Erregertheorie

22.02.07 19:55 #1
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Horaz ist offline
in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Wissenschaftliche Basis aller Impfungen ist nach wie vor die die sogenannte Erregertheorie. Mache sagen auch Infektionshypothese dazu. An zwei Wissenschaftler sei in diesem Zusammenhang erinnert. An den Chemiker Louis Pasteur und den Arzt Robert Koch. Beide waren davon überzeugt, dass von Außen (durch die Luft) Bakterien und Viren (die man mit damaligen Möglichkeiten noch nicht sichtbar machen konnten) in den Körper eindringen und Krankheiten verursachen.

Diese Theorie wurde von wissenschaftlichen Zeitgenossen keineswegs als bewiesen akzeptiert. Gegenspieler waren zum Beispiel Antoine Bechamp und Max von Pettenkofen. Bechamp sagte in Tradition zu Hippokrates, dass Krankheiten von Innen her entstehen. Pasteur und Koch hatten das Entstehen von Krankheiten nach Außen verlegt, sie damit dem Zufall überlassen und damit die Hoffnung verbreitet, dass der Mensch nicht Schuld an seinen Krankheiten sei.

Allerdings zweifelte Pasteur am Ende seines Lebens selbst an dieser Theorie; berühmt geworden ist sein Ausspruch, dass der Keim nichts sei, das Terrain hingegen alles. Max von Pettenkofen, der Münchner Arzt, meinte, die Verbesserung der hygienischen Verhältnisse bringt die Befreiung von Krankheiten und trank - zum Entsetzen seiner Zeitgenossen - ein Glas mit Cholera-Bakterien, ohne daran zu erkranken.

Die Erregertheorie war also weder zur Zeit ihrer Entstehung gesichert, noch ist sie es heute. Nur die gegenwärtige Schulmedizin vertraut ihr hundertprozentig. Wenn die Erregertheorie aber nicht so stimmt - und es gibt einige Anzeichen dafür (worüber noch zu diskutieren sein wird) - dann stellt sich die Frage, was soll dann Impfen bewirken und was für Stoffe werden denn mit Impfen dem Körper zugeführt. Und mit welchen Auswirkungen.

Gruss, Horaz

Erregertheorie

chris ist offline
Beiträge: 624
Seit: 13.07.06
Hier ein interessanter Artikel über Louis Pasteur und Antoine Béchamp.

www.sojall-naturen.at/Aktuelles/AktBakterienUmdenken.htm

LG
Christian

@Horaz
...der Max heißt übrigens von Pettenkofer
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aude sapere!

Erregertheorie

Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo

Meine Meinung
Da zb Europäer in andere Länder schon dort unbekannte Erreger eingeschleppt haben, an denen die dortige Bevölkerung starb, bzw wir Europäer erkranken können wenn wir in ein Landd einreisen, bei dem wir auf Erreger treffen die uns ungewohnt sind, müssen beide Ansichten kombiniert recht haben.
Es braucht einen Erreger, damit man erkrankt. Aber nur wegen dem Erreger erkranken wir nicht, sondern nur wenn das Milieu stimmt, dh der erreger sich einnsten kann, zb weil die Abwehr, das immunsystem nicht fit genug ist. Genau genommen kennen wir es auch aus der eigenen Umgebung. Es werden selten alle krank und wenn jemand mal schlecht drauf ist, wird er schneller krank.
Also kann man den hebel an 2 orten ansetzen. Nur der ansatz beim immunsystem ist natürlich besser, weil er allgemein gesünder macht und nicht nur gegen irgend was wirkt.
Offen ist nebebei dabei immer noch, ob und welche impfung wirklich schützt. Von helfen kann man so oder so nicht sprechen, das kann man nur, wenn das immunsystem gestärkt wird.
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Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

Erregertheorie

Wero ist offline
Beiträge: 1.093
Seit: 22.04.06
Fast scheint es, als würde die Frage im Raum stehen, ob die Erreger nun von außen über uns kommen oder ob sie in uns entstehen. Natürlich kann man die Frage stellen, aber wenn man davon ausgeht, dass Viren, Bakterien & Co die wahren Herrscher des Planeten und überall sind, erübrigt sich die Frage eventuell. Mit anderen Worten, die kleinen Wesen entstehen überall, also auch in unserem Körper, da unser Körper ja auch ein Bestandteil der Welt und nichts besonderes ist.

Interessiert man sich für das Prinzip, auf welche Weise Schmarotzer und Schädlinge entstehen, schiebt sich der „Pleomorphismus“ in den Vordergrund: bei geeignetem Milieu entstehen die Schmarotzer aus Bausteinen, die überall vorhanden sind. Auch in unserem Körper. Es gibt eine Reihe von Autoren zum Thema, ich möchte auf das (bereits empfohlene) Buch von Robert Young verweisen. Young ist Mikrobiologe und Ernährungswissenschaftler und hat die Verwandlung von Bakterien in Pilze - und zurück- selbst beobachtet und dokumentiert. Außerdem ist das Buch rel. aktuell und preiswert und geht auch auf die Gestaltung des „Milieus“ ein.

Eine sinnvolle Frage wäre vielleicht, ob es Parasiten gibt, die nur von außen über uns kommen oder solche, die nur in uns entstehen. Für eine umfassende und zukunftssichere Antwort dürfte die Zeit noch nicht gekommen sein, aber wir könnten ja (ganz langsam) mit dem Aufbau dieser Liste beginnen.

Viele Grüsse
Wero

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Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Auf jedem Putzlappen sind Milliarden Keime, in uns drinnen noch viel mehr. Das Zusammenleben mit Keimen ist so selbstverständlich, dass das Aufrechterhalten der Erregertheorie längst nicht mehr in unsere Zeit paßt.

Pasteur meinte ja nicht nur, dass Keime von außen ins uns eindringen (sicher auch), sondern er war auch überzeugt, dass sie eine unveränderbare Gestalt haben (Monomorphismus). Sein schon erwähnter Zeitgenosse Bechamp wies auf andere Erfahrungen hin und sprach von Mikrozymen, die winzige Bausteine der Keime seien, die veränderte Gestalt annehmen können (Pleomorphismus). Enderleins Symbionten und Reichs Bione waren das Ergebnis ähnlicher Forschungen, um nur zwei Beispiele zu nennen. Der Welt fehlte es also nicht an anderen Erkenntnissen.

Gruss, Horaz

Erregertheorie

Wero ist offline
Beiträge: 1.093
Seit: 22.04.06
Gewiss nicht, Horaz. Ich habe persönlich gar keine Zweifel daran, dass die Parasiten in unserem Körper entstehen können. Ich würde daraus nur nicht ableiten, dass unbedingt alle unsere Peiniger, ohne Ausnahme, in unserem eigenen Körper entstehen müssen.

Beat hat dazu schon Reise-Überlegungen eingebracht. Ich denke an genau so simple Dinge, z.B. an die Virus-Grippe. Ist es wahrscheinlich, dass so viele Leute, relativ zeitgleich und ohne äußeren Anstoß, an Grippe erkranken ?

Und deshalb rechne ich damit, daß wir es (wahrscheinlich) mit Problemen von innen und von außen zu tun haben.

Viele Grüsse
Wero

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Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Kleinstlebewesen, die wir uns angewöhnt haben "Erreger" zu nennen, existieren selbstverständlich "außen" und "innen", weil sie praktisch überall leben, selbst in kochenden Schwefellösungen. Wenn man sich den pleomorphistischen Gedanken öffnet, dann können sie ihre Gestalt verändern und das hat mit dem Milieu zu tun, in dem sie leben.

Für das Milieu in uns sind selbstverständlich wir verantwortlich. Es gibt gute Gründe für die Annahme, dass schon allein negative Empfindungen wie zum Beispiel Ärger, Sorge, Stress für Milieuveränderungen sorgen, die die toxischen Eigenschaften dieser Kleinstlebewesen verändern, mit Auswirkungen auf uns.

Mit jedem Atemzug, mit jeder Nahrungsaufnahme nehmen wir Keime auf. Da werden immer auch welche dabei sein, mit denen wir leichter und solche mit denen wir schwerer umgehen können. Die Güte unseres Immunsystem ist dann der Gradmesser, ob wir krank werden oder eben nicht.

Nur, das Prinzip des Impfens beruht darauf, dass Keime unveränderbar sind und eine klar definierte kausale Wirkung haben und ein bestimmter Impfstoff auch nur gegen bestimmte Keime Wirkung erzielen kann. Wenn diese Kausalität aber ein Trugschluß ist, dann belasten wir uns mit einem zugeführten Impfstoff, ohne dass sich eine versprochene kausale Wirkung entfalten kann.

Gruss, Horaz

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Wero ist offline
Beiträge: 1.093
Seit: 22.04.06
Könnte sein, Horaz, daß wir uns ein wenig mißverstehen. Ich kalkuliere sogar, daß wir uns in der Sache völlig einig sind. Mir geht es um die Darstellung. Und dabei (im Moment) um Grundsätze. Ich halte es für vorteilhaft, wenn sich ein Thema mit paar kurzen, verständlichen, nachvollziehbaren Formulierungen eine Art Basis gibt. Als ersten Grundsatz nun schlage ich vor, daß sich Schädlinge uns auf zwei Wegen nähern:

1. Sie entstehen ins uns und
2. sie kommen „von außen“ über uns.

Zum ersten Gliederungspunkt dürfte vorwiegend interessieren, wie und unter welchen Bedingungen die Wesen entstehen. Entsprechende Informationen sind vorhanden (Du hast schon einige genannt). Ich würde diese Informationen allerdings als inhomogen bezeichnen. Wenn wir diesen Eindruck etwas glätten könnten, wäre das nicht schlecht. Der erste Gliederungspunkt setzt natürlich die Erregertheorie außer Kraft, und impfen kommt auch nicht in Betracht.

Zum zweiten Gliederungspunkt dürften ganz andere Dinge interessieren. Z.B. das Immunsystem. Mit vielen Eindringlingen wird (ein gutes) Immunsystem ohne fremde Hilfe fertig. Erhebt sich die Frage, welche Schädlinge das Immunsystem (wahrscheinlich) „überrennen“, und ob (und wie) man sich vor diesen besonders aggressiven Typen schützen kann. Daraus könnten sich (z.B.) folgende Gliederungspunkte ergeben:

2.1. Der Schutz des Immunsystems
2.2. Unterstützung für das Immunsystem

Im Rahmen des Gliederungspunktes 2.2., also gegen die „besonders aggressiven Typen“, könnte sich eine Impfung unter Umständen als Mittel der Wahl erweisen. Auf jeden Fall treffen wir die Aussage, daß eine Impfung die Ausnahme sein sollte, ob es diese Ausnahmen überhaupt gibt und welche das sind.

So eine Aussage/Basis/Konzentration/Gliederung.. ist natürlich schwierig. Vielleicht ist sie gar nicht machbar. Vielleicht ist eine andere Gliederung sinnvoller. Dem Leser kommt eine Zusammenfassung (denke ich) prinzipiell entgegen.

Viele Grüße
Wero

Erregertheorie

Horaz ist offline
Themenstarter in memoriam
Beiträge: 5.730
Seit: 05.10.06
Lieber Wero,

ich schätze deine anlytische Sorgfalt. Deine vorgeschlagene weitere Vorgehensweise ist für mich akzeptabel. Worüber wir uns noch nicht ausgetauscht haben und vielleicht unterschiedliche Meinungen vertreten:

* Du verwendest Begriffe wie "Schädlinge", "Eindringlinge" oder "besonders aggressive Typen". Keime (und dazu zähle ich Bakterien, Viren und Pilze) können nach meinem Wissensstand absolut notwendige Funktionen im Körper des Menschen ausüben, sie können aber auch schaden. Entscheidend ist das Milieu, in dem sie sich bewegen (müssen). Und auf dieses Milieu haben wir Einfluß (und nicht nur durch das Immunsystem).

* Der pleomorphistische Ansatz hat für mich mehr Überzeugungskraft. Wenn sich Keime milieubedingt verändern können, dann kann der monomorphistische Ansatz, auf dem Impfen beruht, nicht gleichermaßen gelten. Wer nach dem unveränderbaren Masern-Virus forscht, erlebt seine Überraschungen.

Darüber müssen wir noch reden und selbstverständlich unterschiedliche Meinungen respektieren. Vielleicht steuern auch noch andere Leser ihre Meinung bei. Inhomogenität wird sich in einem offenen Thread nicht ganz vermeiden lassen. Die Stringenz des Problemanalytikers ist im Rahmen eines sehr komplexen Themas aber absolut wünschenswert.

Herzliche Grüsse, Horaz

Erregertheorie

Wero ist offline
Beiträge: 1.093
Seit: 22.04.06
Horaz schrieb:

.. vielleicht unterschiedliche Meinungen ..
Wir beide haben keine Differenz. Wir sind uns auch einig, daß der Pleomorphismus die Wahrscheinlichkeit, daß eine Impfung ihr Ziel erreicht, deutlich senkt. Ganz ausschließen, sozusagen mit 100%iger Sicherheit, würde ich diese Möglichkeit jedoch nicht. Vielleicht gibt es doch diesen oder jenen Erreger, dessen spezifische Eigenschaften eine Impfung rechtfertigen (oder rechtfertigen könnten).

.. auch noch andere Leser ..
Genau. Es gibt viele Varianten, eine Sache zu gliedern, und im Nachhinein ändern ist schwierig. Eine breite Diskussion ist sehr sinnvoll. Ich fasse unten mal den aktuellen Vorschlag zusammen und ergänze gleich noch paar Punkte aus dem bisher gesagten.

.. Keime können absolut notwendige Funktionen ausüben ..
Ja, die Unterscheidung Freund/Feind ist wichtig. Vielleicht eine Art Vorwort, in dem auch gleich einige Begriffe eingebracht (und ein wenig erläutert) werden (Viren, Bakterien, Pilze, Mikrozymen, Pleomorphismus, Milieu, Immunsystem ..).

Wiki

Vielleicht sollten wir uns auch (ganz langsam) eine Rübe machen, wie das Thema in der Wiki heißen soll. Mir fällt im Moment lediglich „Impfen“, „Erreger“ und „Mikroben“ ein. „Mikroben“ wäre sachlich etwas passender als „Erreger“, aber „Erreger“ scheint mir eingängiger und stimmt auch mit dem Forum überein.

Aktueller Vorschlag für die Gliederung des Themas:

1. Vorwort
2. Infektion aus dem Körper
3. Infektion von außen
3.1. Standardschutz des Immunsystems
3.2. Qualifizierung des Immunsystems durch Impfen
3.2.1. Prinzip
3.2.2. Historische Impf-Erfahrungen
3.2.3. Impfen und Schulmedizin
3.2.4. Erreger-Kandidaten für das Impfen
4. Trend


Herzliche Grüße
Wero


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