Kupfermangel und Gefäßwandprobleme

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Hallo,

vor 6 Jahren hatte ich im Alter von 65 Jahren eine Aortendissektion vom Typ A (aufsteigende Aorta/Notoperation), allerdings ist mein Aortenbulbus (unterhalb des erhalten Stents) weiter gewachsen und es droht eine weitere Operation.

Anfang 2014 habe ich festgestellt, das ich Kupfermangel im Vollblut habe und der Kupfer im Serum am unteren Ende des Referenzbereiches ist. Auch das Coeruloplasmin im Serum lag bei 0,244 g/l (Referenzbereich: 0,22- 0,58 g/l).

Ich vermute, dass mein Gefäßwandprobleme im Zusammenhang mit meinem Kupfermangel steht. Gibt Erfahrungen, dass Kupfermangel auch zu Gefäßwandproblemen führt?

Über Erfahrungswerte als "Newcomer" würde ich mich freuen.

Viele Grüße

Wilhelm



Antwort





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Hallo Wilhelm,

niedriges Kupfer im Serum und niedriges Coeruloplasmin sprechen für einen Kupferüberschuss im Rahmen eines M. Wilson oder im Rahmen einer Genträgerschaft für M. Wilson.
M. Wilson ist die Kupferspeicherkrankheit. Das ist eine genetisch verursachte Leberkrankheit bei der die Leber das Kupfer aus der Nahrung nicht ausscheiden kann. Folge ist, dass sich das Kupfer in der Leber anreichert und es so zu einer chronischen Kupfervergiftung kommt. Solange die Leber das Kupfer noch speichern kann, d. h. solange sie noch nicht ganz kaputt ist, bleibt das Kupfer im Blut niedrig, obwohl in der Leber und meist auch in anderen Organen schon viel zu viel Kupfer vorhanden ist.
Es wäre fatal, bei dieser Konstellation (niedriges Serumkupfer und niedriges Coeruloplasmin) Kupfer einzunehmen, weil man glaubt, dass man einen Kupfermangel hat.
D.h. ich würde stark vermuten, dass ein Kupferüberschuss und kein Kupfermangel vorliegt.

Wie hoch war das Serumkupfer denn genau an dem Tag, an dem das Coeruloplasmin bei 0,244 g/l lag?
Man kann, wenn man beide Werte hat, noch das sog. "freie Kupfer" errechnen. Das freie Kupfer ist das schädliche Kupfer.
Die Formel findet man hier:
Morbus Wilson e.V.

Bei Gesunden halten sich Serum-Kupfer und Coeruloplasmin so in Balance, dass kein freies Kupfer vorhanden ist.
Aber bei der von Dir genannten Konstellation, niedriges Serumkupfer und niedriges Coeruloplasmin dürfte das freie Kupfer (leicht?) erhöht sein.

Wenn man zuviel Kupfer im Körper hat, so ist das nicht gerade unschädlich.
Kupfer ist ein Schwermetall und Schwermetalle sind für den Körper sehr schädlich.


Sind denn die Leberwerte normal?

Ich nenne mal einige Leberwerte, die man prüfen sollte:
GPT, GGT, GOT, Cholinesterase, Alkalische Phosphatase, Bilirubin.
Die Alkalische Phosphatase kann beim M. Wilson besonders niedrig sein. Sollte das der Fall sein, wäre das ein evtl. Hinweis auf diese Krankheit.

Beim M. Wilson hat man meist nur leicht erhöhte Leberwerte oder aber sie können auch normal sein (dann vielleicht im oberen Normbereich).

M. Wilson hat eine Dunkelziffer von 2 Drittel. D. h. 2 Drittel der Menschen, die diese Krankheit haben, erfahren davon nie und werden nur auf die Folgeschäden behandelt.
Daher kommt es auch immer wieder mal vor, dass die Krankhei im fortgeschrittenen Alter noch diagnostiziert wird. Es gibt auch mildere Verlaufsformen und gerade die werden offenbar oft nicht diagnostiziert.

Falls es also so sein sollte, dass Du eher zuviel Kupfer hast, dann wären viele Folgekrankheiten denkbar.
Es hängt vermutlich vom jeweiligen Gendefekt ab, wie stark man betroffen ist und welche Symptome man bekommt.
Es gibt rd. 500 Gendefekte für diese Krankheit. Hat man 2 von diesen 500 Gendefekten so hat man die Krankheit. Hat man nur einen Gendefekt ist man Genträger und kann die Krankheit "vererben".

Es wäre also auch denkbar, dass Du "nur" Genträger auf die Krankheit bist. Genträger haben die Krankheit zwar nicht wirklich, sie können aber auch milde Symptome der Krankheit haben.
Leider ist der Gentest bisher nur bei ca. 80 % der Fälle zuverlässig und er ist teuer (rd. 4000 Euro).

Die Frage, ob nun exakt Dein Problem durch zuviel Kupfer (ich gehe davon aus, dass Du vermutlich zuviel hast) verursacht wird, ist für mich schwer zu beantworten.

Gibt es noch andere Beschwerden und Erkrankungen?
Vielleicht muss man das Problem mit den Gefäßwänden in der Gesamtschau aller Erkrankungen sehen?

LG
margie
 
Hallo margie,

vielen Dank für Deine prompte Information.

Nachstehend meine kupferbezogenen Werte jeweils vom 10. April 2014 im Detail:

Kupfer im Serum: 11,2 mmol/l (Referenzbereich: 11 - 24) und
Coeruloplasmin im Serum: 0,244 g/L (Referenzbereich: 0,22 - 0,58).

Ich habe versucht, aus diesen Daten mein "freie" Kupfer zu ermittelt. Das war mir aufgrund der unterschiedlichen Bemessungsgrundlagen leider nicht möglich. Ich versuchte die Werte - soweit mir bekannt - umzurechnen. Das ergab dann für mich ein "negatives" freies Kupfer, was wohl nicht möglich ist. Kannst Du diesen Wert - möglichst in detaillierter Form - errechnen? Das würde mich sehr freuen.

Nun zu meinen Leberwerten jeweils vom 3. März 2014, also rd. einen Monat vorher:

GPT 33 U/l (Referenzbereich: 10 - 50)
GGT 26 U/l (bis 66 U/l)
GOT 19 U/l (10 - 50)
Alkalische Phosphatase 106 U/l (40 - 129) und
Bilirubin gesamt 0,5 mg/dl (0,1 - 1,2).

Meine Leberwerte (GPT, GGT und GOT) sind somit nicht erhöht und auch nicht im oberen Bereich. Die Alkalische Phosphatase ist bei mir auch nicht besonders niedrig. Das spricht m. E. gegen Morbus Wilson. Hast Du andere Erkenntnisse?

Ich kann mir auch nicht richtig vorstellen, dass die "Gen-"Erkrankung so richtig erst ab dem 65 Lebensjahr als Folge einer Aortendissektion vom Typ A (Aufsteigende Aorta) erkennbar wird.

Mir ist bekannt, dass Kupfermangel (im Serum und im Vollblut" auch eine Folge von Gefäßwandproblemen/Bindegewebsproblemen entstehen kann. Wenn das der Fall ist, ist das sicherlich eine sehr seltene Erkrankung. Aber auch die Aortendissektion vom Typ A (Notoperationsfall) ist eine sehr seltene Erkrankung.

Kannst Du Dir vorstellen, dass ich kein Morbus Wilson habe und dass mein Kupfermangel vielmehr im Zusammenhang mit Gefäßwandproblemen besteht? Wenn ja, kennst Du die Verbindung "Kupfermangel" und "Gefäßwandproblemen" nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis?

Ory möchte ich sagen, dass ich die Ausführungen unter "Wie Müdigkeit bekämpfen?" bereits durchgelesen haben.

Für jede Information bin ich sehr dankbar.

Wilhelm

Der Wert für Cholinesterase ist mir nicht bekannt.
 
Hallo Wilhelm,

Ich kann mir auch nicht richtig vorstellen, dass die "Gen-"Erkrankung so richtig erst ab dem 65 Lebensjahr als Folge einer Aortendissektion vom Typ A (Aufsteigende Aorta) erkennbar wird.
Diese Aortendissektion muss nichts mit dem Kupfer zu tun haben.
Wenn ich zu deren Ursachen "googele", so finde ich mögliche Ursachen wie Arteriosklerose (die ich auch habe mit meinem M. Wilson) oder Bluthochdruck. Das wären 2 nicht seltene Störungen und wenn die in der Lage sein können, diese Aortendissektion auch zu verursachen, dann sollte man vielleicht erst in diese Richtung nach Ursachen suchen.

Es ist wohl richtig, dass Kupfer für das Bindegewebe wichtig ist, aber ich verstehe unter diesem Bindegewebe eher das Gewebe an sich und nicht die Blutgefäße oder deren Gefäßwände.

Das Kupfer im Serum und das Coeruloplasmin sind an dem Tag, an dem die beiden von Dir genannten Werte bestimmt wurden, in Balance gewesen:
Das freie Kupfer ist gering unter Null, was möglich ist.

Ich habe es wie folgt errechnet:
Umrechnung von mmol in µg:
Faktor 6,3546
11,2 x 6,3546 =71,17 µg/dl Kupfer
Coeruloplasmin in mg/dl: 0,244 x 10 = 24,4 mg/dl

Freies Kupfer:
71,17 minus (24,4 x 2,94* = 71,73) = - 056 µg/dl freies Kupfer

*) der richtige Multiplikations-Faktor ist eigentlich 2,94 - er wird aus Vereinfachungsgründen auf 3 aufgerundet.

Diese minus 0,56 µg/dl freies Kupfer kann man m. E. vernachlässigen.
Für mich ist an diesem Tag das Kupfer so in Ordnung, d. h. es ist kein freies Kupfer vorhanden, aber auch kein negatives Kupfer.
Negatives Kupfer heißt m. E. nicht automatisch, dass man Kupfermangel hat.

Gesunde (d. h. Menschen ohne M. Wilson) sollen meist ein negatives freies Kupfer haben und da Kupfermangel extremst selten ist, glaube ich nicht, dass alle Gesunde nun einen Kupfermangel haben.

Ich habe nun noch in Deinem Profil gelesen, Du hättest viel Zink im Blut?
Wie erklärt sich das Zink? Hast Du Zink zuvor eingenommen?
Gibt es andere Gründe dafür?
Wie hoch ist das Zink denn tatsächlich? Erhöht oder nur im oberen Normbereich?
Und wo wurde es bestimmt? Im Serum oder im Vollblut?

Zink senkt das Kupfer, d. h. das freie Kupfer wäre positiv, wenn weniger Zink da ist.
Ebenso erhöht das Zink die Alkalische Phosphatase. D. h. diese wäre niedriger, wenn weniger Zink vorhanden ist.
Die Alkalische Phosphatase kann auch durch einen Mangel an Vitamin D sich erhöhen oder aber durch Schilddrüsenüberfunktion, Leberzirrhose, bei nicht nüchterner Blutabnahme, etc.
D. h. es kann durchaus auch bei einem M. Wilson vorkommen, dass die Alkalische Phosphatase nicht niedrig ist, wenn ein Grund für Erhöhungen parallel dazu vorliegt.
Bei älteren Menschen kann es durchaus separate Gründe für eine höhere Alkalische Phosphatase geben.

Denkbar ist aber auch, dass die Werte des Kupferstoffwechsels so sind, weil Du Genträger für den M. Wilson bist. Dann wären die Leberwerte nicht erhöht, aber es bestünde doch eine gewisse Beeinflussung des Kupferstoffwechsels aufgrund des Gendefekts.
Man sagt, dass Genträger oft niedrig normale Werte beim Kupfer und beim Coeruloplasmin haben sollen. Das könnte bei Dir also auch darauf passen.

Aber zunächst wäre interessant, wie hoch die Zinkwerte sind? Und wenn sie erhöht sind (wiederholt erhöht, würde ich dann prüfen), dann wäre die Frage, wieso?
Denn Kupfer und Zink beeinflussen sich gegenseitig. Nicht umsonst wird der M. Wilson zum Teil mit hohen Dosierungen an Zink therapiert.

LG
Margie
 
Hallo Margie,

vielen Dank für die rasche Antwort.

Zunächst an paar weitere Werte:

Kupfer im Vollblut am 4.3.2014: 0,94 mg/l (Referenzbereich 1,10 - 1,20)

Zink im Vollblut am 4.3.2014: 8,10 mg/l (7,30 - 7,70)

Eisen im Vollblut am 4.3.2014: 481 mg/l (440-480)

BSG am 10.4.2014: 4/10 mm

Vitamin C im Vollblut am 14.4.2014: 6,2 mg/l (4,5 - 24,5).

Warum mein Zink von mir so hoch ist, ist mir völlig unerklärlich, weil ich keine Zinkpräparate nehme. Welche Medikamente können den Zinkwert erhöhen?

Normalerweise bewegen sich Kupfer und Eisen in die gleiche Richtung. Warum sind beide Werte so völlig unterschiedlich (einmal zu niedrig - der andere Mal zu hoch)?

Auf meine möglichen Gefäßwandprobleme bin ich gekommen durch das Buch "Mikronährstoffe" von Prof. Gröber, 3. Auflage (2011), Seite 258. Prof. Gröber sieht als eine Möglichkeit für ein Symptom für Kupfermangel die Gefäße an. Konkret erwähnt er: Gefäßrupturen, Aneurysmen u.a. Genau dies liegt bei mehr vor (Vor 6 Jahren operiert als Folge einer Aortendissektion vom Typ A).

Ich gebe Dir recht, dass ich natürlich daneben zusätzlich Morbus Wilson haben könnte.

Welche weiteren Untersuchungen sollte ich nun noch veranlassen.

Wer ist aus Deiner Sicht (außer einem Augenarzt) Ansprechpartner für diese Frage? Gibt es in Hamburg z. B. am Universitätskrankenhaus eine separate Sprechstunde für "Morbus Wilson-Fragestellungen".

Bereits im Vorwege vielen Dank für Deine weiteren Informationen.

Wilhelm
 
Nachtrag:

Mein Vitamin D-Wert ist relativ niedrig. Er lag bei mir am 3.3.2014 bei 29,8 (30 - 100).
Der Wert für die alkalische Phosphatase wurde bei mir nüchtern festgestellt.

Vor 30 Jahren wurde ich an der Schilddrüse operiert und nehme seit Jahren Jodtyrox. Die T3/T4-Werte sind bei mir im Normalbereich und werden regelmäßig kontrolliert.

Nochmals vielen Dank.

Wilhelm
 
Hallo Wilhelm,

ich würde das erhöhte Zink als die Ursache für die Kupferwerte vermuten.
D. h. man sollte klären, wieso das Zink so hoch ist.

Mir kommt gerade eine Idee:
Hast Du Zahnprothesen und verwendest Du Haftcreme ?
Ich sah mal im Fernsehen einen Bericht darüber, wie jemand sich durch extensive Anwendung von Haftcreme eine Zinkvergiftung zugezogen hat.
Er hatte erhebliche Symptome und man suchte sehr lange nach Ursachen dafür. Bis man letztlich die Haftcreme, die Zink enthält, als Verursacher herausfand.

Evtl. würde ich noch an verzinkte Wasserleitungen denken oder evtl. auch an Kochgeschirr oder Trinkgefäße, die Zink enthalten.

Aber das Erstgenannte könnte ich mir am ehesten vorstellen.

LG
Margie
 
Hallo Margie,

Zahnprothesen habe ich nicht und verwende daher auch keine Haftcreme. Dieses Problem ist mir bekannt. Im Mund habe im Übrigen Gold, kein Amalgan.

Unsere Trinkgefäße enthalten kein Zink, da wir nur Porzellan-Tassen bzw. Glasgefäße verwenden.
Unsere Wasserleitungen sind aus Kupfer und Blei (sehr wenig Blei im Wasser/Grenzwertig). Unser Kochgeschirr enthält auch kein Zink.

Im Ergebnis: Ich bin ratlos. Was soll ich nun tun?

Vielen Dank
 
Hallo Wilhelm,

ich habe gegoogelt nach Gründen für einen Zinküberschuss. Viel findet man dazu nicht, denn das muss selten sein.

Folgende beiden Fundstellen möchte ich nennen:

Bei folgenden Erkrankungen bzw. in folgenden Situationen kann die Zinkkonzentration des Blutes erhöht sein:
Einnahme von zinkhaltigen Medikamenten
Erkrankungen, die mit einer Vermehrung der roten Blutkörperchen (Erythrozyten) im Blut einhergehen (Polyzythämien)
Schilddrüsenüberfunktion (Hyperthyreose)
Bluthochdruck, der nicht auf eine andere Erkrankung zurückzuführen ist (essenzielle Hypertonie)
Blutarmut (Anämie), bei der die roten Blutkörperchen vergrößert sind (perniziöse Anämie, vgl. "Kleines Blutbild")
MedizInfo®: Labormedizin: Zink (Zn2+)

Kann Zink auch erhöht sein?

Bei Fieber, einer Überfunktion der Schilddrüse oder Bluthochdruck kann Zink erhöht sein.
Spurenelement Zink, Hilfe zu Spurenelement Zink: Unser Körper

LG
margie
 
Hallo Margie,

zu Deinen angesprochenen Punkten folgendes;

1. Ich habe Bluthochdruck gegen den ich drei Tabletten (Amlodipin, Nebivolol und Losarten) nehme. Dadurch liegt mein Blutdruck seit mindestens fünf Jahren bei 120/80.

2. Im Jahre 1987 wurde mir ein "kalter" Schilddrüsenknoten entfernt. Ich hatte keine Schildrüsenüberfunktion.

3. Meine Erythrozyten lagen am 2.2.2014 bei 5,19 Mrd/ml (Referenzbereich: 4,2 - 5,7), also im Normbereich.

4. Ich habe kein Fieber derzeit.

Ich nehme Jodtyrox und Ass 100 sowie Fluvastatin und Coenzym Q 10 als Tabletten zu mir. Ferner von Fall zu Fall Diclofenac Retard und Novaminsulfon gegen Schmerzen. Ist davon eine Tablette zinkhaltig?

Im Übrigen: Ich bin ratlos, warum mein Zink im Vollblut erhöht ist. Letztmalig wurde mein Zink im Serum im Jahre 2010 ermittelt; damals wurde ein Wert von 1062 ug/dl (Referenzbereich: 700 - 1500) ermittelt - also im Normbereich.

Hast du noch weitere Ideen?

Vielen Dank
 
Hallo Wilhelm,

wurde der erhöhte Zinkwert nur ein Mal festgestellt? Oder war Zink schon wiederholt so hoch?

Ich würde auf jeden Fall den Wert (bzw. die Werte) kontrollieren lassen, denn es gibt auch Laborfehler, Probenverwechselungen, etc.

Bei konstant erhöhten Zinkwerten würde ich die oben eingestellten Erhöhungsgründe mal prüfen.
Zinküberschuss soll nicht durch eine normale Ernährung entstehen können, liest man überall. D. h. man sollte also schon nach dem Grund für die Erhöhug suchen.

GGf. würde ich einen Arzt, der sich mit Mineralstoffanalysen beschäftigt, fragen. Vielleicht hat der eine Idee.

Wegen M. Wilson und diesen speziellen Fagen (wie Zinküberschuss):
Dir da einen wirklich kompetenten Arzt zu empfehlen, ist schwer.
Ich kenne nur die wenigen Ärzte, die sich aktiv im Verein M. Wilson betätigen, d. h. die Vorträge auf dem alljährlichen Symposium des Vereins halten. Das Symposium findet jährlich im Anschluss an die Mitgliederversammlung statt.
Das sind immer wieder dieselben Ärzte, die dort aktiv sind und die aufgrund dessen auch die meiste Ahnung von der Krankheit haben dürften. Aber keiner davon kommt aus Hamburg.

Prof. Huster aus Leipzig, Prof. Hefter aus Düsseldorf fallen mir aus dem Raum nördlich des Mains spontan ein.
Die Experten für M. Wilson sind eben sehr dünn gesät, denn die Krankheit gilt als selten.

In der Liste hier sind noch ein paar weitere Ärzte angegeben. Doch kenne ich viele nicht, weil sie sich im Verein nicht aktiv beteiligen.
Morbus Wilson e.V.

Wegen des Kupferstoffwechsels wäre es vielleicht auch sinnvoll, einen 24h-Urin auf Kupfer zu sammeln, um zu sehen, ob es da Auffälligkeiten gibt. Ich würde dabei auch Zink mitbestimmen lassen.
Allerdings ist die Bestimmung des Urinkupfers nicht einfach und führt öfter zu Fehlbestimmungen. D. h. wenn man je eine Probe aus demselben Urin an 2 verschiedene Labore gibt, kann man völlig unterschiedliche Werte erhalten, die um 100 % und mehr voneinander abweichen können.

LG
margie
 
Hallo Margie,

vielen Dank für Deine weitere Anregungen.

Die Werte für Mineralstoff und Spurenelemente wurden von einem Fachmann für Mineralstoffanalysen ermittelt, der über die Querverbindung von Kupfer und Zink nichts aussagte. Zwischenzeitlich war mir diese Querverbindung auch bereits bekannt.

Ich werde diesen Sachverhalten weiter nachgehen und mich dann melden.

Vielen Dank nochmals für Deine tatkräftige Unterstützung.

Wilhelm
 
Hallo Wilhelm,

Im Übrigen: Ich bin ratlos, warum mein Zink im Vollblut erhöht ist. Letztmalig wurde mein Zink im Serum im Jahre 2010 ermittelt; damals wurde ein Wert von 1062 ug/dl (Referenzbereich: 700 - 1500) ermittelt - also im Normbereich.
Das wäre erst Recht ein Grund, die Werte nochmals bestimmen zu lassen, ggf. in einem anderen Labor.

Die von Dir eingenommenen Tabletten kenne dem Namen nach. Ich hätte es sicher beim Googeln gelesen, wenn da Zink darin wäre.

Aber vielleicht spielt doch der Bluthochdruck eine Rolle, auch wenn er gut eingestellt ist? Ich habe das zwar noch nie gehört, aber nachdem in 2 Fundstellen der Bluthochdruck genannt wird, frage ich mich, ob das denn tatsächlich denkbar ist für einen Zinküberschuss?
Ich kann das nicht so wirklich glauben, dass Bluthochdruck, noch dazu ein gut eingestellter das Zink im Blut erhöhen sollen ...
D. h. ich würde eher erst nach anderen Gründen suchen bzw. eine Kontrolle der Werte ins Auge fassen.

LG
Margie
 
Hallo Margie,

vielen Dank für Deine weitere E-Mail.

Ich will noch einmal meine Blutwerte im Serum untersuchen lassen.

Dazu folgende Frage:

Auf Wunsch meines Arztes habe ich seit einigen Tagen Nahrungsergänzungsmittel zu mir genommen, und zwar Vitamine B, C und D, Aminosäuren sowie Calcium (weil meine Blutwerte im Vollblut ebenfalls ermäßigt waren) oder Kupfer (2mg täglich).

Muss ich jetzt mehrere Tage pausieren, um die Blutuntersuchung, insbesondere die Kupferwerte, durchführen zu lassen? Oder kann ich bereits morgen die Blutuntersuchung veranlasse? Heute nehme ich keine Nahrungsergänzungsmittel.

Vielen Dank für Deine Mühe.

Wilhelm
 
Hallo Wilhelm,

prinzipiell würde ich, wenn ich Messungen im Blut mache, so wenig wie möglich einnehmen, d. h. so viel als möglich absetzen.
Immer nur, wenn das Absetzen keine Gefahr darstellt. Wer z. B. Kalium einnehmen muss, weil sonst sein Herz verrückt spielt, der sollte das auch weiter tun.

Mineralstoffe beeinflussen sich oft gegenseitig. Daher würde ich die Mineralstoffe, die vermeidbar sind, ein paar Tage ganz weglassen.
Bei Kupfermessungen würde ich das Kupfer längere Zeit weglassen (und bei Zinkeinnahme natürlich auch das Zink).

Ich kann nicht sagen, wie lange eine Kupfereinnahme die Blutwerte beeinflusst.

Ich weiß, dass z. B. das hochdosierte Zink, das man zur Behandlung eines M. Wilsons einnimmt, monatelang (!) nach dem Absetzen noch das Urinkupfer senken soll. D. h. wer Zink einnimmt und Kupferwerte bestimmen will, muss Zink sehr lange absetzen (am besten ausschleichen).

Ob das nun umgekehrt für Kupfer auch gilt, weiß ich nicht wirklich.
Ich kann mir aber vorstellen, dass eine längere Zeit der Kupfereinnahme schon die Speicher auffüllt und dann Werte entstehen, die ohne die vorherige Einnahme so nicht zustande gekommen wären.

Aber ich schreibe das nur aus meinem laienhaften Verständnis heraus, d. h. ich kann dazu keine Quellen nennen oder wüßte auch nicht, wo man dazu etwas nachlesen könnte.

LG
margie
 
Hallo Margie,

vielen Dank für Deine unverzügliche Nachricht:

Folgende Überlegungen habe ich:

1. Wenn ich überhaupt Morbus Wilson habe, wird es in meinem Alter (70) ein milde Form sein. Ich will daher meine bisherigen Medikamente (auch die Nahrungsergänzungsmittel) zunächst weiter nehmen, da ich das Risiko durch ein mögliches Morbus Wilson - auch angesichts meiner guten Leberwerte - derzeit nicht sehr hoch sehe.

Ich habe ja ein ganz anderes, wichtigeres Problem: Ich will vermeiden, dass mein Aortenbulbus (derzeit 4,7 - 4,8 cm - bei 5,0 cm droht eine weitere Herzoperation) weiter wächst, vielleicht kann ich das durch die Einnahme von Kupfer (2mg täglich) erreichen. Das werde ich in absehbarer Zeit (drei Wochen) mit meinem Kardiologen abstimmen.

2. Welche Erfahrungen hast Du, wenn ich meine Mineralstoffe (Eisen, Kupfer, Calcium, Zink usw.) im Vollblut noch einmal - auch bei Einnahme der Nahrungsergänzungsmittel einschließlich Kupfer und Calcium, aber ohne Zink und Eisen - in absehbarer Zeit kontrollieren lasse. Werden diese Werte tatsächlich sehr verfälscht? Oder sind im Vollblut doch weiterhin in etwa genaue Ergebnisse zu erwarten im Vergleich zu einer Serum-Untersuchung?

3. Hiervon unabhängig werde ich in absehbarer Zeit, beim Augenarzt untersuchen lassen, ob bei mir ein "Kayser-Fleischer-Ring" erkennbar ist.

4. Unter der Morbus-Wilson e.V.-Homepage habe ich auch eine Fachklinik in Hamburg gefunden, und zwar die IFI an der Asklepiosklinik St.Georg Haus K, Lohmühlenstr. 5. Kennst Du diese Klinik? Hast Du bereits positive Erfahrungen vor dort sammeln können?

5. Immer bei mir noch unklar ist, warum ich einen so hohen Zinkwert im Vollblut habe. Unklar ist auch, warum ich einen Kupfermangel und gleichzeitig einen Eisenüberschuss - jeweils im Vollblut - habe. Unklar ist mir ferner, warum ich einen Calcium-Mangel im Vollblut habe, obwohl vor drei Jahren die Knochendichtemessung bei einem Orthopäden ergab, dass ich das Knochengerüst eines "27-jährigen" habe. Diese Knochendichtemessung werde ich in Kürze daher wiederholen lassen.

Im Übrigen: Bei den Mineralstoffen ist im Serum in keinem Falle ein Mangel erkennbar! Da sieht man offenbar die eingeschränkte Aussagekraft einer Serum-Untersuchung.

6. Macht es Sinn und ist es möglich, den Kupfer und das Coeruloplasmin jeweils im Vollblut zu ermitteln zu lassen. Hätte das "freie Kupfer" im Vollblut eine höhere Aussagekraft?

Vielen Dank für Deine Unterstützung.

Wilhelm
 
Hallo Wilhelm,

ich schreibe der Einfachheit halber meine Antworten hinter Deine Fragen:


Hallo Margie,

vielen Dank für Deine unverzügliche Nachricht:

Folgende Überlegungen habe ich:

1. Wenn ich überhaupt Morbus Wilson habe, wird es in meinem Alter (70) ein milde Form sein. Ich will daher meine bisherigen Medikamente (auch die Nahrungsergänzungsmittel) zunächst weiter nehmen, da ich das Risiko durch ein mögliches Morbus Wilson - auch angesichts meiner guten Leberwerte - derzeit nicht sehr hoch sehe.
Ich vermute eher, dass Du Genträger auf die Krankheit sein könntest, es sei denn, Du hättest einige sehr typische Symptome. Die habe ich aber in den bisherigen Beiträgen nicht gefunden.

Ich habe ja ein ganz anderes, wichtigeres Problem: Ich will vermeiden, dass mein Aortenbulbus (derzeit 4,7 - 4,8 cm - bei 5,0 cm droht eine weitere Herzoperation) weiter wächst, vielleicht kann ich das durch die Einnahme von Kupfer (2mg täglich) erreichen. Das werde ich in absehbarer Zeit (drei Wochen) mit meinem Kardiologen abstimmen.
Ja, das würde mich auch interessieren. Sicher hat der Kardiologe noch nie gehört, dass Kupfer eine Rolle spielt.
Und ob bei den Werten tatsächlich ein Kupfermangel vorliegt?

Die Frage ist für mich, wie kommt der hohe Zinkwert zustande? Denn viel Zink kann natürlich das Kupfer schon absenken. Das ist ja das Prinzip der Therapie eines M. Wilson.

2. Welche Erfahrungen hast Du, wenn ich meine Mineralstoffe (Eisen, Kupfer, Calcium, Zink usw.) im Vollblut noch einmal - auch bei Einnahme der Nahrungsergänzungsmittel einschließlich Kupfer und Calcium, aber ohne Zink und Eisen - in absehbarer Zeit kontrollieren lasse. Werden diese Werte tatsächlich sehr verfälscht? Oder sind im Vollblut doch weiterhin in etwa genaue Ergebnisse zu erwarten im Vergleich zu einer Serum-Untersuchung?
Also ich würde zumindest für ca. 2 Tage das weglassen, was nicht überlebenswichtig ist.
Es ist schwer zu sagen, wie sich die Werte verfälschen.
Bei Vollblutanalysen bin ich nicht der Experte, da ich diese sehr selten machen lassen.
Serum-Untersuchungen sind manchmal wohl eine Moment-Aufnahme. Denn selbst bei meiner hochdosierten Zinktherapie habe ich im Serum einen Zinkwert, der in der Norm liegt. Bei 150 mg Zink täglich sollte man weit über der Norm liegen. Da ich aber vor der Blutentnahme nie Zink einnehme, ist vielleicht das Zink deshalb zum Zeitpunkt der Blutentnahme nicht mehr im Blut. Oder aber es liegt an meiner wohl schlechten Resorbtion, dass ich zu wenig aufnehme.

3. Hiervon unabhängig werde ich in absehbarer Zeit, beim Augenarzt untersuchen lassen, ob bei mir ein "Kayser-Fleischer-Ring" erkennbar ist.
Ich würde ein Bild mitnehmen, damit der Augenarzt weiß, wonach er suchen soll. Ich war mal bei einem, der wußte dies nicht.


4. Unter der Morbus-Wilson e.V.-Homepage habe ich auch eine Fachklinik in Hamburg gefunden, und zwar die IFI an der Asklepiosklinik St.Georg Haus K, Lohmühlenstr. 5. Kennst Du diese Klinik? Hast Du bereits positive Erfahrungen vor dort sammeln können?
Selbst kenne ich die Klinik nicht, da ich nicht im Norden lebe.
Ich habe mal gehört, dass man dort bei der Untersuchung des M. Wilsons kein Serum-Kupfer im Blut untersucht. Nur das Coeruloplasmin. Das halte ich für nicht ausreichend.



5. Immer bei mir noch unklar ist, warum ich einen so hohen Zinkwert im Vollblut habe. Unklar ist auch, warum ich einen Kupfermangel und gleichzeitig einen Eisenüberschuss - jeweils im Vollblut - habe. Unklar ist mir ferner, warum ich einen Calcium-Mangel im Vollblut habe, obwohl vor drei Jahren die Knochendichtemessung bei einem Orthopäden ergab, dass ich das Knochengerüst eines "27-jährigen" habe. Diese Knochendichtemessung werde ich in Kürze daher wiederholen lassen.
Das Kupfer könnte eine Reaktion auf das hohe Zink sein.
Der Eisenüberschuss war so hoch ja nicht. Wenn man viel Fleisch isst, vielleicht reicht das schon dafür?
Calciummangel, wenn es wirklich einer sein sollte, könnte auch eine Reaktion auf Zink sein. Meines Wissens könnte Zink auch das Calcium beeinflussen. Aber so sicher bin ich mir da nicht.
Auch Calcium und Magnesium sollen in Wechselwirkungen stehen.


Im Übrigen: Bei den Mineralstoffen ist im Serum in keinem Falle ein Mangel erkennbar! Da sieht man offenbar die eingeschränkte Aussagekraft einer Serum-Untersuchung.
Möglicherweise sind die Serum-Untersuchungen eher Momentaufnahmen - s. o.

6. Macht es Sinn und ist es möglich, den Kupfer und das Coeruloplasmin jeweils im Vollblut zu ermitteln zu lassen. Hätte das "freie Kupfer" im Vollblut eine höhere Aussagekraft?
Nein, freies Kupfer im Vollblut ist nicht sinnig. Es gibt dazu überhaupt keine Erfahrungswerte.
LG
Margie

Vielen Dank für Deine Unterstützung.

Wilhelm
 
Hallo Margie,

toll Deine unverzüglichen, detaillierten Informationen.

Ich werde mich wieder melden, wenn ich Neuigkeiten habe.

Wilhelm
 
Hallo Margie,

ich habe mich entschlossen, doch noch einmal meine Kupfer- und Coerulopsamin-Werte am 23. April 2014 zu ermitteln. Hier die Ergebnisse:

1. Kupfer 1050 ug/l (Referenzbereich: 560 - 1110) Methodik: F-AAS
2. Coeruloplasmin 18,4 mg/dl (Referenzbereich: 15,0 - 42,0) Methodik: IMMT
3. Freies Kupfer (lt. Errechnung des Labors): +42,6 ug/dl (Referenzbereich: 6.0 - 19,0).

Hierzu folgende Fragen:

1. Mein Coeruoplasmin hat sich innerhalb von 13 Tagen von 0,244 auf 0,184 g/L (umgerechnet) vermindert, d.h. um ca. 25%. Gleichzeitig hat sich der Kupfer-Wert von 11,2 auf 16,5 mmol/l (umgerechnet) erhöht. Die Erhöhung des Kupferwertes ist plausibel, weil ich seitdem täglich Kupfertabletten mit 2mg einnehme. Warum hat sich dann aber gleichzeitig der Coeruplasmin-Wert vermindert?

2. Durch diese Veränderung ergibt sich lt. Labor ein freies Kupfer von + 42,6. Die Formel der Errechnung ist mir nicht bekannt. Nach der von Dir verwendeten Formel komme auf + 50,9. Hast Du hierfür eine Begründung?

Hierzu schreibt das Labor:

" Die Berechnung des freies Kupfers im Serum ist zur Diagnostik eines M. Wilson wenig aussagekräftig (die in der Literatur angegebene Formel zur Berechnung der freien Kupferkonzentration liefert bei im Referenzbereich liegender Gesamtkupferkonzentration häufig zu hohe Werte).

Für die Diagnistik des M. Wilson ist die Bestimmung der Kupferausscheidung im angesäuerten 24-Std.-Sammelurin zusammen mit der Messung der Coeruloplasmin- und Gesamtkupferkonzentration im Serum/Plasma zu empfehlen."

Versteht Du diese Begründung?

Warum verschieben sich ständig die Referenz-Bereiche. Bei dem Coeruloplsamin-Wert vom 10. April 2014 von 0,244 g/L wurde ein Referenz-Bereich von 0,22 - 0,58 g/L angegeben.

Kann tatsächlich mit 70 Jahren erstmalig ein M.Wilson festgestellt werden?

Hast Du eine Erklärung?

Vielen Dank für Deine Unterstützung.

Wilhelm
 
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