Gefahr der Umverteilung durch ALA?

10.06.09 11:37 #1
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Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Ich muss meine Meinung bezüglich Ratten und Menschen BHS revidieren. Anscheinend sind beide doch sehr ähnlich. Nun stellt sich die Frage,warum Ergebnisse von Rattenstudien bezüglich Gehirnquecksilber nicht ernst zu nehmen sind.Wahrscheinlich sind die Ergebnisse nicht hundertprozentig reproduzierbar,aufgrund anderer Faktoren,die Tendenz wird aber auch in Richtung Studienergebnisse gehen.

Zitat von Zeitschrift für Radiästhesie Beitrag anzeigen
die Funktion der Blut-Hirn-Schranke von Mensch und Ratte ist sehr ähnlich
www.buergerwelle.de/d/doc/gesund/blut-hirn-schranke.htm

@Stengel
Nerven behalten und ruhig bleiben...

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dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Ja Rooney(Chemiker) erwähnt ja auch in seiner Arbeit dass ALA Vergiftungserscheinungen auch verstärken kann wenn falsch angewendet, und das man durch abänderung der Zeitabstände diesem entgegenwirken kann.

Man kann also nicht sagen es handle sich hier um vollkommen unbelegte Behauptungen...

die Funktion der Blut-Hirn-Schranke von Mensch und Ratte ist sehr ähnlich
Ähnlich heisst nicht ident

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Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von dmps123 Beitrag anzeigen


Ähnlich heisst nicht ident
Ist mir klar,ich suche aber nach einem Aspekt,welche die Sinnhaftigkeit dieser Tierstudien komplett ad absurdum führen würde und die Gefahr einer Reproduktion am Menschen eben absolut ausschließen könnte,was eben zwinged notwendig wäre,um "Entwarnung" geben zu können. Meines Erachtens ist die Möglichkeit einer kompletten Reproduktionsverhinderung,also einem Ausbleiben der Verschiebung,eher in der Theorie zu suchen.

Geändert von Phil2k (12.06.09 um 15:51 Uhr)

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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
hallo Stengel

mit gehirngängigen ist die Gefahr wenn überhaupt grösser.
glaube nicht, da das Problem ja nur auftritt, wenn die Bindung (ob an DMSA oder ALA)eben zerfällt.

Das Umverteilung im Menschen selbst mit nicht-gehirngängigen Chelatbildern im Menschen stattfinden kann wissen wir
Wie Relevant eine Umverteilung wegen dem Zerfall eines Chelators in das Gehirn ist, das ist die nicht 100% beantworte Frage. Cutler sagt manchmal ja auch; Es braucht da noch Forschung, nach dem Stand des wissens ist es aber so.
Für mich ist klar, es gibt keinen Grund etwas anderes zu glauben, dh keine Grund das dies keine Gefahr wäre bei hg belasteten. Dazu gibt es mit der Einnahmeabständen ja eine Lösung diese Gefahr zu bannen, deshalb keinen Grund etwas zu riskieren.
__________________
Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

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Miss Marple
Vielen Dank, Sonora, für Deine Intervention!
Hier ist es auch meinerseits mit den Umgangsformen abgeglitten, wofür ich mich entschuldige!

Zum Thema:
@ Stengel, auf welche Studie beziehst Du Dich bei Deiner nachfolgenden Aussage?

Zitat von Stengel Beitrag anzeigen
Menschen, bitte lesen und verstehen!
Die Aussage dass Vergleiche nicht auf Menschen übertragbar sind bezieht sich auf die Pegel von Glukose, Insulin, etc in diabetischen Ratten!

Zur Dissertation von Dr. Krone zitiere ich diesbezüglich wie folgt:

s. 79 Überprüfung des Gesundheitszustandes

Alle Tiere wurden bei der Anlieferung und während der gesamten Haltungs- und Versuchsdauer von der
zuständigen Tierärztin auf äußerliche Anzeichen von Krankheit untersucht. Bei Beeinträchtigung des
Normalzustandes wurden die Tiere von den Versuchen ausgeschlossen.
S. 82 4.6.2 Der Mensch

Die ersten Anwendungen am Menschen hatten zunächst das Ziel, die Verträglichkeit eines neuen,
experimentell bereits gut untersuchten Stoffes an gesunden Versuchspersonen zu prüfen. Weiterhin
wurde in diesen Studien getestet, ob die aus den Tierversuchen gewonnenen Erkenntnisse
(Pharmakokinetik und Pharmakodynamik) auf den Menschen übertragbar sind.
Gruss
Miss Marple

Geändert von Miss Marple (12.06.09 um 17:37 Uhr)

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Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
@ Stengel, auf welche Studie beziehst Du Dich bei Deiner nachfolgenden Aussage?
Na auf genau diejenige du du gebrachst hast!

In deinem Beitrag zitierst du folgendes:

Vergleiche zwischen dem Untersuchungsmodellen Ratte und Mensch

In der Abbildung 47 sind die gemessenen Plasmakonzentrationen als AUC-Werte in der Ratte und im Menschen bei vergleichbarer Dosierung dargestellt. Im Menschen führen vergleichsweise geringere Dosierungen zu sehr hohen Plasmakonzentrationen und damit zu hohen AUC-Werten. In der Ratte hingegen nicht. Somit wurden in Tiermodel sehr hohe wirksame Dosierungen verwendet, die im Menschen keine Anwendung finden können.
Die Übertragbarkeit der Ergebnisse aus den Rattenstudien auf den Menschen sind somit sehr eingeschränkt.
Ich habe mir den Kontext angeschaut, und der bezieht sich in keinster Weise auf Schwermetalle, sondern spricht die Verwendung von ALA bei Diabetes an (welches auch der Sinn und Zweck der ganzen Dissertation ist!), und erwähnt dass Plasmakonzentration im Menschen viel höher sind als in der Ratte.

Schwermetalle werden nur kurz angesprochen, und siehe da:

Zitat von Seite 35
Dihydroliponsäure und a-Liponsäure sind in der Lage über ihre Carboxylgruppe und über die
Schwefelatome Chelatkomplexe mit Metallionen einzugehen
Zitat von Seite 36
Die Dihydroliponsäure ist in der Lage, Co2+, Ni2+, Cu2+, Zn2+, Pb2+, Hg2+, Fe2+ und Fe3+ als
Chelatkomplex zu binden
Was du hier gemacht hast, das ist irgendetwas zitieren, und dann so tun als ob das deinen Standpunkt untermauern würde.

Geändert von Stengel (12.06.09 um 17:57 Uhr)

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Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Stengel Beitrag anzeigen
Na auf genau diejenige du du gebrachst hast!

In deinem Beitrag zitierst du folgendes:



Ich habe mir den Kontext angeschaut, und der bezieht sich in keinster Weise auf Schwermetalle, sondern spricht die Verwendung von ALA bei Diabetes an, und erwähnt dass Plasmakonzentration im Menschen viel höher sind als in der Ratte.

Was du hier gemacht hast, das ist irgendetwas zitieren, und dann so tun als ob das deinen Standpunkt untermauern würde.
Nun ja,erst einmal war es ja eine völlig wertfreie Nachfrage und keine Untermauerung der Standpunkte. Richtig ist aber auch,dass uns das erstmal nicht wirklich weiter bringt,denn ich gebe dir Recht, die Aussage ist im Kontext zu betrachten.
Wäre die Gesamtheit der pharmakokinetischen Prozesse untersucht worden, hätte es auch zwangsläufig zu einer Untersuchung mit Schwermetallen im Bezug auf Umverteilung/Gehirngängigkeit kommen müssen,die jedoch nicht angeben und gemacht wurde,auch,weil dies ein Ding der Unmöglichkeit darstellt. Das übersteigt m.E. auch den Rahmen einer Dissertation,da ein faktischer Nachweis m.M.n. nur im Gewebe möglich ist. Schwermetalle hatten leider keine Relevanz in der Untersuchung.

Gruß Phil

Geändert von Phil2k (12.06.09 um 18:00 Uhr)

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dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Es wäre hilfreich wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten.... ALA als Chelatbildner..... Ich bitte Miss Marple, dieses das nächste Mal zu beachten und nur relevantes themenbezogenes Material zu zitieren sonst besteht die Gefahr dass am eigentlichen Thema vorbeidiskutiert wird. Ich empfinde es auch als ziemlich unangenehm wenn ständig solche OFF Topic Zitate kommen da ich mich auch bemühe beim Thema zu bleiben.

Geändert von dmps123 (12.06.09 um 18:03 Uhr)

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Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von dmps123 Beitrag anzeigen
Es wäre hilfreich wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren könnten.... ALA als Chelatbildner..... Ich bitte Miss Marple, dieses das nächste Mal zu beachten und nur relevantes themenbezogenes Material zu zitieren...
Nun ja,ganz so eng würde ich das nicht sehen. Wenn sie etwas,sei es für sich oder allgemein, versucht herzuleiten und Belege bringt,dann finde ich das schon ok. Über die Qualität und Aussagekraft der Quellen,Zitate bezüglich der Thematik der Umverteilungsprozesse,können wir dann diskutieren. Vielleicht kann sie ja erklären,warum sie diese Textpassagen für stimmig hält oder aber diese Stengel's Aussagen widersprechen würden. Ich kann damit auch nichts anfangen,das berechtigt jedoch nicht,diese gänzlich für die Allgemeinheit abzulehnen. Der Ansatz ist ja erkennbar und für die Diskussion völlig legitim,in wie weit Rattenstudien für den Menschen von Belang sind. Leider trifft diese Passage meiner Meinung nach nicht und der Standpunkt geht im allgemeinen noch nicht sehr in die Tiefe, wodurch ein "entwarnendes" Fazit keinesfalls getroffen werden kann. Hier müsste dann ebenfalls die Meerschweinchenstudie von Donatelli komplett ausgeblendet werden,da dieser Diskussionsansatz sich lediglich auf Ratten beschränkt und nicht ohne weiteren Indikator ausgeweitet werden kann. Im Gegenteil ist dann zu klären,warum bei Ratten,Hunden und Meerschweinchen die gleichen Resultate auftreten, obwohl eine anatomische Gleichheit nicht gegeben ist.
Schade finde ich persönlich dagegen,dass weiterhin wenig auf Argumente und differente Ansätze eingegangen wird. Fruchtbare Diskussionsansätze sind ja gegeben. Ich hoffe diese werden mit der Zeit eventuell noch aufgegriffen. Auch die Entschuldigung für die Tonart nehme ich wohlwollend zur Kenntnisse und rechne dies ihr hoch an.

Geändert von Phil2k (12.06.09 um 19:26 Uhr)

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dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Mercury toxicity and antioxidants: Part 1: role of...[Altern Med Rev. 2002] - PubMed Result

Mercury toxicity and antioxidants: part I: role of glutathione and alpha-lipoic acid in the treatment of mercury toxicity -

Zitat von Lyn Patrick über ALA als Chelatbildner bei Ratten
Although levels of inorganic mercury and methylmercury in the kidney dropped significantly, levels of inorganic mercury also increased significantly in the brain, lung, heart, and liver tissue. Methylmercury levels had also increased in the brain, intestine and muscle of the rats given ALA. The same phenomenon occurred in rats exposed to cadmium and given the same doses of ALA.
ALA kann Metalle im Körper verschieben das kann gut oder schlecht sein je nach dem wie die Verschiebung ist, das sollte eigentlich logisch sein da man weiss dass ALA Metalle mobilisieren kann. Nichts worüber man diskutieren sollte denke ich. Deshalb sollte jeder der ein Schwermetallproblem hat ALA nur vorsichtig verwenden....

Wenn jemand ein Schwermetallproblem hat kann ALA entweder zu Verbesserungen bzw. zu Verschlechterungen führen das wird auch in der Arbeit von Rooney erwähnt aus der vorher schon zum Teil zitiert wurde.

Wenn jemand behauptet Ratten zählen nicht dem kann ich noch Meerschweinchen und Hunde anbieten. Ich gebe zu bedenken das in jedem Säugetier in dem Schwermetalle mobilisiert werden es zu einer Umverteilung kommen kann, fast jeder der ausleitet weiss das. es zu Rückvergiftugen kommen kann. Das ist eigentlich nichts neues.

Geändert von dmps123 (12.06.09 um 18:54 Uhr)


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