Niedrig dosiertes Lithium bei CFS

ja, eben, von der Logik her müssten die Heilwässer mit hohem Lithiumgehalt rezeptpflichtig sein, weil es ja auch entsprechend messbar lithiumhältig ist.
Eben das wurde ja in dem Verfahren erörtert (und dann verworfen), das Kate oben verlinkt hatte:
Rechtlich scheint die Rezeptpflicht in Diskussion zu sein (falls es dazu keinen aktuelleren Stand gibt):
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Dow.../82Sitzung/anlage8.pdf?__blob=publicationFile

Kann außerdem sein, daß du jetzt zwei rechtliche Dinge verwechselst. Ob etwas als Nahrungsmittel oder Nahrungsmittelzusatz (und dann auch als NEM) erlaubt ist, ist etwas völlig anderes, als ob ein Wirkstoff pharmazeutisch zugelassen (und dann evtl. rezeptpflichtig) ist. Es gibt auch Substanzen, die sind weder das eine noch das andere.
 
Wuhu,
ach, das ist quasi dasselbe Spiel wie: etwas ist "steuerpflichtig" aber gleichzeitig auch "steuer(be)frei(t)"... :rolleyes:

Das von Kate verlinkte PDF
Rechtlich scheint die Rezeptpflicht in Diskussion zu sein (falls es dazu keinen aktuelleren Stand gibt):
https://www.bfarm.de/SharedDocs/Dow.../82Sitzung/anlage8.pdf?__blob=publicationFile
las ich zuvor nicht, Zitat daraus:
Die derzeitige Positionsformulierung erscheint nicht mehr zeitgemäß und sollte angepasst werden.
Eine generelle Unterstellung von Lithium unter die Verschreibungspflicht erscheint vor dem Hintergrund zahlreicher lithiumhaltiger und derzeit nicht verschreibungspflichtiger Arzneimittel inklusive Homöopathika und Heilwässer nicht zielführend. Diese Arzneimittel sind teilweise seit Jahrzehnten ohne Verschreibungspflicht verfügbar, ohne dass Risiken bekannt geworden sind. Eine Ausnahmeregelung für diese Arzneimittel in der Anlage 1 der AMVV zu definieren erscheint ebenfalls aufgrund der Heterogenität der Arzneimittel und der ggf. schwierigen Grenzwertermittlung problematisch.
Die in der Vergangenheit zugelassenen oralen lithiumhaltigen Schmerz-und Rheumamittel, deren apothekenpflichtige Verfügbarkeit in den 90er Jahren Anlass für Beratungen im SVA war, sind heute nicht mehr am Markt verfügbar. Die derzeit zugelassenen und verschreibungspflichtigen Arzneimittel sind –wie o. g. –im Wesentlichen zur Prophylaxe und/oder Behandlung von psychiatrischen Erkrankungen (wie z.B. bipolaren Störungen, Depressionen) und Cluster-Kopfschmerzen indiziert, auch wenn im Einzelfall der Wortlaut der Indikation sehr detailliert und spezifiziert ist.

Also hochdosierte Lithium-Medikamente sind so oder so rezept- und apotheken-pflichtig, bei allen anderen minderdosierten hergestellten oder natürlichen Dingen wird nicht so genau hingeschaut - aber niedrigdosierte NEMs werden weiterhin verboten bzw sind dann doch rezept- und apothekenpflichtig, obwohl es wissenschaftlich so aussieht, dass Lithium als Spurenelement essentiel ist, aber oft ein Mangel herrscht... also es bleibt dabei:🤦‍♀️ 🤦‍♂️
 
Zuletzt bearbeitet:
Was du als NEM nutzt und was rechtlich als NEM gilt, ist wohl zweierlei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weil du unrecht hast und dich offenbar wehrst, das zu begreifen. Eine "Magistrale" per ärztlichem Rezept ist überhaupt nur bei einem medizinischen Wirkstoff nötig. Das heißt, da bewegen wir uns im Rahmen der Arzneistoffe und nicht im Rahmen der Lebensmittel. NEM gehören rechtlich zum Bereich Lebensmittel.
 
Ich schrieb wegen des auch von Dir, @alibiorangerl, zitierten Textteils
Eine generelle Unterstellung von Lithium unter die Verschreibungspflicht erscheint vor dem Hintergrund zahlreicher lithiumhaltiger und derzeit nicht verschreibungspflichtiger Arzneimittel inklusive Homöopathika und Heilwässer nicht zielführend.

dies:
Rechtlich scheint die Rezeptpflicht in Diskussion zu sein (falls es dazu keinen aktuelleren Stand gibt)
und vielleicht gibt es da ja noch Hoffnung?

Die Trennung zwischen NEM und Medikament scheint mir an mancher Stelle absurd (nur als ein Beispiel, dass z.B. Titanoxid inzwischen in NEMs verboten ist und in Medikamenten fröhlich weiter verkauft wird).
 
und vielleicht gibt es da ja noch Hoffnung?
Ich muß sagen, ich lese dieses Dokument anders. Da wird nirgends erwogen, die Rezeptpflicht aufzuheben. Und eine generelle Rezeptpflicht besteht ja auch nicht. Das heißt, niedrig dosierte NEMs würden eh nicht unter die Rezeptpflicht fallen. Es darf sie aber nicht geben, weil das Lebensmittelrecht sie nicht erlaubt.

Wenn man Hoffnung haben wollte, müßte Lithium im Lebensmittelrecht erfaßt werden, etwa so wie Bor:
 
Ja, den Satz kann man verschieden lesen. Und ich habe den relevanten Textteil auch nur überflogen.
 
Wuhu,
Die Trennung zwischen NEM und Medikament scheint mir an mancher Stelle absurd (nur als ein Beispiel, dass z.B. Titanoxid inzwischen in NEMs verboten ist und in Medikamenten fröhlich weiter verkauft wird).

ja eben, danke Kate - da gibt es div Absurditäten, ich konnte es für Malvegil halt nicht so toll ausformulieren... ☺️

Ich hab sogar ein selbst erlebtes Beispiel (weil geglaubt wird, ich wüsste nicht was eine "Magistrale" ist): vor einigen Jahren bezahlte die Ö Versicherung noch zB Magnesium- und Kalium (in dem Fall Citrate), das erhielt man also damals per Hausarzt-Rezept in einer entsprechenden Mischung auch von der Apotheke; Da man dafür seit geraumer Zeit keine Kassen-Leistung mehr bekommt, müsste man den vollen Apotheker-Preis für so ein (nun Privat-) Rezept bezahlen; Doch das ist eine zu teure Angelegenheit, denn beides sind nicht ausschließlich "medizinische Wirkstoffe", und beides ist auch als NEM / Nahrungsergänzungsmittel erhältlich - das nicht nur in Apotheken, sondern es wird einem überall fast schon "nachgeworfen"...

Wenn es nun tatsächlich nur um Lebensmittel- und nicht Arzneimittel-Recht geht, dann sieht es nach wie vor in D bzw EU mau aus: https://www.bfr.bund.de/cm/343/Stoffliste_Deutsch_2023_web.pdf
 
Geht es in der Studie, aus der diese Liste
Wenn es nun tatsächlich nur um Lebensmittel- und nicht Arzneimittel-Recht geht, dann sieht es nach wie vor in D bzw EU mau aus: https://www.bfr.bund.de/cm/343/Stoffliste_Deutsch_2023_web.pdf
stammt, nicht um etwas anderes, die Sicherheit von Lebensmitteln?
MEAL steht für „Mahlzeiten für die Expositionsschätzung und Analytik von Lebensmitteln“. (...)

„Unsere Wahrnehmungsstudien zeigen, dass sich viele Menschen Sorgen um ihre Lebensmittel machen“, sagt BfR-Präsident Professor Dr. Dr. Andreas Hensel. „Die bisherigen Ergebnisse der MEAL-Studie bestätigen jedoch, dass diese sicher sind.
Wenn da Lithium als relevant (für die Sicherheit) angesehen würde, wäre vielleicht darauf untersucht worden? Evtl. geht man aber auch davon aus, dass sowieso nur Spuren von Lithium in Lebensmitteln vorhanden sind.

Nachdem ich irgendwo las, die Kelp-Alge sei auch reich an Lithium, bin ich nun auf der Suche nach Lebensmittel, die es in nennenswerten Mengen enthalten. Zu Kelp fand ich zwar bisher nichts, aber zu Lebensmitteln allgemein dies:
Die Hauptlieferanten von Lithium
Lithium kommt in unserer Ernährung in relativ geringen Mengen vor. Eier, Milch und Fleisch sind die wichtigsten Quellen. Auch Kartoffeln, Gemüse und Fische enthalten Lithium. Es ist weiter in manchen Mineralwässern sowie in einigen Limonaden (Coca-Cola) enthalten. Auch im Trinkwasser kommt es, abhängig von der jeweiligen Region, in geringen Mengen vor.

500 mcg Lithium sind enthalten in

Eier
300 g​
Butter
500 g​
Getreide
500 g​
Reis
500 g​
Fleisch
500 g​
Milch
700 g​
Schokolade
1200 g​

Und:
Die hauptsächlichen Nahrungsquellen für Lithium sind Getreide, Kartoffeln, Tomaten und Kohl (22). Von diesen geht man davon aus, dass sie etwa 66 bis 90% des gesamt aufgenommenen Lithiums liefern. Der Rest stammt entweder aus tierischen Lebensmitteln oder aus Wasser (28-31).

Einen Auszug des Lithium-Gehalts in Lebensmitteln liefert beigefügte Darstellung, allerdings ist auch hier wieder wichtig zu erwähnen, dass der tatsächliche Gehalt stark davon abhängt, in welcher Region die jeweilige Pflanze gewachsen ist (4): ...

(Das Team hinter der Seite: https://www.body-coaches.de/team-standard)
Es folgt eine Tabelle (als Bild), in der Nüsse als beste Quelle auffallen mit 8,8 µg/g Trockengewicht, also 880 µg/100g (als realistische Menge, die man "schaffen" könnte). Die Seite gibt auch sonst viele Informationen.

und
Da neuere Forschungsergebnisse auf eine positive Wirkung von Lithium auf die Lebenserwartung schließen lassen, wird diskutiert, das Alkalimetall in die Liste der essenziellen Spurenelemente aufzunehmen. Die Studienlage ist dafür aber bislang zu gering. Möchten Sie eine ausreichende Versorgung mit Lithium sicherstellen, können Sie sich als Empfehlung an einem Tagesbedarf von 10 Milligramm orientieren. Bei dieser Menge wurden bislang keine Nebenwirkungen beobachtet. Im Schnitt nehmen die Deutschen höchstens 3 Milligramm täglich mit der Nahrung auf. Allerdings gibt es keine Tabellen mit dem Lithiumgehalt von Lebensmitteln, Orientierung bieten nur die Angaben auf Mineral- und Heilwasserflaschen

Als Orientierungswert geben sie damit glatt das 10-fache von dem an, was Dr. Nehls als vorbeugende Dosis empfiehlt. Tja, nun wäre es spannend, doch noch Daten zum Gehalt in Lebensmitteln zu finden - und wenn's nur für ein zusätzliches Gramm pro Tag wäre.

Ich fand auch dies (hinter dieser Seite steckt Prof. Spitz):
Einige der toxischen Nebenwirkungen von Lithium können durch eine gehirngerechte Ernährung vermindert werden. Auf die regelmäßige Zufuhr von essenziellen Fettsäuren wie Omega-3 Fettsäuren, Vitamin E, Vitamin B12 und Folsäure sollte also bei der Einnahme von Lithium geachtet werden.
Zu Mikrodosen:

Alzheimer und Demenz

Schon bei einer kleinen Dosis von einmal täglich 300 μg Lithium können sich die kognitiven Einschränkungen einer Alzheimer-Krankheit verbessern [3].

Lithium-Ionen lösen die Produktion von Stammzellen aus, erhöhen die Dichte der grauen Substanz und fördern die Vergrößerung des Hippocampus, eine zentrale Schaltstation des limbischen Systems. [4]
 
Wuhu,
Geht es in der Studie, aus der diese Liste

stammt, nicht um etwas anderes, die Sicherheit von Lebensmitteln?

Wenn da Lithium als relevant (für die Sicherheit) angesehen würde, wäre vielleicht darauf untersucht worden? Evtl. geht man aber auch davon aus, dass sowieso nur Spuren von Lithium in Lebensmitteln vorhanden sind.

ja eben, es ist "eh überall ein bisschen" drin, und "passiert" ist dabei eh noch nie jemanden etwas durch zB zuviel Heilwasser, aber weil ein (in unseren Ländern ohnehin schwer erreichbares) "Zuviel" gesundheitliche Nachteile haben kann, ists als NEM bei uns verboten... 🤦‍♀️ 🤦‍♂️

Wenn man all das
... in manchen Mineralwässern sowie in einigen Limonaden ... enthalten. Auch im Trinkwasser kommt es, abhängig von der jeweiligen Region, in geringen Mengen vor ...
... allerdings ist auch hier wieder wichtig zu erwähnen, dass der tatsächliche Gehalt stark davon abhängt, in welcher Region die jeweilige Pflanze gewachsen ist ...
... Empfehlung an einem Tagesbedarf von 10 Milligramm orientieren. Bei dieser Menge wurden bislang keine Nebenwirkungen beobachtet. Im Schnitt nehmen die Deutschen höchstens 3 Milligramm täglich mit der Nahrung auf ...

berücksichtigt, dann gibt es zwar "durchschnittlich" eine gewisse "natürliche" Lithium-Versorgung, einige wohl sogar mehr als 3mg/Tag, andere dann vermutlich sogar unter dieser ominösen 1mg/Tag-Grenze - doch um sicher zu gehen, müsste man mit zB NEMs supplementieren...
 
Geht es in der Studie, aus der diese Liste (...)
stammt, nicht um etwas anderes, die Sicherheit von Lebensmitteln?
Ich meinte es so: Die Liste erwähnt Lithium nicht als "Verunreinigung" von Lebensmitteln, von daher könnte es niedrigdosiert ebenso doch auch in Nahrungs-ergänzungs-mitteln (die dem Lebenmittelrecht unterstehen) erlaubt sein. Aber man kann es natürlich auch andersrum sehen: Gerade weil es in Lebensmitteln nur marginal vorkommt (und somit in der Liste nicht erwähnt wird), sollte es nicht in (dann doch etwas höher dosierten oder leicht höher dosierbaren) Nahrungs-ergänzungs-mitteln erlaubt werden. - Unter'm Strich lässt sich aus der Liste womöglich garnichts weiter schließen in punkto Lithium ;)

Einige NEMs, die in D nicht erhältlich sind (oder sogar rezeptpflichtig, wie jedenfalls früher sogar 5-HTP) konnte man oft gut über NL beziehen. Das klappt hier leider nicht, weil EU.

Interessant wären auf jeden Fall Erfahrungen von Mitgliedern, die es - z.B. per Arzt-Rezept über die Klösterl-Apotheke - ausprobiert haben. Auch Langzeiterfahrungen (mit Kontrolle der Nierenwerte).
 
Die Liste erwähnt Lithium nicht als "Verunreinigung" von Lebensmitteln, von daher könnte es niedrigdosiert ebenso doch auch in Nahrungs-ergänzungs-mitteln (die dem Lebenmittelrecht unterstehen) erlaubt sein.
Leider nein.
Erstens erwähnt es die Liste es sehr wohl als unerwünschten und überwachungsbedürftigen Stoff:
BfR-MEAL-Studie: Was steckt im Essen?
In welchen Mengen nehmen wir unerwünschte Stoffe durchschnittlich über unsere Nahrung auf?
Die Ergebnisse der BfR-MEAL-Studie dienen unter anderem als Grundlage, mögliche Risiken durch den Verzehr von Lebensmitteln zu erkennen. Aus den Daten lassen sich Verzehrempfehlungen für empfindliche Bevölkerungsgruppen oder hinsichtlich bestimmter Lebensmittel ableiten. Die Daten bilden zudem eine wichtige Vergleichsbasis, um die im Falle einer Krise auftretenden Gehalte schnell und zuverlässig einzuschätzen.
Quelle: https://www.bfr.bund.de/de/meal-studie.html

Zweitens sind keinesfalls alle Stoffe, die in Lebensmitteln natürlich enthalten sind, als Lebensmittel, Lebensmittelzusätze oder NEMs erlaubt!
 
@alibiorangerl

"es wird" gesagt, Methylenblau (das du ja benutzt) vertrage sich nicht mit Lithium. Ich weiß leider nicht mehr die Quelle und auf welche Dosen (jeweils) sich das bezieht. Vielleicht sollte man da ein bißchen bei sich beobachten.. wobei ich für mich aber bislang sagen kann, dass ich dahingehend kein Problem erkenne (nutze beides geringdosiert)
 
Wuhu,
... Unter'm Strich lässt sich aus der Liste womöglich garnichts weiter schließen in punkto Lithium ;)

es scheint zumindest bei der "Risikobewertung" weiterhin am ("Radar-") Schirm des Bundesinstitutes zu stehen...

... was du daraus arzneirechtlich schließen darfst, daß ein Arzt mal etwas auf einen Zettel geschrieben hat.

Mhm, wenns nicht passt, wirds passend gemacht, die übliche Leier...

"es wird" gesagt, Methylenblau (das du ja benutzt) vertrage sich nicht mit Lithium. Ich weiß leider nicht mehr die Quelle und auf welche Dosen (jeweils) sich das bezieht. Vielleicht sollte man da ein bißchen bei sich beobachten.. wobei ich für mich aber bislang sagen kann, dass ich dahingehend kein Problem erkenne (nutze beides geringdosiert)

Danke zui! 👍
Wie in den letzten Beiträgen von Kate zitiert/verlinkt gibt es wohl eine tw Lithium-Versorgung über Lebensmittel, also kann sein, dass das bisher ausreichend war (bei mir), aufgrund meiner allgemeinen Einstellung bzw meines Gemüts könnte man darauf schließen (wobei das sicherlich nicht nur vom Lithium abhängen wird)...

Interessant, dass Methylenblau da was "dagegen" haben könnte - wo es doch ähnliche/gleiche Auswirkungen hat, ähnlich auch wie @ Q10 (nicht zur selben Zeit wie MB einnehmen)...
 
Ich weiß leider nicht mehr die Quelle und auf welche Dosen (jeweils) sich das bezieht.
Damit kann eigentlich nur die Hochdosistherapie gemeint sein. Bei der Niedrigdosierung geht es um Lithium-Mengen, wie sie eigentlich durch Trinkwasser und Nahrung jeder natürlicherweise aufnimmt, der nicht in Lithium-Mangelgebieten lebt. Wenn sich dann Methylenblau damit nicht vertrüge, wäre Methylenblau generell unverträglich.
 
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