Exorbitante Endotoxinmengen im Serum

Hi Binnie,
das war mal wieder prima recherchiert, Chapeau! Sind einige interessante Denkanstöße in Deinem Beitrag.
Wußte noch gar nicht, daß Borrelien auch zu den gramnegativen Bakterien gehören, deswegen wahrscheinlich auch die Entzündungen bei einer Infektion damit. Oder geben die noch zusätzliche Toxine ab?

Also, Entzündungen der kleinsten Blutgefäße habe ich auch. Unten am Schienbein rechts verfärbt sich eine immer größere Fläche blaurot. Dachte auch schon mal an eine Borrelieninfektion, da ich aber bei Test bisher nie bei beiden Test positiv war und auch nie einen Stich mit Rötung hatte, kommen eher die Endotoxine dafür in Frage. Außerdem spricht dafür, daß es mir bei Verstopfung immer schlechter ging.

Ob die vielen, kleinen Vaskulitispünktchen auf der Haut (mit Blut gefüllte kleine Bläschen, ca. Stecknadelkopf groß oder etwas größer), die sich von Jahr zu Jahr vermehren, auch auf das Konto gehen, weiß ich nicht.


Die Frage, die sich mir jetzt noch stellt ist: was kann man denn jetzt unmittelbar gegen die Endotoxine eigentlich tun :confused:
Mir fallen nur Dinge ein, die man evt. gegen ihre Auswirkungen tun kann wie bspw. die Einnahme des von Dir in Deinem Eingangsbeitrag bereits erwähnten Omega 3 oder auch die Einnahme von Weihrauch, Curcuma, etc., um den entzündlichen Auswirkungen entgegenzusteuern.

Genau, das ist das Dilemma! Außerdem habe ich auch eine Entgiftungsstörung. In Phase II ist weist das GSTM1 Gen (Glutathion-S-Transferase) keine Enzymaktivität auf. Und GSTP1 ist reduziert. Seltsamerweise war aber die Gluthathionperoxidase im mittleren Bereich, aber die Superoxiddismutase war erniedrigt

Ein Freund hat mir letztens noch was aus dem netz gefischt, es gibt ein Verfahren, Endotoxine rauszuholen. Aber wohl nicht aus dem Körper, wenn ich das richtig verstanden habe:
ENDOTOXIN REDUCTION OR REMOVAL PROCESS - Patent EP0775150

Ansonsten gibt man bei Borrelioseinfektionen wohl u.a. auch bspw. diese Nattokinase oder Lumbrokinase, um einen fibrinolytischen Effekt, also zur Auflösung möglicher Thromben, zu erreichen.

Hier gab es u.a. schon mal einen Thread, der sich entfernter auch mit diesem Thema beschäftigt hat:

https://www.symptome.ch/threads/biofilm-des-raetsels-loesung.58408/#post-402441

Danke, werde ich mich mal drum kümmern.

Jedenfalls scheinen diese Endotoxine und die oben zitierten Auswirkungen möglicherweise in einem noch viel direkteren Zusammenhang mit den E. Colis zu stehen, als ich bisher angenommen habe. :idee:Es scheint also wirklich nicht lediglich "nur" das Titandioxid in Mutaflor höchst bedenklich zu sein! (Ich muss ja sagen, dass ich glücklicherweise in meiner schlimmsten Zeit, Ende letzten Jahres, offensichtlich keine Colibakterien vertragen habe. Weder dieses Colibiogen, noch dieses Synerga, noch sonst etwas. Mutaflor hab ich erst gar nicht versucht wegen dem Titandioxid... )
Hhhmmm, immerhin sind unter Mutaflor meine Colibakterien im Darm weniger geworden
Aber im Moment nehme ich ja die Lactos..:)

Als ich das mit den Entzündungsmediatoren wie auch Histamin gelesen habe, dachte ich, daß wahrscheinlich viel mehr Leute Endotoxine im Körper haben. Wird nur nirgends gemessen.

Viele Grüße,

Brigitka
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Zusammenhang zwischen E-Coli und Endotoxinen ist mir zwar nicht deutlicher....ich bin bisher davon ausgegangen, dass Endotoxine Bakteriengifte sind.

Ja, das stimmt schon. Aber die werden nicht aktiv von den Bakterien ausgeschieden, sondern stecken in der Hülle auch der guten Baktierien wie den guten Kolis (gibt ja auch pathogene) und werden erst frei, wenn die Bakterien absterben.

Aber zurück zu den Colis: Colibakterien im Dünndarm fällt unter Dysbiose (Fehlbesiedlung). Wenn ein Dünndarm lädiert ist und seine eigene Flora zum Schutz nicht hat, dann haben Colis freie Bahn. Ist die Dünndarmflora gesund, attackiert sie die Colis und es kommen wohl weniger an (besser als nichts ist das allemal). Damit ist die Reihenfolge aus meiner Sicht klar: erst Dünndarmaufbau und dann Dickdarm.

Also, bißchen angegriffen wird die Dünndarmflora wohl immer, wenn man die Colis von oben zuführt

LG, Brigitka
 
Lerneinheit: Bakterientoxine - Endotoxine - ChemgaPedia

Ja das ist schon klar, endotoxine sind die Gifte, die bei Absterben der Bakterien freigesetzt werden.....dann gibt es noch die exotoxine, dazu gehören z. bsp. die Gifte von chlostridien. Wenn Borrelia auch zu den gramnegativen Bakterien gehört, dann wäre es einen Versuch wert Deine Endotoxine mit Chlorella auszuleiten (wird bei Borreliose eingesetzt).

Oder war Dein Anliegen herauszubekommen, woher die Endotoxine kommen?

Was die Colis anbelangt: wenn ich Binnies Recherchen richtig interpretiert habe, führt man Colis gar nicht mehr zu?

lg
cheyenne
 
Hallo Brigitka,

Endotoxine entstehen eigenlich auch allgemein durch Enterobakterien wie bspw. auch
1. Definition [bearbeiten]

Als Enterobakterien oder Enterobacteriaceae bezeichnet man eine Familie von Bakterien, die sich im Verdauungstrakt aufhalten und teils apathogen (zur normalen Darmflora gehörig), teils pathogen sind. Es handelt sich in der Regel um gramnegative fakultativ anaerobe Bakterien, die z.T. beweglich (peritrich begeißelt) sind.
2. Einteilung

Wichtige Gattungen die zur Familie der Enterobacteriaceae gehören sind:

Quelle: Enterobakterien - DocCheck Flexikon
also durch Keime der Fäulnisflora des Dickdarms. Aber die führt man sich ja auch nicht noch obendrein bewusst von oben zu. :rolleyes: Allerdings können diese eben, wie gesagt, wenn´s dumm kommt auch in den Dünndarm aufsteigen. Dort haben sie dann auch Zugriff auf noch unvollständig verdaute Nahrungsbestandteile, die sie dann dort verstoffwechseln, was dann eben auch zu Entzündungen der Darmschleimhaut führt, wodurch diese eben durchlässig wird für diese Keime und anderes...

Jedenfalls erschließt sich mir nicht mehr die Logik, wieso man meint, diesen Prozess ausgerechnet mit Colibakterien stoppen zu können / wollen :confused:

Hallo Cheyenne,

soviel ich mitbekomme wird Mutaflor heute, nach wie vor, von allen möglichen Stellen empfohlen. Krasny aus dem Candidaforum preist es ja auch an allen möglichen Stellen an. :rolleyes: Ob der wohl auch Geld dafür bekommt ? :idee:

Ich überlege jedenfalls mittlerweile sogar, ob ich bei meiner mikrobiologischen Therapie mit diesen Symbiopharm-Produkten überhaupt das Symbioflor 2 ganz zum Schluss nehmen soll ? Momentan nehme ich ja noch das Prosymbioflor. Da sind die Enterokokken und die Colibakterien zu "Trainingszwecken" des Immunsystems und insgesamt zum Ausgleich und der "Modulation" desselbigen in abgetöteter Form enthalten. Zum Schluss aber nimmt man dann ja auch lebende Colibakterien. Gut, die meisten davon werden wahrscheinlich die Magenpassage gar nicht überleben, da Colibakterien ja sehr säureempfindlich sind... :idee: Das ist ja noch das ganz Üble bei diesem Mutaflor, dass da wahrscheinlich auch tatsächlich ein Großteil von den Biestern im Dünndarm lebend ankommt! :schock: Naja, mal sehen... Ist ja noch ein Weilchen bis dahin...

Viele Grüße
Binnie
 
Hallo zusammen,

es gibt dann auch noch die Exotoxine / Neurotoxine, die auch so Ihre Wirkung haben. Ich vermute, dass man alle mit Chlorella und anderen Ausleitmethoden vertreiben kann. (Auszug aus dem Link oben).

Exotoxine werden von Bakterien produziert und freigesetzt. In den meisten Fällen handelt es sich dabei um makromolekulare Polypeptide. Einige Exotoxine von Bakterien zählen zu den stärksten, natürlich vorkommenden Giften, so beispielsweise die Neurotoxine der Clostridien. Exotoxine wirken oft gezielt auf Regulationsprozesse und -proteine in der Zelle und beeinflussen dadurch Schaltstellen, die die Übermittlung von Signalen durch Transmitter oder Hormone in der Zelle regulieren oder die Organisation des Cytoskeletts kontrollieren.

Invasivfaktoren meistens hydrolytische Enzyme; verändern die extrazelluläre Matrix und Zelloberflächen-Moleküle, Auflösung von Zellverbänden

Hyaluronidase von A-Streptokokken, Pneumokokken, Gasbrand-Clostridien, Kollagenasen, Lipasen, Proteasen etc. von verschiedenen Bakterien
membranschädigende Exotoxine bewirken Zelllyse; Veränderung von Membranen durch Einlagerung in die Membran oder Detergenz-Wirkung Alpha-Toxin von Clostridium perfringens (Gasbranderreger), Streptolysin-O von Streptococcus pyogenes (Eitererreger)

Proteinsynthese-hemmende Exotoxine Blockade der Ribosomen-Funktion; daher Hemmung der Proteinsynthese und des Zellwachstums Diphtherie-Toxin von Corynebacterium diphteriae, Shiga-Toxin von Shigella dysenteriae
zellfunktionsverändernde Exotoxine Modifikation der Syntheseraten von Second Messenger-Molekülen. Cholera-Toxin von Vibrio cholerae, hitzelabiles Enterotoxin (LT) von Escherichia coli

zellfunktionsverändernde Exotoxine neuronale Gangliosid-Rezeptoren und als Folge davon Hemmung von Synapsen Tetanus-Toxin von Clostridium tetani

Was die Colis anbelangt, wie gesagt, ich hatte mit Symbioflor2 gearbeitet, das kam gar nicht gut, und so ein Dünndarm ist ja recht lang, bis der wieder in Schuss ist. Die Theorien, die Du oben ausgegraben hast, Binnie, sagen, dass Colis eigentlich gar nicht so wichtig sind.

Ich sehe das anders, wie bereits gesagt, aber wenn mir die Dinger lebend in den Körper kommen, dann nur noch als Einlauf. Das Candidaforum ist von der SHG beeinflusst, insofern sehe ich das relativ. Tisso, die Du auch zitierst, hat gute Produkte.

lg
cheyenne
 
Hallo zusammen,

Ihr seid ja echt fleißig, komme kaum hinterher :)

Cheyenne, Dein link oben ist auch interessant. Da steht auch, die Endotoxine wirken auf die glatte Muskulatur. Wahrscheinlich lähmend. Und dann kommt das Zeugs nicht schnell genug aus dem Darm raus und wieder mehr in die Blutbahn.
Und von Blutdruckabfall kann ich auch ein Lied singen. Jetzt war ich aber schon lange nicht mehr unter 100.

Also, daß die Endotoxine bei mir aus dem Darm kommen, halte ich schon sehr wahrscheinlich. Aber man soll ja nix auschließen. Aus dem Kiefer können eigentlich nicht solche Mengen kommen?

Mit der Chlorella bin ich noch vorsichtig. Soll laut Daunderer bei noch Eiterherden ja auch allergiesierend wirken. Und ich kann noch relativ viel essen, außer daß mir mein eh entzündeter Darm immer mal wieder Probleme macht.

Zu den Colis: Habe mit damit wirklich ein paar pathogene Keine "abgearbeitet" (z.B. ganz schön hohe Mengen von Clostridien) Candida habe ich auch schon lange nicht mehr. ABER es kann insgesamt, durch die lange Zeit, zu größeren Dünndarmschäden gekommen sein.

Wie das mit dem Symbioflor 2 funktionieren soll, weiß ich nicht. Habe das lang genommen. Das Mutaflor ist ja extra magensaftresistent verkapselt. Ein Heilpraktiker hat mir vor vielen Jahren mal gesagt, das Symbioflor habe nur noch bei Kindern Erfolg. Aber vielleicht hilft es ja bei Dir noch, Binnie.

Also alle, die noch Nystatin propagieren, sind bestimmt nicht von der SHG beeinflußt. Mit der vielleicht drei bis vierjährigen Einnahme (mit Päuschen) von Nystatin bin ich erst richtig schlimm krank geworden. Und der Candida nistet sich erst recht ein. Übrigens, die Fa. die Mutaflor herstellt, bietet auch das Nystatin an ;)
Aber die Idee, die Colis mal von unten einzuführen, wird auf jeden Fall noch ausprobiert :)

Die Bifidos, die bei mir immer ganz unten waren, sollen sich ja bei normalem lactospiegel von alleine einstellen.

Werde mir Eure interessanten Tips und Links nächstens noch ein paarmal durchlesen. Das gibt vielleicht noch ein paar Ideen mehr, an welchem Punkt ich noch ansetzen könnte.

So ein Mist aber auch, daß man sich trotz Krankheit durch haufenweise Literatur wühlen muß. Aber so ein Austauch im Forum macht doch alles leichter und ist echt Gold wert. :)

:wave: Brigitka
 
Brigitka, ich hoffe ich darf hier fragen:

Hallo Binnie,

seitdem ich gelesen habe, was Du hier zusammengetragen hast, traue ich mich nicht mehr mein Symbioflor zu nehmen. Das ist an sich nicht so schlimm, da ich jetzt Vitamineral Greens habe.

In Symbioflor sind doch nur Colis drin, nach der Aufschrift. Und eben die sind kritisch zu sehen? Warum würdest Du dann trotzdem Symbioflor überlegen zu nehmen?

LG
Samia
 
Hallo Brigitka,

habe gerade noch einmal deinen Hinweis zum Kiefer gelesen: der kann schon fiese Malessen machen, wenn dort etwas vereitert ist. Ich habe damals Besserung verspürt, wenn ich mit Salzlösung (Himalayasalz) und kaltgepressten Ölen lange "Ölziehen" betrieben habe, nacheinander.

lg
cheyenne
 
Danke Cheyenne, werde ich mal probieren. :)

Apropos Salz zum baden, soll ja auch entgiftend wirken. Habe mir letztens von der DM die vier Päckchen zu 500g (Totes Meersalz) für 2 Euro geholt. Ein Päckchen in die Wanne macht ja kaum salzig. Warum kann man eigentlich nicht das billigere TAusalz nehmen?

@Samia Natürlich kannst Du hier fragen :)

LG von Brigitka, die gerade ganz viel arbeiten muß..:sleep:
 
Bei dem Salz fand ich meine Base effizienter. Da reichen ein bis zwei Esslöffel, ist zwar wesentlich teurer auf den ersten Blick aber wirkt besser und hält sehr lange vor.

Tausalz kenne ich nicht, was ist das?

lg
cheyenne
 
In Tausalz ist evt. ein anderer Grundstoff als Kochsalz (Natriumchlorid). Möglich ist auch einfaches Kochsalz (= 100% Natriumchlorid = NaCl) mit einem Tütchen Kaisernatron für ein Salzbad. 2Pfund für ca. 20 cent das Pfund. Ist ungefährlich und kann nach eigenem Belieben / Wohlgefühl gemischt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auftausalz
 
Hallo toxdog, habe mir gestern noch in Wikipedia den Artikel über das Natron durchgelesen. Das klingt ja gar nicht schlecht. Und ist billig.

Mein Tausalz hat , glaube ich, nix anderes drin. Aber billiges Kochsalz tuts ja auch. schließlich muß bei den ganzes Ausgaben für die vielen Nems auch mal bißchen gespart werden ;)

LG, Brigitka
 
Hallo,

ein paar Dinge möchte ich anmerken:

Mutaflor löst sich erst im Dickdarm auf.

Der enthaltene E.Coli Stamm, verdrängt pathogene Keime und hat eine antientzündliche wirkung die mit Mesalazin (bei Morbus Chron gegeben) vergleichbar ist. Es fördert die ß-Defensin Bildung, das sind antibakterielle Proteine der Darmschleimhaut.
Weltweit wird Mutaflor von CFS Experten eingesetzt und empfohlen, (de Meirleir, Cheney, Maes, etc.)
Das enthaltene Titandioxid ist ein Fließmittel und leider nicht unverzichtbar, sondern notwendig um das Verklumpen des Pulvers bei der Produktion zu verhindern und sicherzustellen, dass immer gleich viel Pulver schön gleichmäßig in die Maschine nachfließt. Es ist nur in sehr geringen Konzentrationen enthalten und nur sehr schwer aufspaltbar. Der größte Teil wird sicher einfach ausgeschieden. Wir mußten im Studium um Titandioxid aufzuspalten (in die Ionen) dieses mit konz. Salzsäure kochen, so schwer ist das in Lösung zu bringen.

Die Endotoxin Geschichte ist auch eine Sache die mich angeht, bei mir sind sIgA und ß-Defensin 2 im Stuhl unterhalb der Nachweisgrenze. Diese geben Maes et al als Ursache des CFS an.

Maes M. Normalization of leaky gut in chronic fatigue syndrome (CFS) is accompanied by a clinical improvement: effects of age, duration of illness and the translocation of LPS from gram-negative bacteria. Neuro Endocrinol Lett 29:902 (2008)

Normalization of the increased translocation of en... [Neuro Endocrinol Lett. 2007] - PubMed result

https://www.symptome.ch/attachments/6231/

weiß jemand welches Labor auf diese LPS testet und ob vielleicht auch die gegen die genannten Bazillen gerichteten Antikörper testet?

Bei mir ist die IgG1 Subklasse erhöht. IgG1 ist gegen Viren und Toxine gerichtet schreibt das Labor.

Seit einigen Wochen trinke ich verschiedene Tees mit möglichst bittestoffen und gerbstoffen, die wirken antibakteriell und dichten den Darm ab. Ist besser geworden seither.

Grüße, Apoman
 
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Hi Binnie,

steht in der Packungsbeilage, dann wirds wohl stimmen. Sowas kann man ph und zeitabhängig gestalten, also dass die Kapsel sich z.B. erst nach 12h im basischen oder neutralen ph öffnet.
magen, dünndarm und dickdarm haben jeweils unterschiedliche pH Werte.

Grüße,

Apoman
 
Hi Apoman,

sorry, aber mich persönlich überzeugt das nicht! Gerade eben auch bei Dünndarmfehlbesiedelung liegt eben bereits schon in höheren Darmabschnitten ein Klima und ein Bakterien-Milieu vor, das dem des Dickdarms sehr ähnlich ist.

Auch das Argument mit der Passagezeit überzeugt mich nicht, da die Passagezeit individuell sehr verschieden sein dürfte...

Und ph-Wert-abhängig kann es wohl auch nicht sein. Denn das sauerste Milieu bei der Magen-Darm-Passage liegt wohl im Magen vor. Und dazwischen wechselt es von basisch bis sauer im Dünndarm, d.h. bei einem gesunden Menschen ist der ph-Wert im Ileum (also am Dünndarmausgang) sogar noch deutlich niedriger als im Dickdarm. Ansonsten muss jedoch der ph-Wert im Dünndarm anfangs eher basicher sein, damit die Verdauungsenzyme wirken können...

Und bei einem Leaky-Gut besteht, wie gesagt, sogar auch die Gefahr, dass Coli-Bakterien in das Körperinnere gelangen und dort Infektionen, usw. hervorrufen können. S. auch die Erfahrungen hier von Brigitka.

Viele Grüße
Binnie
 
Also ich bin mir sicher, dass diejenigen, die damit schon seit langem ihre CFS Patienten behandeln ausreichend Erfahrung besitzen und die vorteile überwiegen. Was willst Du sonst gegen die echt bösen Bakterien machen? Und wie bekommst du das ß-Defensin und sIgA wieder hoch? Kann sein, dass der eine oder andere es je nach situation nicht verträgt, jeer ist verschieden, aber das zu verallgemeinern, nachdem so viele positive Erfahrungen gemacht wurden, kann nicht zeilführend sein. Auch die Theorien die du da aufstellst, dass es alles nicht überzeugend sein soll, stehen der entwickulung und den industriellen Tests entgegen. Wie auch immer, die Technik der zeitgesteuerten Freisetzung wird schon sein jahrzehnten bei etlichen Arzneimitteln verwendet und ist soweit zuverlässig. Wenn man natürlich dünnschiß hat kommt die kapsel wieder ganz heraus, aber es geht hier um das normale und nicht um einzelfälle. Wie gesagt, jeder kann das so handhaben wie er will, nur ein produkt schlecht zu machen, dass vielen helfen kann oder könnte, finde ich nicht so gut.

Grüße,

Apoman
 
Hallo

Ich find das Thema interessant und hätte ein paar Fragen dazu.

Wo kann man sich denn auf Endotoxine/Mykotoxine testen lassen, und was kostet das?
Ich weiß nicht ob ihr das kennt, aber auf Antibiotika bzw. Antimykotika hin beginnt der Urin oft sehr eigen zu riechen. Kommt das von eben diesen Toxinen?
Und kann es sinnvoll sein diese Toxine dann gleich von einer Urinprobe zu bestimmen?

lg.
 
Hallo Apoman,

habe eben versucht, die Originaltexte von Deinen Links zu bekommen. Ging leider nicht. was verstehen die denn unter leaky gut diet? Was essen die Leute da?

Das Problem mit dem Titandioxid könnte bei Amalgamgeschädigten (gehöre ich dazu) eher auf der Allergieebene liegen. Weil dann Allergie auf allle Metalle vorliegt.

Kurzzeitig, zb. nach einer notwendigen Antibiotikagabe, würde ich es trotzdem wieder nehmen.

Was kosten denn Deine Antikörpertests und wo?

VG, Brigitka


@leitwolf: hatte ich am Anfang gepostet. guck hier: II BIO CHECK II. Ein Tierlabor, ist also MwSt auf den Preisen.
 
Hallo Apoman,

das ist meine persönliche Meinung zu Mutaflor, die ich mir aufgrund der Infos, die ich mittlerweile alle über Darm, Darmflora, usw. gelesen habe, gebildet habe. Mag sein, dass ich sie eines Tages revidieren werde, aber bis dato werde ich nur immer weiter überzeugt von dieser Meinung, je tiefer ich in das Thema einsteige.

Hier habe ich schon mal mit jemandem über dieses allseits so gepriesene "Wundermittel" diskutiert. Derjenige konnte mir jedoch auch keine Antwort geben auf die Frage, welche Wirkmechanismen denn hinter diesen sämtlichen "wundersamen" Wirkungen stehen, die man diesem Produkt so landläufig nachsagt... :rolleyes:

https://www.symptome.ch/threads/cfs-und-antibiose.71054/#post-488912 und die folgende Diskussion...

Ansonsten ist eine Darmtherapie eine sehr individuelle und komplexe Materie, die man wohl kaum mit einem einzigen "Wundermittel" bewerkstelligen kann. :rolleyes: Wie ich persönlich vorgehe, habe ich größtenteils schon in diesem Thread weiter vorne dargestellt.

Bei allergischen Sofortreaktionen scheint auch das Quercetin und allgemein sekundäre Pfanzenstoffe sehr hilfreich zu sein:
https://www.symptome.ch/threads/quercetin-gegen-histamin.55985/
https://www.symptome.ch/threads/bioflavonoide-gegen-histamin.14134/
Damit habe ich jetzt glücklicherweise keine Probleme (also mit Sofortallergien).

Ansonsten ist die Behandlung der Stressachse (Nebennieren, usw.) meist auch unumgänglich bei Darmproblemen, da Stress und Dünndarmfehlbesiedelung auch meist Hand in Hand gehen.

Ansonsten eben die Therapie der Darmflora mit Lactobazillen, usw., wie weiter vorne schon beschrieben. Antientzündlich wirkende Stoffe wie Curcuma, N-Acetycystein, usw.

Ich finde es im Gegenteil "irreführend" den Leuten vorzugaukeln es gebe ein einziges "Wundermittel" für ihre jeweils doch sehr individuelle und komplexe Darmerkrankung. :rolleyes:

VG Binnie
 
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