmenge in Liter. Und nur die Angabe in µg/l nützt auch nicht viel, wenn man nicht weiß, wieviel Liter in 24 h gesammelt wurden.
Ein Wilson-Experte richtet sich immer sehr stark nach dem insgesamt ausgeschiedenen Kupfer in 24 h. Manche Labore errechnen es auch in µmol, dann muss man es eben umrechnen in µg.
Wenn das Urinkupfer über 40 µg in 24 h ist, ist es schon "verdächtig". Ist es über 80 µg, dann umso mehr. Ist es gar über 100 µg dann ist es sehr oft ein M. Wilson. Natürlich ist da ein Einzelwert auch wieder nicht so aussagefähig, als wenn man mehrere Werte hat, die in die gleiche Richtung gehen.
Und wie Du ja weißt, stört die Zinkeinnahme die Kupferwerte im Serum und im Urin.

Also ich weiß von Patienten, die haben ein Coeruoloplasminwert, der durchschnittlich bei rd. 16 liegt. Auch mein niedrigster Wert beträgt 16, mein Durchschnittswert liegt aber höher (schätze mal bei 21), wobei ich chronische und viele akute Infektionen habe, die das Coeruloplasmin auch wieder erhöhen können.

Gruß
margie

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margie ist offline
Beiträge: 4.554
Seit: 02.01.05
ich habe auch ein Coerluroplasminwert am unteren Ende des noch normalem. Ich habe mir damals mein freies Kupfer anhand dessen und dem Kupferwert ausrechnen lassen und mir teilter der Prof. der Uni Mainz mit von dem es auch die Internetseite mit dem Rechner gibt das man anhand meiner Laborergebnisse MW ausschließen kann. Wichtig ist ja immer das freie Kupfer.
Hallo Spooky,

zu dem auf der Internetseite der Uniklinik Mainz angegebenen Normwert für das freie Kupfer kann ich nur sagen, dass dies die einzige Internetseite ist, die erst bei einem freien Kupferwert von > 50 von einem M. Wilson ausgeht. Es ist noch gar nicht so lange her, da war auf dieser Internetseite der Grenzwert für das freie Kupfer mit 10 angegeben.

Ich möchte Dich auf die Seite des dt. Wilson-Vereins insoweit hinweisen.
MorbusWilsonEV
Hier ist der Grenzwert mit 10 angegeben. Die Seite des dt. Vereins wird von Wilson-Experten mitverfasst.

Der amerikanischen Wilson-Experte Brewer schreibt in seinem Buch "M. Wilson":
Beim normalen Menschen liegt der Wert des freien Kupfers bei 10 bis 15 µg/100ml Blut (d.s. 10-15µg/dl). Bei unbehandelten Wilson-Patienten ist er oft viel höher, vielleicht zwischen 25 und 50 µg. Die Behandlung sollte diesen Wert allmählich senken. Ich betrachte alle Werte unter 25µg als akzeptable Kontrollwerte.
Ein Laborarzt, der in der Uniklinik Heidelberg lange Zeit Kupferbestimmungen durchführte und die Uniklinik Heidelberg ist die führende Wilson-Ambulanz in Deutschland mit den meisten Patienten, sagte mir mal, dass ein gesunder Mensch ein negatives freies Kupfer hat.

Die Uniklinik Mainz ist keine Wilson-Fachambulanz und hat hier m. E. mit ihrer neuen Definition des freien Kupfers übers Ziel wohl erheblich hinausgeschossen. Man hätte besser die alte Definition stehen gelassen, denn die war ziemlich richtig.

Wie hoch war denn Dein Urinkupfer im 24 h- Sammelurin? Wie hoch das Coeruloplasmin und das Serumkupfer?

Gruß
margie
__________________
“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Geändert von margie (13.04.08 um 16:07 Uhr)


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