HIT: Histamin im Zentralen Nervensystem (ZNS)

rosmarin schrieb:

@tellerrand



Methionin hat bei Pfeiffer die gleiche Funktion - nur funktioniert es halt nicht so gut.

Zum einen säuert es sehr stark an und kostet auf diesem Wege basische Puffer, u.a. Calcium oder Magnesium/Kalium/Phosphat - bei Vitamin-D-Mangel absolut keine sinnvolle Option.

(Hat bei mir durch den Calciumentzug Gefäßkrämpfe ausgelöst.)

Cholin wirkt deutlich unmittelbarer, auch im Vergleich zu Lecithin.
Und ist - durch die Verbesserung des Acetylcholin-Haushalts - die deutlich sinnvollere Aktion.

@Magg

Glycin verbraucht Unmengen von Wasser und auch von Vitamin B6.
Aus meiner Sicht in vielen Fällen eher kritisch - jedenfalls bei Histaminproblemen. (Wie übrigens so einiges, was aus der Kuklinski-Ecke kommt. )

Für die MAO-Aktivität ist am hilfreichsten:

• der Verzicht auf Tyramin und Phenylethylamin sowie eine Bereinigung einer Sarm-Dysbiose, die zu einer vermehrten Produktion biogener Amine führt
• außerdem ein Bereinigen von Schilddrüsenproblemen
• ebenso ein Verzicht auf die Substitution von Vitamin B1
• außerdem ein Verzicht auf Johanniskraut, Muskatnuss, weitere diverse MAO-hemmende Medikamente, Nahrungsmittelzusätze + Gewürze...
• eine Reduktion des Kontaktes mit diversen Chlorverbindungen

Hier noch ein weiterer möglicher Faktor:

Genetische Ursachen für einen MAO-Mangel

Ansonsten hast du schon richtig herausgefunden:

Vitamin B2 ist der zentrale Cofaktor - die MAO ist ein mitochondriales Flavoprotein (d.h. von Riboflavin = Vitamin B2 abgeleitet).

Weitere sind nicht bekannt:
KEGG ENZYME: 1.4.3.4

rosmarin

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Nochmals vielen Dank für deine Erläuzterungen, du hast wirklich großes Wissen auf dem Gebiet und es ist toll das wir daran teilhaben dürfen!

Auch wenn es eher eine KPU Frage ist... leider vertrage ich p5p ganz schlecht, es sind keine direkten Histaminwirkungen aber es überregt mich sehr und erzeugt mit der Zeit fürchterliche innere Spannungen. Laut KPU Test müsste ich aber sogar noch weit mehr B6 nehmen um meinen Mangel auszugleichen (wobei cystathion noch in der norm war). Normales Pyridoxin vertrag ich irgendwie auch nicht so toll. Zink hingegen bringt einiges.
Macht es vielleicht sinn den Behandlungsansatz mit B2, B3 anstatt B6 auszuprobieren um die KPU zu behandeln? Macht das Kuklinski nicht so?
Zum Thema Methionin / Cholin und Mastzellstabilisatoren... ich habe das irgendwie so verstanden, dass Methionin eher Histamin aus den Zellen ausschüttet und ein Mastzellstabilisator dagegen das gegenteil tut? Dann würden die ja gegeneinander arbeiten? Oder habe ich da grundlegend was falsch verstanden? Die Cromoglicinsäure hilft mir übrigends bisher gut... mal sehen wie es mit längerer Einnahmezeit aussieht. Man soll ja nichts unversucht lassen, habe nun eine 25g Packung bekommen.
B2 sollte man sowieso nehmen für bessere MAO aktivität?

Glycin verbraucht Unmengen von Wasser und auch von Vitamin B6.
Aus meiner Sicht in vielen Fällen eher kritisch - jedenfalls bei Histaminproblemen. (Wie übrigens so einiges, was aus der Kuklinski-Ecke kommt. )

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Verbraucht Glycin andere B-Vitamine auch massiv? Oder ist hauptsächlich B6 betroffen?

HIT: Histamin und MAO zum Abbau

Hallo, ich habe zwei Fragen, der ich v.a. unter nervlichen Problemen im Zusammenhang mit HIT leide:
Zum einen habe ich den Eindruck, dass Ibuprofen bei mir sehr beruhigend, ja sogar schlafanstoßend wirkt, kann mir das aber theoretisch nicht recht erklären.
Zum anderen bin ich bisher der Meinung, daß man einen Histaminüberschuß innerhalb des Nervensystems nicht im Labor o.ä. nachweisen kann. Ist das korrekt?
Viele Grüße an alle.

@Magg

Glycin stößt vor allem die Eiweisssynthese an und erhöht damit die Aktivität des Aminosäurestoffwechsels - das betrifft insbesondere B6, dessen Bedarf abhängig ist vom Eiweissumsatz.

Die anderen B-Vitamine sind da nicht so prominent.

@Bogard

Einen Histaminüberschuss im Nervengewebe kann man nicht direkt nachweisen, aber da es ja ein HNMT-Problem ist, ist es mit anderen HNMT-Problemen assoziiert - u.a. ist dann der Pricktest ein ganz gutes diagnostisches Mittel.

Labordiagnostik bei Histaminproblemen

rosmarin

HNMT-Typ: " der Pricktest ein ganz gutes diagnostisches Mittel"
- ist ein Pricktest auf Histamin gemeint?

@b
beim prick test wird neben diversen allergenen histamin an einer ritzung
verwendet. zeigt sich dort eine überschiessende und lang anhaltende reaktion ist das für uns HNMT HIT verdächtigen ein hinweis

Könnte es nicht sein, dass im Nervensystem zwar hinreichend HNMT vorhanden ist, aber zuviel Histamin ausgeschüttet wird; welches Ergebnis bringt dann der Pricktest?

Hallo ,

hinreichend HNMT vorhanden ist, aber zuviel Histamin ausgeschüttet wird;

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Es kann nicht hinreichend sein, wenn zu viel Histamin da ist. Dann ist eben erhöhter Bedarf vorhanden.Und dafür reichen die körperlichen REserven dann oft nicht. Ich denke da an erhöhtem Verbrauch von Nährstoffen.

LG K.

Histamin ist ja nicht hirngängig, wie steht es aber um andere biogene Amine? Man sagt doch, dass Bananen (Serotonin) glücklich machen.

@bogard:

Im Gehirn ist der Histaminstoffwechsel essentiell:

zitate aus www.histaminintoleranz.ch/krankheit_histaminstoffwechsel.html

Im Zentralnervensystem ist Histamin über eine Aktivierung von H1-Rezeptoren an der Auslösung des Erbrechens sowie der Regulation des Schlaf-Wach-Rhythmus beteiligt. H1-Rezeptoren sind auch an der Regulation der Ausschüttung von Hormonen, wie z. B. Adrenalin, beteiligt.

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Im menschlichen Körper ist der H3-Rezeptor insbesondere präsynaptisch auf Nervenzellen des Zentralnervensystems und des peripheren Nervensystems zu finden. Als Autorezeptoren sind sie an einer Drosselung der weiteren Histamin-Ausschüttung durch negative Rückkopplung beteiligt. Über präsynaptische Rezeptoren (insbesondere H3-Rezeptoren) besitzt Histamin durch Hemmung der Neurotransmitterfreisetzung im Zentralnervensystem und im peripheren Nervensystem einen regulatorischen Einfluss auf noradrenerge, serotoninerge, cholinerge, dopaminerge und glutaminerge Neuronen, d.h. es hemmt als Heterorezeptor die Freisetzung der Neurotransmitter Acetylcholin, Noradrenalin und Serotonin. Histamin beeinflusst somit indirekt die Effekte dieser Neurotransmitter. Über diese Mechanismen sind H3-Rezeptoren an der zentralen Regulation des Hunger- und Durstgefühls, des Tag-Nacht-Rhythmus, der Körpertemperatur und des Blutdrucks beteiligt. Darüber hinaus soll dieser Rezeptor direkt oder indirekt bei der Pathophysiologie neurologischer Schmerzen, der Schizophrenie, der Parkinson-Krankheit und dem ADHS eine Rolle spielen.

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Zitat aus: www.histaminintoleranz.ch/krankheit_histaminstoffwechsel.html

Vorkommen von Histamin
Endogenes (=körpereigenes) Histamin
Speicherung

Histamin wird als körpereigener Stoff vom Organismus selbst gebildet und in Blut- und Gewebezellen gespeichert. Die Speicherung erfolgt an Heparin gebunden in sogenannten Vesikeln. Das sind kleine, durch eine Membran abgegrenzte Organellen im Innern der Zellen. In diesen Bläschen eingeschlossen und immobilisiert kann Histamin keinen Schaden anrichten, steht aber bei Bedarf zur sofortigen Freisetzung bereit. Histamin wird insbesondere in folgenden Zelltypen synthetisiert und gespeichert:

Mastzellen [Jarisch 2004]
Basophile Granulozyten [Jarisch 2004]
Neuronen und andere Nervenzellen, z.B. cerebrovasculäre Endothelzellen [Hough 1999]

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@federk
sehr interessant, aber meine Frage ist damit leider nicht beantwortet

The research team conducted their study using dogs with the sleep disorder narcolepsy , # in which sudden collapses of muscle tone, known as cataplexy, occur during waking. Although waking alertness is maintained during cataplexy, muscle tone is lost.

In both narcoleptic and normal animals, cells containing histamine , norepinephrine and serotonin are active in waking and inactive in sleep. The researchers studied their activity in cataplexy to pinpoint the roles of the three cell groups in the loss of consciousness and loss of muscle tone that occur during sleep.

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Zitat aus www.news-medical.net/news/2004/05/27/7/

hier eine Liste der Neurotransmitter im Gehirn. Dem Histamin kommt dabei eine ganz besondere Rolle zu weil es für andere NT Vorbote ist
https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter

vielleicht hilft auch ein Verständnis der Physiologie:

3.2 Synaptische Überträgerstoffe

Kleinmolekulare Überträgerstoffe.
Azetylcholin, Glutamat, Glyzin, Aldrenalin, Noradrenalin und Dopamin (=Katecholamine) Serotonin und Histamin.
Sie binden jeweils an einen spezifischen Rezeptor in der postsynaptischen Membran, worauf, sich die Leitfähigkeit für Na+ (mit K+) erhöht und Erregung übertragen wird oder die Leitfähigkeit für K+ oder Cl ansteigt und Hemmung erfolgt. Spezifisch ist dabei nur die Reaktion des Überträgerstoffs mit dem Rezeptor.

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Zitat aus https://web.archive.org/web/20120707204319/http://studis-ms.a-fa.de/von soeren/GK1 Physio2.doc

Hallo Bogard,

. Über präsynaptische Rezeptoren (insbesondere H3-Rezeptoren) besitzt Histamin durch Hemmung der Neurotransmitterfreisetzung im Zentralnervensystem und im peripheren Nervensystem einen regulatorischen Einfluss auf noradrenerge, serotoninerge, cholinerge, dopaminerge und glutaminerge Neuronen, d.h. es hemmt als Heterorezeptor die Freisetzung der Neurotransmitter Acetylcholin, Noradrenalin und Serotonin. Histamin beeinflusst somit indirekt die Effekte dieser Neurotransmitter. Über diese Mechanismen sind H3-Rezeptoren an der zentralen Regulation des Hunger- und Durstgefühls, des Tag-Nacht-Rhythmus, der Körpertemperatur und des Blutdrucks beteiligt. Darüber hinaus soll dieser Rezeptor direkt oder indirekt bei der Pathophysiologie neurologischer Schmerzen, der Schizophrenie, der Parkinson-Krankheit und dem ADHS eine Rolle spielen.

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(#70 von federl)

Hallo Bogard,

da steht doch ganz eindeutig, daß Histamin auch Wirkung im ZNS hat, und zwar nicht nur eine sondern eine ganze Palette. Diese Histaminrezeptoren im Hirn werden je nach Sachlage durch Histamin besetzt oder auch durch andere biogene Amine, was wiederum andere Wirkungen hat.

Grüsse,
Oregano

hallo, mir gehts es um die Frage, was mit oral eingenommenen biogenen Aminen passiert: gehen die ins Nervensystem?

du wirst die einfache antwort so nicht verstehen: ja.
durch metabolisierung, im stoffwechsel. je mehr du zuführst, desto leichter enstehen
sie dann endogen.

Aminosäuren-Stoffwechsel

für HIT ist der Abbau (Biotransformation) und nicht nur die Zufuhr essentiell

Acetylierer und Metabolisierer [Bearbeiten]

Die Ausstattung jedes einzelnen Menschen an Enzymen der Biotransformation ist unterschiedlich. Evolutionär hat diese Vielfalt den Vorteil, dass bei einer Gifteinwirkung auf eine Population die Chance erhöht wird, dass wenigstens einige wenige Individuen gut damit zurechtkommen und überleben. Im Alltag zeigt sich, dass manche Menschen verschiedene Medikamente schneller oder langsamer abbauen als andere. Die Reichweite dieser Tatsache reicht von Zech-Wetten und Asiaten, die nach geringen Mengen von Alkohol betrunken sind über Blasenkrebs durch Arzneimittel-Akkumulation bis hin zu tödlichen Herzinfarkten aufgrund von nicht metabolisierten Herzmedikamenten (β-Blocker: Metoprolol).

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Zitat aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Biotransformation

bogard44 schrieb:

hallo, mir gehts es um die Frage, was mit oral eingenommenen biogenen Aminen passiert: gehen die ins Nervensystem?

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jo natürlich werden die zu neurotransmittern verstoffwechselt... deshalb gibt es ja essentielle aminosäuren.

Ich habe eine Frage. Was ist, wenn die Schlafstörungen sowie Unruhezustände über Tage durch HI im ZNS zu schlimm werden und man übergangsweise doch blocken muß. Welcher H-Rezeptor-Blocker ist dann noch am unschädlichsten?
Die Nebenwirkungen der in Frage kommenden Mittel (anticholinerge u.a.) sind mir bekannt, ich frage mich nur, welches der Mittel das geringere Übel darstellt.

Hallo Bogard,

welche "oral eingenommenen biogenen Amine" nimmst Du denn ein und warum?

Bei HIT ist es oft gut, erst einmal alles abzusetzen, was man als "gesund" einnimmt, um dann langsam in kleinen Dosen einzeln auszuprobieren, was man wirklich verträgt.

Manche Unruhezustände können auch andere Ursachen haben, z.B. unverträgliche Zahnmaterialien, chronische Entzündungsherde, Mobilfunkmasten ...

Grüsse,
Oregano

Hallo bogard,

Was ist, wenn die Schlafstörungen sowie Unruhezustände über Tage durch HI im ZNS zu schlimm werden und man übergangsweise doch blocken muß. Welcher H-Rezeptor-Blocker ist dann noch am unschädlichsten?

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Ich bin neugierig welche Antworten du auf diese Frage wohl bekommen wirst..

Meiner Erfahrung nach gibt es keine. Es wäre die Frage: Was muss ich schlucken damit ich Torte essen kann (der Zuckerkranke).
Oder die Flussbewohner: Wie hoch muss ein Staudamm gebaut werden, damit der Fluss trocken ist.

Anithistamine sind (nach jahrzehntelanger Erfahrung und als meine persönliche Meinung die nur für mich gilt) Notfallsmedikamente.

Ich hab sie gerade wieder mit Dankbarkeit benutzen können weil eine von mir
nicht ernst genommene Salcylatintoleranz "über den Damm" (um beim Bild des Flusses zu bleiben) gelaufen ist.

Bei mir ist es Ketotifen und Loratidin. Das funktioniert genau einmal.

Du kannst nur auf der Zuflussseite was verändern

Bei mir reicht ein Tag Reisdiät.

Histamin wird nicht nur durch die Nahrung aufgenommen, es entsteht (ich wiederhole das halt obwohl es in jedem Thread schon vorkommt) bei
-Infektionen
-allergischen und pseudoallergischen Reaktionen
-Hitze, Kälte, schwitzen, frieren, kratzen, freuen, ärgern
-....alles was ich gerade vergessen hab...wie Konzentration,
geistige Tätigkeit etc....
-Orgasmus
-beim aufwachen, bei jeder Änderung des Aktivitätsniveaus des ZNS
-und für den Thread hier: bei jeder Hirntätigkeit bevor ein anderer Neurotransmitter zum Einsatz kommt

Also nicht nur exogen sondern auch endogen.
Und wie man sieht kann man das nicht verhindern sondern nur den
Umgang damit bewusster gestalten..

Abgebaut wird durch DAO und HNMT: Und jetzt kommt es: Histaminblocker
behindern den Abbau

Also meine Folgerung, die nur für mich gilt auch wenn ich immer wieder mal
von "Du" schreibe, es ist durchaus als Imperativ für mich selbst gemeint:

Die einzig mögliche Hilfe ist es alle Enstehungsquellen zu kennen und mit
Diät und Lebensführung das Mass an Verbesserung zu erreichen das möglich ist. (=möglich ist. Heisst kann. Heisst nicht muss. Den Rest darfst du dann aushalten wie wenn du mit einer anderen chronischen Krankheit leben darft.)

Das schreib ich mir in mein Tagebuch.

Deine Frage kann ich dir nicht beantworten.

Guten Tag!
Federl

Hallo Oregano und Federl, das ist ja nett, dass Ihr gleich geschrieben habt.
Also, da wir hier anonym sind, sage ich einmal wie es ist. Zahnmaterialien, Esmog u.s.w. habe ich geklärt. Diät nahezu vollständig. Vitamine, Mineralien und Cholin brauchen wohl noch etwas. Manchmal lassen sich bestimmte starke Lebensstressoren nicht von heute auf morgen abstellen. Wenn es hart auf hart kommt, muß man evtl. in den sauren Apfel beißen. Man will ja nicht im Krankenhaus landen... Ohne anticholinerge Wirkung gehts nicht. Aber man kann z.B. entscheiden, ob man nur H1 blockt oder auch H3 gleich mit. Außerdem stellt sich die Frage, welche Arznei weniger anticholinerg wirkt. Im Grunde kommen wohl nur z.B. Maprotilin („Ludiomil"), Promethazin ("Atosil") oder eben ein klass. H-Blocker wie Diphenhydramin in Frage. Aber welches?