Neues Buch - Bist du noch Opfer oder vergibst du schon?

Bunti schrieb:

Verzeihen heißt loslassen auch wenn es abgespeichert bleibt nagt es an einen nicht!
Mit sich tragen, nagen, zweifeln kann durchaus Wirkungen haben!

Ich glaube aus eigener Erfahrung ganz fest an den Wunder des verzeihens!

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Ja, sorry ich kann da nicht ganz folgen und an Wunder glaube ich schon garnicht.

Wenn man Laudanums Beispiel eines Missbrauch-Opfers nimmt und das Opfer sich in die Tragik des Täters hineinversetzt, dann kann man verstehen und aus dem Verstehen heraus verzeihen und es kehrt vorerst ein gewisser Friede ein, "vielleicht", das ist nicht bei allen Menschen so, aber für mich schon nachvollziehbar. Nur es ist nichts weiter als eine Manipulation.

Und das Gehirn ist nicht so manipulativ, wie man es sich manchmal wünscht.

Und wie chiron schreibt, dass eine Tat, nach dem Verzeihen, uns wie irgendein Mittagessen erscheint, halte ich für nicht sonderlich real.

Denn diese manipulierten Aggressionen finden früher oder später einen anderen Weg, dann wird es eher verdeckt zum Vorschein kommen und man wird es dieser Hauptursache nicht gleich zuordnen können.

Also verzeihen ja, aber hier von einem Vergessen ausgehen, ohne das später durch diese Manipulation Nachwirkungen auftreten, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Kayen schrieb:

Ja, sorry ich kann da nicht ganz folgen und an Wunder glaube ich schon garnicht.

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Eine Krankheit ist ein "negatives Wunder". Es geschieht oft auch plötzlich und keiner weiss weshalb. Wieso sollte man dann nicht an positive Wunder glauben?

Kayen schrieb:

Wenn man Laudanums Beispiel eines Missbrauch-Opfers nimmt und das Opfer sich in die Tragik des Täters hineinversetzt, dann kann man verstehen und aus dem Verstehen heraus verzeihen und es kehrt vorerst ein gewisser Friede ein, "vielleicht", das ist nicht bei allen Menschen so, aber für mich schon nachvollziehbar. Nur es ist nichts weiter als eine Manipulation.

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Verstehen ist das Gegenteil von Manipulation. Zur Erinnerung: Manipulation ist das Verdrehen von Tatsachen.

Kayen schrieb:

Denn diese manipulierten Aggressionen finden früher oder später einen anderen Weg, dann wird es eher verdeckt zum Vorschein kommen und man wird es dieser Hauptursache nicht gleich zuordnen können.

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Aggression entsteht aus der Opferperspektive, die dem Opfer weiss machen will, dass der andere Schuld sei. Wenn die Schuld vergeben wurde, muss logischerweise auch die Aggression weg sein.

Soviel in Kürze. Die ausführliche Version steht im Buch

Gruss chiron

chiron schrieb:

Aggression entsteht aus der Opferperspektive, die dem Opfer weiss machen will, dass der andere Schuld sei. Wenn die Schuld vergeben wurde, muss logischerweise auch die Aggression weg sein.

Soviel in Kürze. Die ausführliche Version steht im Buch

Gruss chiron

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Nein, durch das Verzeihen, werden diese, durch die Tat zugefügten Verletzungen lediglich im Gehirn verlagert, jedoch manipulativ verlagert, da die Verletzung real bleibt und nicht gelöscht ist.

und bitte lege mir Dein Buch nicht ans Herz, sondern denjenigen die an Deine Gehirnwäsche glauben. . .

chiron schrieb:

Aggression entsteht aus der Opferperspektive, die dem Opfer weiss machen will, dass der andere Schuld sei. Wenn die Schuld vergeben wurde, muss logischerweise auch die Aggression weg sein.

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du da muss ich mir Nichts weismachen, ich weiß das einfach , das mir ein Unrecht geschehen ist...warum soll ich mir das *Schön-vergeben*

sehe da keinen Sinn darin...wenn ich die Tatsache manipulativ verdränge , und nichts anderes ist das *ultimative Verzeihen* (das hier mit Loslassen azzoziiert wird )
, dann werde ich spätestens bei labilen Seelenzuständen daran ersticken..

Aller Seelenschrott den ich so großzügig verzeihen soll und manipulativ in eine Hirnecke verschiebe machen krank..weil vergessen tut der Mensch nicht..

liebe grüße darleen:wave:

Kayen schrieb:

Nein, durch das Verzeihen, werden diese, durch die Tat zugefügten Verletzungen lediglich im Gehirn verlagert, jedoch manipulativ verlagert, da die Verletzung real bleibt und nicht gelöscht ist.

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Das heisst, wer verletzt wird, hat einfach Pech gehabt und muss sein Leben lang damit klar kommen ohne Chance daraus heraus zu finden? Wenn du daran glaubst, dann frage ich mich, wie es dir damit geht. Gut?, dann würde ich daran festhalten. Schlecht? dann würde ich mir das noch einmal überlegen.

Gruss chiron

Ich glaube, dass es beides gibt.

Echtes befreiendes Verzeihen / Vergeben, weil bewusst geworden ist, dass keine Schuld existiert.

Aber auch Verdrängen und Überdeckeln durch "spirituelle Abgehobenheit".

Das eine vom anderen zu unterscheiden, finde ich persönlich recht schwierig.

... und wahrscheinlich gibt es noch viele andere Möglichkeiten, auch Mischungen oder halt Lernprozess (wo beides gleichzeitig statt findet) etc.

Und ich glaube, der Mensch steht dort wo er/sie steht und macht das aus den Verletzungen und dem Unrecht, das ihm/ihr geschehen ist, was er/sie eben draus macht. - Klingt vielleicht banal, ist es für mich persönlich aber nicht, denn damit habe ich mich auch damit versöhnt, dass die "Wirklichkeit" eben nicht für alle Menschen die selbe ist.

Diese anderen Dinge gehen über unser menschliches Bewusstsein. - Da kann ich nicht mitreden, denn ich bin von meinem bewusstsein her Mensch.

Liebe Grüsse, fauna

darleen schrieb:

du da muss ich mir Nichts weismachen, ich weiß das einfach , das mir ein Unrecht geschehen ist...warum soll ich mir das *Schön-vergeben*

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Die Holocaust-Ueberlebende Eva Kor (Ich habe den Todesengel überlebt: Ein Mengele-Opfer erzählt) sagt zur Vergebung folgendes:

Vergebung ist ein Akt der Selbstheilung und ein Verfahren, die Kontrolle über das eigene Leben zurückzugewinnen. Jeder kann sie sich leisten, ohne Mitglied einer Krankenkasse zu sein. Vergebung hat keine Nebenwirkungen. Die einzige Wirkung ist, dass sie heilt. Wer die Schmerzen seiner Vergangenheit nicht mag, braucht sie nur zurückzunehmen.

Einige Holocaust-Ueberlebende haben sehr negativ auf Kors Aussage reagiert. Kor entgegnete darauf: Jeder hat ein Recht auf Heilung.

Gruss chiron

fauna schrieb:

Und ich glaube, der Mensch steht dort wo er/sie steht und macht das aus den Verletzungen und dem Unrecht, das ihm/ihr geschehen ist, was er/sie eben draus macht. - Klingt vielleicht banal, ist es für mich persönlich aber nicht, denn damit habe ich mich auch damit versöhnt, dass die "Wirklichkeit" eben nicht für alle Menschen die selbe ist.

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damit kann ich Etwas anfangen , keiner ist gleich und Keiner händelt Ereignisse ob Positiv oder Negativ gleich..muss er ja auch nicht..

chiron schrieb:

Vergebung ist ein Akt der Selbstheilung und ein Verfahren, die Kontrolle über das eigene Leben zurückzugewinnen.

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ich schrieb doch schon verzeihen, das kann mann, vergessen nicht..

ich erlange auch mit Nicht-Vergessen Kontrolle über mein Leben..das ist doch unabhängig davon wie ich Soetwas händel..oder nicht ?
deswegen muss ich mir doch Nichts aufdrücken lassen von irgednwelchen Bücherschreibern..die denken die hätten das Non-Plus-Ultra der Händelbarkeit erfunden....

liebe grüße darleen:wave:

Hallo,
meine schwester beschwert sich des öfteren bei ihrer mutter : "wie konntest du es zulassen ,das der vater mich so schlug ,das ich nicht in die schule oder kindergarten gehen konnte ? "
zu diesen äusserungen meiner schwester konnte es kommen ,weil ich ihr klar machen konnte ,in vielen gesprächen ,wie sie sich die ereignisse auf ihr ganzes leben auswirken konnten . meine schwester ist 1950 geboren .
meine mutter hört sich diese äusserungen eher hilflos hinnehmend an .sie verweißt auf ihre vergangenheit und die des vaters .meine mutter wurde sehr viel geschlagen.einmal so sehr ,dass ihre mutter zwei männer holen musste ,welchen den vater gewaltsam vom kind trennten .er schlug sie gegen einen herd .
ich bemühe mich grad sehr um meine eltern , ich habe ihnen verziehen .
ich werde versuchen belastungen von ihnen zu nehmen ,in dem ich zum beispiel meinem vater hilfe anbiete werde .hilfe in bezug auf die von ihm geschlagene tochter .wenn es ihm leid tut ,werde ich ihm wege zeigen ,sich zu äussern. meine andere schwester hat das seelisch nicht überlebt .
sie ist ein dissozialer mensch geworden .ihr gelingt es nicht oder kann es nicht gelingen , kreislaeufe zu durchbrechen .
ich halte meine eltern für emotional behindert . dies hat für mich einen krankheitswert .
mit genügend abgrenzungsvermögen werde ich versuchen sachen doch noch zusammen zuführen.
LG

Hallo Kopf

Nehmen wir mal an , dir gelingt das Unmögliche und du bekommst deinen vater dazu, sich bei deiner Schwester zu entschuldigen oder sich zu erklären..wie kann das aus deiner Schwester Erinnerung gelöscht werden? , das funtkioniert doch so nicht...Alles verzeihen, heißt aber nicht gleichzeitig Vergessen..

apropos..es tut mir sehr leid , das ihr als Kinder Soetwas erleben musstet..

liebe grüße darleen:wave:

darleen schrieb:

deswegen muss ich mir doch Nichts aufdrücken lassen von irgednwelchen Bücherschreibern..die denken die hätten das Non-Plus-Ultra der Händelbarkeit erfunden....

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Das Non-Plus-Ultra der Händelbarkeit ist uralt. Habs nur in einen aktuellen Zusammenhang gestellt. Aber aufdrücken will ich es nicht und falls es so angekommen ist, dann mea culpa.

Gruss chiron

chiron schrieb:

Das heisst, wer verletzt wird, hat einfach Pech gehabt und muss sein Leben lang damit klar kommen ohne Chance daraus heraus zu finden? Wenn du daran glaubst, dann frage ich mich, wie es dir damit geht. Gut?, dann würde ich daran festhalten. Schlecht? dann würde ich mir das noch einmal überlegen.

Gruss chiron

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ich frage mich gerade woher der Ursprung rührt, das "nur" Verzeihen angeblich wieder frei macht.
Wo bleibt hier die gute Sühne?
Der Sühnegedanke scheint hier mehr oder weniger verschwunden, nach dem Motto "Gott verzeiht alles". Punkt.
Ich fühle mich da auch viel zu sehr mit der Religion konfrontiert: Opfer verzeihe jetzt voraussetzungslos, getrost obigen Motto, und die Sühne hat aufgrund Gottes aussage garkein Platz mehr.

Dies entspricht auch nicht wirklich dem menschlichen Leben und der Lebenserfahrung gerade im Verhältnis zwischen Opfer und Täter. Ich denke es bedarf nunmal auch im "heilenden" Sinn eine gewisse Anstrengung des Täters, wenn er denn gewillt ist. Also der Täter erkennt vor dem Opfer seine Tat an, den Schmerz, und übernimmt vor allem die Verantwortung für die Tat. Denn wie soll sonst ein Opfer verzeihen können, wenn ein Täter garnicht begreift, was er für einen Schmerz dem Opfer zugefügt hat.

chiron schrieb:

Das Non-Plus-Ultra der Händelbarkeit ist uralt. Habs nur in einen aktuellen Zusammenhang gestellt. Aber aufdrücken will ich es nicht und falls es so angekommen ist, dann mea culpa.

Gruss chiron

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es kommt so herüber, aber bedenken sollte man dabei , das es bei Jedem anders liegt, wien man damit umgeht und Keinem absprechen daß das Vergessen auch durch Verzeihen und Loslassen nicht funktioniert..

wenn es bei Einigen klappt, gut das freut mich..aber vorstellen kann ich mir das nicht so richtig , weil,es irgednwie gegen die Natur ist..weil der Mensch sich instinktiv an unschöne Sachen erinnert( in gleicher Situation, mit gleicher Person)..aus Selsbtschutz, damit ihm nicht das Gleiche widerfährt..

liebe grüße darleen:wave:

Kayen schrieb:

ich frage mich gerade woher der Ursprung rührt, das "nur" Verzeihen angeblich wieder frei macht.

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Weil der Schuldgedanke die Menschen voneinander trennt und Versöhnung sie wieder zusammen führt, bis alle irgendwann wieder Eins sind - als Gegenstück zum Ursprung.

Kayen schrieb:

Wo bleibt hier die gute Sühne?

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Sühne heisst heute Wiedergutmachung. Früher hiess Sühne Wiedervereinigung mit Gott.

Zur Wiedergutmachung. Wenn du auf diesen Zeitpunkt wartest, bleibst du solange in einer Abhängigkeit zum Täter. Das heisst, du fühlst dich ausgliefert, machtlos. Wenn es keinen Ausweg aus dieser Situtation gäbe, in der man sich selbst befreien kann unabhängig von irgend jemand anderem, dann wäre das Leben eine düstere Veranstaltung.

Kayen schrieb:

Der Sühnegedanke scheint hier mehr oder weniger verschwunden, nach dem Motto "Gott verzeiht alles". Punkt.
Ich fühle mich da auch viel zu sehr mit der Religion konfrontiert: Opfer verzeihe jetzt voraussetzungslos, getrost obigen Motto, und die Sühne hat aufgrund Gottes aussage garkein Platz mehr.

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Zur Auswahl gibt es auch das Bild des strafenden Gottes das weltweit immer noch sehr verbreitet ist. Das Resultat: Krieg im Namen Gottes. Mir wäre es lieber, wenn alle sich am verzeihenden Gott orientieren und auch dementsprechend handeln würden. Die Welt wäre bestimmt friedlicher.

Kayen schrieb:

Dies entspricht auch nicht wirklich dem menschlichen Leben und der Lebenserfahrung gerade im Verhältnis zwischen Opfer und Täter. Ich denke es bedarf nunmal auch im "heilenden" Sinn eine gewisse Anstrengung des Täters, wenn er denn gewillt ist. Also der Täter erkennt vor dem Opfer seine Tat an, den Schmerz, und übernimmt vor allem die Verantwortung für die Tat. Denn wie soll sonst ein Opfer verzeihen können, wenn ein Täter garnicht begreift, was er für einen Schmerz dem Opfer zugefügt hat.

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Vielleicht wurde dem Täter in seinem früheren Leben auch Verletzungen beigefügt und niemand zeigte dafür Verständnis. Wenn man einem solchen Täter vergibt, dann lernt vielleicht auch er das zu vergeben, was man ihm angetan hat. Rache führt zu einem negativen Dominoeffekt, Verzeihen führt zu einem positiven, heilenden Dominoeffekt. Kein Mensch kommt als Täter zur Welt, sie werden zu Tätern gemacht. (Rolf Bossi, gemachte Mörder, wie Jugendliche zu Tätern werden.) Manchmal sogar staatlich gefördert (Soldaten im Irak. usw.)

Gruss chiron

darleen schrieb:

Hallo Kopf

Nehmen wir mal an , dir gelingt das Unmögliche und du bekommst deinen vater dazu, sich bei deiner Schwester zu entschuldigen oder sich zu erklären..wie kann das aus deiner Schwester Erinnerung gelöscht werden? , das funtkioniert doch so nicht...Alles verzeihen, heißt aber nicht gleichzeitig Vergessen..

apropos..es tut mir sehr leid , das ihr als Kinder Soetwas erleben musstet..

liebe grüße darleen:wave:

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hallo ,darleen !!
geht es nicht um verstehen ? ich erinnere mich nicht daran ,was mir geschah ?
wozu auch ? ich weiß es natürlich ,wenn ich mich hinsetzte und anfang nachzudenken .
ist es nicht mit einer vergangenheitsbewältigung abgeschlossen ,das sich erinnern oder besser ,das ständig präsent sein von verletzungen .muss es nicht sein ,dass man das geschehene aus dem "ich-bereich" trennt und sich mit dem "ich" langende beeinflussenden dingen beschäftigt .
geht es hier nicht um selbstbewußtsein .wie kommt dieses bewusstsein zu stande ? ich denke durch neue verschaltungen im gehirn .
ich weiß nicht wie das mit verschaltungen läuft ! könnten sie sich auflösen ,wenn sie nicht mehr in gebrauch sind und demzufolge keine energie mehr bekommen . lösen sie sich auf ,werden abgeschafft ? jedenfalls in der massiven form ,die notwendig ist ,um leben zu beeinflussen ?
neuverschaltungen gibt es ,auch spontan und stark wirksam .

ich bin weder ungeschickt ,noch eine faule sau ,ich bin auch kein lügner .
es sind alles fehleinschätzungen meiner eltern .das hat mit mir nichts zu tun .
es sind ihre defizite .warum sie das so gesehen haben ? ich weiß es nicht !
vielleicht ,weil sie aus einer emotionslosen harten zeit kommen und niemals glück hatten ,so wie ich !!
LG

Hallo Kopf



das lass ich mal so stehen...weil einen gemeinsamen Nenner werden wir nicht finden..

Mitunter ,warum sollte ich mir in diesem Part das Denken abgewöhnen.?.

und ganz ehrlich, deine Eltern hatten die Wahl...egal was sie selbst erlebt haben, egal wo sie aufwuchsen ..der Mensch denkt, der Mensch reflektiert..

wenn es Das wäre, dann würden Massen von Kindern schlecht behandelt werden von ihren Eltern, denn in der gleichen Zeit-Epoche, in die deine Eltern geboren wurden , gingen auch henranwachsnede Eltern hervor,(mit gleichen Erfahrungen) die nicht so agierten wei deine Eltern..Jeder hat die Wahl , Jeder..

dafür gibt es für mich keine Entschuldigung..

liebe grüße darleen:wave:

Hallo darleen

Je besser dich ein Mensch kennt, desto besser weiss er, was du wählen wirst. Oder anders formuliert, wenn dich ein Mensch zu 100 Prozent kennt, dann kennt er deine Wahl. Was natürlich heisst, dass du gar keine Wahl hast.

Gruss chiron

darleen ,

ich bin 68 geboren .vielleicht denke ich an eine verrohte zeit .
manchmal denke ich ,ich konnte täglich 3liter milch trinkend und üppig essend (ich war ein vielfrass) anderen dingen mehr aufmerksamkeit schenken .beispielsweise meiner emotionalität .hatte ich mehr zeit und kraft darüber nachzudenken und sie überhaupt zu entwickeln ,weil es mir gut ging ?

der kindheitswunsch meiner mutter war : einmal allein in einem raum mit einem ganzen brot !
das bedeutet doch eine starke stofflichkeit ,eine existenzielle art ihrer wünsche.
hauptsache der bauch ist voll !
ich bin nicht der typ der so mir nichts dir nichts irgendetwas verzeiht .
bei mir ist diese änderung auch erst seit kurzem .
Liebe Grüsse !

chiron schrieb:

Verzeihen führt zu einem positiven, heilenden Dominoeffekt.
Gruss chiron

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Hier weitere andere Ansichten, die Du ebenfalls akzeptieren darfst:

Ein Therapeut, der auch nur unterschwellig Andeutungen macht, dass man über die Frage der Täter-Verzeihung (oder in der christlichen Variante "Versöhnung") nachdenken sollte, ist für die Behandlung von sexuellem Missbrauch ungeeignet.
Wichtiger Hinweis: einige christliche Autoren wie z.B. Anselm Grün behaupten oder suggerieren, man könne nur inneren Frieden finden, wenn man verzeihe. Dies ist (auch laut Konsens mehrerer Therapie-Experten) definitiv falsch! Eine falsche, viel zu frühe, vielleicht sogar überhaupt nicht mögliche Verzeihung (z.B. weil der Täter uneinsichtig ist / leugnet / bagatellisiert / verdreht oder vielleicht sogar weiterhin Kinder missbraucht) stört im Regelfall den inneren Frieden des Opfers ganz massiv, und zwar weil man u.a. suggeriert bekommt, man wäre nicht fähig zu verzeihen! Die durch das Lesen derartiger Bücher suggerierte angebliche "Unfähigkeit" zur Verzeihung kann ganz massive Schuldgefühle auslösen. Auf diesem Weise kann man im Teufelskreis der ursprünglich vom Täter ausgehenden Schuld- und Schamgefühle hängen bleiben und gerade dadurch nicht wirklich fähig zu einer (nicht unbedingt notwendigen) Verzeihung werden!

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Viele Überlebende sind und bleiben stabiler, wenn sie ihrem Peiniger nicht verzeihen. Wenn sich ein Therapeut selbst beherrscht und die Frage anfangs nicht thematisiert, dabei aber unbewusst auf eine bestimmte Lösung dieser Frage hinarbeitet, ist das ebenfalls schädlich.

Deshalb: Kümmere dich nicht um den Täter. Fange an, dich selbst gut zu behandeln. Werde wie ein guter Vater und eine gute Mutter zu dir selber. Das hilft dir mehr als alles andere!

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chiron schrieb:

Hallo darleen

Je besser dich ein Mensch kennt, desto besser weiss er, was du wählen wirst. Oder anders formuliert, wenn dich ein Mensch zu 100 Prozent kennt, dann kennt er deine Wahl. Was natürlich heisst, dass du gar keine Wahl hast.

Gruss chiron

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was willst du mir damit sagen?

ich habe immer eine Wahl

wirst du jemals einen anderen Menschen zu 100% kennen ?? wie soll das funtkionieren? , außer du hättest eine Paraleelschaltung zu dessem Hirn..

kopf schrieb:

darleen ,

ich bin 68 geboren .vielleicht denke ich an eine verrohte zeit .
manchmal denke ich ,ich konnte täglich 3liter milch trinkend und üppig essend (ich war ein vielfrass) anderen dingen mehr aufmerksamkeit schenken .beispielsweise meiner emotionalität .hatte ich mehr zeit und kraft darüber nachzudenken und sie überhaupt zu entwickeln ,weil es mir gut ging ?

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hattest du--> ...Hast du, denn es ensteht doch kein Stillstand,durch anderweitige Umstände
..

kopf schrieb:

der kindheitswunsch meiner mutter war : einmal allein in einem raum mit einem ganzen brot !
das bedeutet doch eine starke stofflichkeit ,eine existenzielle art ihrer wünsche.
hauptsache der bauch ist voll !

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ja gräßlich,aber es muss doch auch zu irgedeinem Zeitpunkt bei deiner Ma ein Denkproßess vor sich gegangen sein? man entwickelt sich doch weiter ??

Kayen schrieb:

Deshalb: Kümmere dich nicht um den Täter. Fange an, dich selbst gut zu behandeln. Werde wie ein guter Vater und eine gute Mutter zu dir selber. Das hilft dir mehr als alles andere!

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gefällt mir sehr gut, diese Ausage

liebe grüße darleen:wave: