Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

19.03.09 19:05 #1
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Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

Hase12 ist offline
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Seit: 09.03.09
Ich sage es mal so: Mir wurde in den letzten Jahren schon soviel Mist eingeredet, der medizinisch hinten und vorne nicht stimmte, so dass ich gerade eher das in Erwägung ziehe. :(

Hase12

Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

Hase12 ist offline
Themenstarter Beiträge: 105
Seit: 09.03.09
Gerade zweifel ich an, dass ich überhaupt eine Fettleber habe. Denn da passt ja der erniedrigte CHE Wert gar nicht dazu. Wenn ich das richtig lese, müsste der erhöht sein. Wer weiß was der Mann da im Ultraschall gesehen hat ... oder als Fettleber interpretiert?

Insbesondere das schnelle Sacken des BZ; auch bereits bei der Nahrungsaufnahme, das denke ich hat weniger mit der Leber zu tun. Das müsste eigtl schon vom Insulin kommen. Oder irre ich mich?

Hase12

Geändert von Hase12 (24.03.09 um 12:46 Uhr)

Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Hase,

Cholinsesterase ist erniedrigt. Ist jetzt bei 44,27 - Normwerte 80-220.
Gerade zweifel ich an, dass ich überhaupt eine Fettleber habe. Denn da passt ja der erniedrigte CHE Wert gar nicht dazu.
Nein, eine erniedrigte Cholinesterase ist bei sonst erhöhten Leberwerten bzw. bei sonst auffälliger Leber ein Hinweis auf eine Leberzirrhose und nicht auf eine Fettleber.
Das wäre die logischste Erklärung für zu wenig CHE.

Auch mir sagte man noch 2003, dass ich evtl. eine Fettleber hätte. Das waren aber nur Spekulationen aufgrund der erhöhten Leberwerte und aufgrund des (unsicheren) Ultraschalls der Leber und nicht aufgrund einer Leberbiopsie. Nur durch die Leberbiopsie kann man eine Fettleber absichern.
Aber ich hatte auf 2 Bildern, die man bei einer Operation im Jahr 1996 machte, schon kleine Knoten auf der linken Leberseite, was ja ein typisches Erscheinungsbild einer Zirrhose ist. Links soll die Zirrhose öfter beginnen, sagte mir kürzlich ein Leberexperte.
Natürlich kann ich im übrigen Bereich auch Teilbereiche haben, wo man histologisch eine Fettleber nachweisen kann. Die Leber ist ja sehr groß und bei einer beginnenden Zirrhose auf der einen Seite muss die andere Seite noch nicht so krank sein, d. h. eine Fettleber oder eine Fibrose kann dann in anderen Bereichen zu finden sein.
Mein CHE-Wert war übrigens auch vor meiner Therapie entweder grenzwertig niedrig oder auch mal zu niedrig und jeder Arzt, den ich danach fragte, sagte mir, dass man bei einer Lebererkrankung einen zu niedrigen CHE-Wert als einen Hinweis auf eine Zirrhose sehen muss.

Wurde denn bei Dir die Fettleber durch eine Biopsie bestätigt? Wenn ja, wurde die Probe eher rechts oder eher in der Bauchmitte genommen?
Wenn sie rechts genommen wurde und sich dort eine Fettleber zeigte, so kannst Du bei erniedrigter CHE im rechten Teil dennoch eine beginnende Zirrhose haben.
Wenn die Fettleber nicht histologisch gesichert wurde, kannst Du mit dieser "Diagnose" nicht viel anfangen, d.h. sie kann falsch sein. Auch bei mir war sie falsch. Ich habe links die Zirrhose und nach einer Biopsie 2004 von der rechten Leberseite eine Fibrose.

Wie hoch ist denn das Albumin bei Dir? Ist es noch normal oder schon im unteren Bereich?

Wenn Du zuviel Insullin hast (oder habe ich das falsch verstanden), wurde denn mal geprüft, wieviel Glucose Du im 24h-Urin ausscheidest?
Bei meiner Leberkrankheit (M. Wilson) ist es bei einer Beteiligung der Nieren oft so, dass man zuviel Glucose über den Urin ausscheidet, aber keinen Diabetes hat. Wenn man im Urin zuviel ausscheidet, ohne Diabetes zu haben, dann sinkt zwangsläufig der Blutzucker und das wiederum führt wohl dann dazu, dass vermehrt Insullin ausgeschieden wird.
Da man Glucose über das Essen aufnimmt, wird die Ausscheidung dieser Glucose in der Regel nach dem Essen erfolgen und der Blutzucker dann sinken.
Auch andere Substanzen kann man dann über den Urin vermehrt ausscheiden wie Calcium, Kalium, Aminosäuren, Harnsäure, Phosphat.

Wie hoch sind denn Deine Harnsäurewerte im Serum? Wenn diese eher niedrig sind, würde dies für meine Leberkrankheit sprechen.
Auch ein Kaliummangel kann sich so erklären lassen.

Es gibt da noch das sog. Fanconi-Syndrom, das man auch haben kann, wenn man zuviel Glucose über den Urin ausscheidet.
Ein sog. sekundäres Fanconi-Syndrom ist beim M. Wilson (meiner Leberkrankheit) möglich.


Du hast im Thread auch mal geschrieben, dass Du kein Sättigungsgefühl nach einer Mahlzeit hast.
Wurde mal untersucht, ob Du eine Bauchspeicheldrüsenschwäche hast, d. h. zu wenig Enzyme zur Verdauung hast?
Dann hast Du voluminöse Stuhlgänge mit erhöhtem Stuhlgewicht (normal ist ein Stuhlgewicht von max. 200 g täglich), die Stühle sind dann auch oft fettig und "kleben" an der WC-Schüssel. Auch hat man dabei oft Durchfall oder sehr weichen Stuhl.
Untersuchen kann man, aber man muss das oft machen, die Elastase im Stuhl. Da Stuhl nicht homogen ist, kann es sein, dass die Elastase nicht immer niedrig oder erniedrigt ist. Auch entwickelt sich so eine Schwäche langsam, d. h. anfänglich hat man oft Elastase-Werte zwischen 200 und 500 (also in der Grauzone) und dann immer wieder mal einen Wert unter 200.
Auch die Pankreasinsuffizienz ist eine mögliche Folgeerkrankung bei M. Wilson (ich habe sie auch).
Bei einer Pankreasinsuffizienz hat man dann auch häufig einen Magnesiummangel.
Aber auch schwere Leberkrankheiten führen zu Magnesiummangel.
Ich lese gerade, Du hattest auch Kalium- und Magnesiummangel (ich auch...).

Also ich rate Dir, die Leber gründlichst untersuchen zu lassen. Falls noch keine Biopsie gemacht wurde, wäre das eine Möglichkeit, mehr zu erfahren. Evtl. wäre auch eine Mini-Laparaskopie zur Beurteilung der Leber sinnvoll.
Bei einer Biopsie würde ich das Leberkupfer und evtl., wenn Ferritin und die Transferrinsättiung erhöht sein sollten, das Lebereisen bestimmen lassen.

Gruß
margie
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“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Geändert von margie (24.03.09 um 15:03 Uhr)

Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

Hase12 ist offline
Themenstarter Beiträge: 105
Seit: 09.03.09
Hallo margie,

das waren viele Informationen, vielen Dank dafür.

Der Gedanke, dass mal wieder was verwechselt wird und eine Zirrhose für eine Fettleber gehalten werden könnte, liegt bei meinem Glück leider sehr nahe, bei mir wird immer mal was verwechselt - und der Schaden immer recht spät erkannt.

Eine Biopsie wurde bei mir nicht vorgenommen, nur per Ultraschall wurde die Diagnose gestellt.
Kann es auch noch was anderes sein? Mein Albumin schwankt zwischen ok und niedrig.

Glucose im Urin scheide ich nicht aus. Das wurde schon mal geprüft, aber nicht im 24 Std Urin, sondern nur normal. Meinen Harnsäurewerte im Serum kenne ich gar nicht, wo müsste ich denn da gucken? Bzw hat das einen bestimmten Namen?

Die Enzyme des Pankreas sind in Ordnung, das wurde per Stuhlprobe ermittelt. Mein Stuhl ist auch normal, nicht vouminös oder hell. Auch nicht fettig. Alles ok.

Im Moment soll ich evtl zum Xten Hungerversuch. Mal sehen ob ich es nochmal mache. Auf die Leber werde ich meine Ärzte nochmal ansprechen, mir kommt zumindest die "Pi mal Daumen"-Fettleber-Diagnose jetzt doch sehr verkehrt oder "schnell gestellt" vor.

Viele Grüße, Hase12

Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

margie ist offline
Beiträge: 4.488
Seit: 02.01.05
Hallo Hase12,

Eine Biopsie wurde bei mir nicht vorgenommen, nur per Ultraschall wurde die Diagnose gestellt.
Kann es auch noch was anderes sein? Mein Albumin schwankt zwischen ok und niedrig.
Nach dem Ultraschall eine Fettleber zu diagnostizieren, ist aus meiner Erfahrung nicht möglich.

Ich habe, wie ich schon oft schrieb, 2 Bilder aus dem Jahr 1996 von der linken Leberseite und Ärzte, die etwas von der Leber verstehen, sagen, dass man darauf eine Zirrhose sieht wegen der kleinen Knötchen. Vielleicht sind solche kleine Knötchen dann im Ultraschall nicht zu erkennen, ich vermute dies.
Jedenfalls sagte man mir noch bis 2002/2003 und auch teilweise heute noch, dass meine Leber im Ultraschall gut aussehe!
2004 wurde, wie ich schon schrieb, per Biopsie eine Fibrose im rechten Leberlappen diagnostiziert.
Ich denke Du kennst die 3 Stadien einer kranken Leber:
Stadium I: Fettleber
Stadium II: Fibrose
Stadium III: Zirrhose

Nur ein Arzt von mind. 5 verschiedenen Ärzten hat im Ultraschall den Verdacht auf eine Fibrose geäußert, aber vielleicht auch nur deshalb, weil der den Befund der Biopsie von 2004 (Fibrose) kannte.
Gerade letzte Woche wieder haben mir andere Ärzte in der Gastro-Abteilung eines Klinikums beim Ultraschall gesagt, wenn sie von mir nicht wüßten, dass ich es mit der Leber habe, würden sie meine Leber als unauffällig einstufen.
Wenn man aber schon Veränderungen der Leber im Ultraschall sieht, würde ich es für gefährlich halten, dass man da eine Fettleber sicher von einer Fibrose und einer Zirrhose abgrenzen kann. Es kann dann Stellen geben, wo man eine Fibrose hat, an anderen Stellen (evtl. links, weil da die Leber viel dünner ist) hat man eine Zirrhose und an wiederum anderer Stelle vielleicht auch nur die Fettleber.
Daher würde ich bei einer Fettleber im Ultraschall es immer für möglich halten, dass die Leber stellenweise viel schlechter ist.


Also mein Eindruck ist, dass der Ultraschall bei der Leber nur etwas zur Größe der Leber hergibt. Man kann die Größe der Leber ausmessen und wenn sie vergrößert ist, liegt in der Regel auch eine Lebererkrankung zugrunde.
Aber auch da ist Vorsicht angesagt:
Wenn sie zirrhotisch ist, dann schrumpft sie wieder, d. h. sie wird dann von ehemals vergrößert wieder normal groß und wenn sie weiter schrumpft, ist sie evtl verkleinert.

Vielleicht kann man bei extremer Zirrhose, also kurz vor dem akuten Leberversagen mit dem Ultraschall mehr erkennen. Aber man will ja eine Frühdiagnose ....

Albumin:
Das Albumin sinkt, je weiter eine Leberzirrhose fortschreitet. Natürlich gibt es auch da noch andere Ursachen.
Ursache für einen Albuminmangel kann eine zu geringe Bildung sein, z. B. bei schweren Leber- oder Darmerkrankungen mit nachfolgender Aufnahmestörung der Nahrungsbestandteile. Auch zu hohe Verluste führen zu einem Mangel, beispielsweise bei Nierenerkrankungen, Darmentzündungen (durch Aussickern) oder Erkrankungen mit Verschiebung ins Gewebe.
www.aok.de/bund/tools/medicity/laborwert.php
Aber man muss wohl bei Dir wegen des erhöhten GPT, der erniedrigten Cholinesterase und der Diagnose Fettleber (lt. Ultraschall) die Ursache eines evtl. niedrigen Albumins in der Leber suchen.
Meine Albuminwerte waren früher, als meine Cholinesterase noch niedriger war, an der untersten Normwertgrenze, sind heute manchmal sogar im oberen Normbereich oder aber im mittleren Normbereich.

Wie ist denn Deine Blutgerinnung, vor allem der Quickwert?
Da die Leber bei der Blutgerinnung die wohl größte Rolle spielt, wirken sich Lebererkrankungen auf die Gerinnungswerte senkend aus mit der Folge, dass man länger bei Verletzungen oder der Periode blutet.
Der Quickwert ist bei meiner Lebererkrankung bei einigen Patienten erniedrigt, wenn die Lebererkrankung schon sehr weit fortgeschritten ist (bei mir ist er noch normal und war allenfalls mal etwas unter dem Idealwert von 100%, d. h. der niedrigste Wert war mal 70%, aber das ist noch o.k.).


Harnsäure wird von den Laboren meist als Harnsäure bezeichnet oder eben abgekürzt, evtl. HS oder HSre oder HSe oder ähnlich.
Meist wird die Harnsäure zusammen mit Kreatinin und dem Harnstoff bestimmt.

Wurde bei Dir mal Ferritin (Speichereisen) und evtl. gar die Transferrinsättigung bestimmt? Diese beiden Werte wären, wenn sie erhöht sind, für die Eisenspeicherkrankheit ein Hinweis. Allerdings können diese Werte bei Frauen vor den Wechseljahren wegen der Monatsblutungen noch lange im Normbereich liegen und so die Eisenspeicherkrankheit vielleicht "verdecken".

War mal die Alkalische Phosphatase (AP) auffällig? Ist sie zu hoch, spricht dies für eine Cholestase (Gallestau). Das ist eine Leberkrankheit.
Ist sie eher niedrig normal oder gar erniedrigt, dann würde dies für M. Wilson (Kupferspeicherkrankheit) sprechen, die ich habe. AP kann bei Vitamin-D-mangel aber auch normal oder sogar erhöht sein.
Ansonsten wären betr. die Kupferspeicherkrankheit das Coeruloplasmin und das Serum-Kupfer für die Diagnose zwei sehr wichtige Werte und das daraus errechenbare sog. "freie" Kupfer.
Die Kupferspeicherkrankheit ist wohl die am häufigsten übersehene Leberkrankheit. Sie ist noch nicht sooo lange bekannt, wie andere Lebererkrankungen und es gibt dazu auch noch wenig Vergleichsfälle, so dass viele Ärzte ein völlig falsches Bild von dieser Krankheit haben und meinen, dass Patienten, die die Krankheit haben, extremst auffällig sein müssten. Das aber ist oft nicht der Fall, d. h. ein Patient mit dieser Krankheit ist oft weder im Erscheinungsbild auffällig noch in seinen Blutwerten. Es gibt sogar etliche Patienten, die mit der Krankheit noch völlig normale Leberwerte haben. Das erschwert dann auch die Diagnose.


Es gibt auch noch eine nun neu entdeckte Leberkrankheit, die genetisch verursacht ist:
http://idw-online.de/pages/de/news284848
Da sollen aber GGT und AP erhöht sein.

Es gibt für manche Leberkrankheiten Antikörper-Bestimmungen, z. B. die AMA für die primär biliäre Zirrhose (PBC), die Ak auf glatte Muskulatur, die ANA etc.

Vielleicht sollte man Deine Leber gründlichst durchuntersuchen. Vielleicht wäre eine Biopsie oder eine Mini-Laparaskopie sinnvoll?

Wie hoch sind denn Deine Werte beim Langzeitblutzucker (=HbA1c)?
Meine lagen früher, wo ich die Hypoglykämien hatte, manchmal nur bei 3,4 sind aber zwischenzeitlich bei ca. 4,8 bis 5,2.
Schwer einzuschätzen, ob Du nicht doch ein Insullinom hast. Diese Dinger sollen ja ziemlich langsam wachsen. Aber andererseits müsste man doch beim "Hungerversuch" mal etwas genaues finden bzw. gefunden haben, wenn Du schon so viele Hungerversuche hattest.

Gruß
margie
__________________
“Das Fleisch, das wir essen, ist ein 2-5 Tage alter Leichnam.” - Volker E. Pilgrim, Schriftsteller

Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

Hase12 ist offline
Themenstarter Beiträge: 105
Seit: 09.03.09
Hallo margie,

Schwer einzuschätzen, ob Du nicht doch ein Insullinom hast. Diese Dinger sollen ja ziemlich langsam wachsen. Aber andererseits müsste man doch beim "Hungerversuch" mal etwas genaues finden bzw. gefunden haben, wenn Du schon so viele Hungerversuche hattest.
Das ist nicht ganz so. Ich kenne selber Betroffene MIT Insulinom, wo der Hungerversuch gar nichts oder nur grenzwertige, unklare Befunde brachte. Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Es dürfte schlicht nicht das "perfekte" Verfahren sein, um alle Formen des Insulinoms auszuschließen.

Bei mir ist das Problem, dass die Versuche nicht eindeutig waren oder sie "fehlerhaft" gemacht wurden. Die Ergebnisse deuteten einmal zwar grenzwertig auf ein Insulinom hin, wurden aber - da grenzwertig - so stehen gelassen, auch wenn die jeweiligen Ärzte da teils unterschiedlicher Meinung waren. Eine ganz eindeutige Aussage kann man anhand meiner Hungerversuche nicht treffen, es sieht eher aus wie kein Insulinom, sondern eine andere Störung.

Persönlich ist mir auch langsam egal, woher das kommt, ich will (symptomatische) Linderung.

Viele Grüße, Hase12

Geändert von Hase12 (02.04.09 um 12:04 Uhr)

Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

Oregano ist offline
Beiträge: 61.734
Seit: 10.01.04
Hier wird eine andere Ursache von Unterzucker genannt:

Fünfzig Prozent der Patienten mit Fibromyalgie leiden gelegentlich unter Hypoglykämie (7)--niedriges Blutzucker--auch wenn die Zucker-Einnahme ausreichend -oder sogar übermäßig ist. Der Grund dafür könnte die Beeinträchtigung des Krebs-Zyklus durch Weinsäure sein.

Der Krebs-Zyklus ist der Hauptversorger von Rohstoffen sowie Äpfelsäure, die zum Blutzucker umgewandelt wird (Figur 2) wenn die körperliche Vorräte zu Ende gehen. Wenn der Körper nicht ausreichende Äpfelsäure produzieren kann, dann produziert der Körper Glukose nicht, was der Hauptbrennstoff für den Gehirn ist. Der Mensch mit Hypoglykämie wird schwach und hat betrübtes Denken wegen einem Mangel an Brennstoff im Gehrin.
The Great Plains Laboratory ist Ihr Zentrum fur Untersuchungstests und Analyse fur Autismus, tiefgreifende Entwicklungsstorungen (PDD) und fur ahnliche und verwandte Storungen.

Wenn Apfelsäure helfen kann, dann ist sie sicher einen Versuch wert. Es gibt Magnesiummalat, z.B. dieses:
www.podomedi.com/mineralstoffe/now-magnesium-malat.html

Gruss,
Uta

Unterzucker und Blutzuckertagesprofil umgekehrt?

Hase12 ist offline
Themenstarter Beiträge: 105
Seit: 09.03.09
Hallo,

danke für die bisherige Hilfe. Inzwischen erhalte ich Vitamin D, habe schweren Mangel.

Vitamin D soll aber bei Diabetikern das Insulin erhöhen (!) und den Blutzucker senken - muss ich mir da jetzt Sorgen machen? Wird mein Zucker noch niedriger? Steigt Insulin noch mehr??

Ist doch alles ein Mist.

Lieben Gruß, Hase12


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