Gefahr der Umverteilung durch ALA?

10.06.09 11:37 #1
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Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Nein, Stengel, das ist kein Umgang. In diesem Forum gibt es auch einen Verhaltenskodex, die "Nettikette". Um sich zu schlagen ist kein Argument und bei dem vielen Wissen, das ihr euch angeeignet habt, ist es eurer auch nicht würdig.
Ich kann das nicht weiter nachvollziehen, ich "schlage" nicht um mich und bin um sachliche, reale Argumente bemüht.

Ich habe nicht vor auf emotionell motivierte Argumente einzugehen.

Wenn jemand sagt "mir macht es Angst so etwas zu hören" dann ist das emotional motiviert. Tut mir leid. Aber deswegen werde ich aus Rücksicht nicht den Sachverhalt verschweigen .

Geändert von Stengel (12.06.09 um 14:18 Uhr)

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Sonora ist offline
Beiträge: 3.012
Seit: 10.09.08
Hallo Stengel!

Wie kannst du sagen, es geht um den Sachverhalt und dann den Sachverhalt, den Miss Marple weitergibt, nämlich die Informationen von ihrem Arzt, der sich AUCH sehr gut auskennt, als Humbug abtun?

Aber ich merke, dass es besser ist, wenn ich hier nichts mehr weiter schreibe. Es hat keinen Sinn!

Nochmal ehrlich gemeint liebe Grüße
Sonora

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dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Sonora, wir wissen gar nicht was der Arzt gesagt hat... Miss Marple hat uns das nicht mitgeteilt.......

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Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Miss Marple Beitrag anzeigen
Hier wird mit Fleiss an der -nach wie vor- zu belegenden Aussage vorbeigeredet, welche da lautete:
durch nicht cutlergemässe Einnahme von ALA kommt es zu Quecksilberverschiebungen in's Hirn oder in andere Organe.

Mangels Belegen denke ich mittlerweile, daß sich mit dieser Angstmache
lediglich das Märchenbuch eines geschäftstüchtigen Chemikers besser verkaufen läßt.

Und die seltenen Fälle, in denen es Menschen schlechter nach einer nicht cutlermässigen ALA-Einnahme ging,
stehen mit hoher Wahrscheinlichkeit im anderen Kontext als mit einer Quecksilberverschiebung.
Mich würde ja mal interessieren, wievielen es trotz der cutlermässigen Einnahme schlecht geht?
Es wäre für mich keine Überraschung, wenn es prozentual etwa gleich viele wären,
wie bei denen, die ALA nicht nach den 10 Geboten eines amerikanischen Geschäftsmannes einnehmen.

Erstaunlich, wieviel ALA allein im Diabetesbereich (und erst recht in welchen Dosen) ständig über den Apothekentresen geht,
weil die Betroffenen sich damit so viel besser fühlen.

In jedem Beipackzettel Hier:Beipackzettel Thioctacid sind mögliche Neben- und Wechselwirkungen aufgelistet.
Ich persönlich benötige KEINE unbelegten SPEKULATIONEN zu einem Mittel, nur weil es zufällig auch ein Chelatbildner ist.

Snorri, ich bin überzeugt davon, daß sich nicht ein einziges Fitzelchen Quecksilber bei Dir verschoben hat.
Und bei mir erwarte ich ebenfalls keine Verlagerungen - höchstens von einem Bein auf's andere.

Gruss
Miss Marple
Belege doch bitte deine Aussage, ALA kann nicht gefährlich sein,da es nicht als gefährliches Therapeutikum deklariert wird. Ebenfalls solltest du belegen,dass Quecksilber nicht ins Gehirn verschoben werden kann,unter ALA Einnahme und die "Panikmache" unberechtigt ist.
Das solltest du leisten können,wenn du diesen widersprechenden und absoluten Standpunkt einnimmst,der den Bereich der legitimen Kritik, weit überschreitet. Auf die Problematiken deiner,meiner Meinung nach immernoch, absolut unhaltbaren Thesen,habe ich hingewiesen,wurde aber ignoriert.
Die positiven Studienergebnisse korrellieren oder können selbstverständlich mit dem Sachverhalt einer möglichen Quecksilberverschiebung ins Gehirn korrelieren,da diese nicht Gegenstand der Forschung sind.Ich habe dich gebeten,dies doch bitte zu wiederlegen. Substantiell kam von dir nichts.
Desweiteren habe ich dich gebeten, eventuelle Statistiken herauszusuchen,die für deine These sprechen,also das gesteigerte Befinden dokumentieren,dabei aber auch die manigfaltige Berücksichtung einer individuellen Qecksilberbelastung einbeziehen. Auch hier kam nichts.
Dem Gegenüber stehen als Quelle die culer'schen Aussagen,die du gerne hinterfragen kannst,dann aber bitte nicht mit Unterstellung,sondern mit Substanz,die ich hier etwas vermisse. Desweiteren hat man dir Quellen und Studienergebnisse angegeben, dessen Ergebnisse du aber nicht anerkennst mit dem Verweis auf fehlende Reproduktion.Dies ist nur zum Teil korrekt,da LA die Blut/Hirnschranke überwindet und somit die fehlende,andersartige Blut/hirn Schranke bei Ratten m.M.n zur Nebensache gerät. Dies sollte berücksichtigt werden,in wie fern die BHS in diesem Kontext überhaupt von Belang sein kann. Auch Hunde und Hamsterstudien lässt du unberücksichtigt. Diese sind anatomisch sicherlich anders zu betrachten. Auch solltest du die absolute nicht Reproduzierbarkeit dieser Tierstudien am Menschen belegen können,da du ja "Entwarnung" geben möchtest.
Sattdessen stürzt du dich in Polemik und gehst den leichten und absurden Weg der Beweisführung,welcher nicht erbracht werden kann,da das menschliche Gehirn am lebenden Obkekt nicht obduziert werden kann.
Alleine die therotische und belegbare Möglichkeit rechtfertigt jedoch eine Warnung seitens des Physikers und der User und ich bin dankbar dafür. Deinen Kreuzzug,den ich mittlerweile als solchen empfinde, empfinde ich dagegen als kontraproduktiv,da du faktisch nichts zu bieten hast. Dies aber anderen zu gerne vorwirfst,um deine Entscheidung eventuell zu rechtfertigen. Ich wünsche mir hier eine sachbezogene Kritik,keine populistisch polemische.
Auch sollten wir uns nicht gegenseitig niedermachen, nur um Recht zu behalten. Da frag ich mich ernsthaft,was das soll. Die Diskussion hast du angeregt, also führe diese auch mit Anstand zu ende. Es steckt auch viel Mühe in den Antworten. Das bitte ich anzuerkennen.

Geändert von Phil2k (12.06.09 um 16:20 Uhr)

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Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Wie kannst du sagen, es geht um den Sachverhalt und dann den Sachverhalt, den Miss Marple weitergibt, nämlich die Informationen von ihrem Arzt, der sich AUCH sehr gut auskennt, als Humbug abtun?
Ich habe Interesse an der Meinung des Arztes gezeigt, wie er das motiviert, etc. Man weiss nicht wie gut er sich auskennt. Vieleicht besser, vieleicht schlechter...?

Leider wurde das nicht beantwortet.

Warum ich trotzdem auf meiner Meinung bestehe? Ganz einfach: es ist durch Studien belegt, es gibt Berichte von Leuten die haargenau vom dem wovor Cutler warnt berichten.

Was hat Miss Marple gebracht?

Ein aus dem Kontext gerissenes Zitat aus einer Dissertation die garnicht das Thema ALA+Schwermetalle erforscht hat. Das Zitat "Die Übertragbarkeit der Ergebnisse aus den Rattenstudien auf den Menschen sind somit sehr eingeschränkt." bezieht sich auf die Wirkung von ALA auf Blutzucker/Insulinspiegel in diabetischen Ratten. Hat nicht viel mit Schwermetallen zu tun, nicht?

Geändert von Stengel (12.06.09 um 14:42 Uhr)

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Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Sonora Beitrag anzeigen
Hallo Stengel und dmps123!

Ich verfolge eure Diskussion immer so am Rande mit, kann nicht wirklich mitreden. Aber es gibt etwas, das ich hier doch schreiben möchte. Ihr (hauptsächlich Stengel, dmps123) meint es sicher gut, aber ihr seid dabei so aggressiv, so sicher, dass nur eure Meinung richtig ist, dass es schon regelrecht militant rüberkommt. Das verunsichert mich und macht mir manchmal richtig Angst.

Einmal hat einer von euch mir geschrieben, dass ich einsehen muss, dass in manchen Dingen andere mehr wissen als ich (frei wiedergegeben...). Stimmt, jeder hat sein Fachgebiet. Aber wenn ich bzgl. von Ausleitungen viel weiß, dann heißt das nicht, dass sämtliche anderen medizinischen Wissenslagen außer Kraft gesetzt sind und dass auch das Wissen der Ärzte sich nur an MEINEM Informationsstand misst. Ich müsste, um meine Meinung so zu vertreten wie ihr, auf ALLEN Gebieten so firm sein wie auf dem einen Gebiet, auf das ich mich spezialisiert habe. Wie soll ich sonst anderen derartig – z.T. wirklich aggressiv – raten, was in DEREN speziellem Fall wirklich richtig ist? Jeder Mensch ist anders, was einem hilft, kann dem anderen schaden. Der hier manchmal vorherrschende Personenkult ist mir unbegreiflich. Nur weil jemand etwas schreibt, muss es noch lange nicht immer und für alle gelten. Papier ist geduldig und ich weiß aus eigener Anschauung, was für Pappnasen Sachen auf Papier bringen, von denen andere dann glauben, das wäre die Erkenntnis schlechthin.

Wenn wie bei Miss Marple ein gut informierter Arzt zu anderen Schlüssen gekommen ist als ihr und eure "Idole", dann gehört es zur Fairness, diese andere Meinung AUCH gelten zu lassen.

Ich würde gerne auch weiterhin von euch ALLEN lernen, aber dazu wäre es wichtig, dass Miss Marple nicht ständig als Feindbild missbraucht wird, nur weil sie kritische Fragen stellt. Für mich sind ihre Fragen wichtig, denn nur so gibt alles ein rundes Bild.

Es tut mir wirklich leid, dass wir nun schon das zweite Mal aufeinandertreffen, aber wenn ich mich auch nicht mit Ausleitung auskenne, so doch mit Studien und Arbeitsgruppen und deren Ergebnissen. Ich weiß, dass jede Studie genau das ergibt, was rauskommen soll, und nur, indem wir immer weiter offen sind für anderweitige Erkenntnisse, können wir weiterkommen.

Seid mir bitte nicht böse!

Liebe Grüße
Sonora

Übrigens dmps123: So, wie du eben wieder mit Miss Marple umgesprungen bist, das geht nicht.
Hi Sonora,
Dann soll dieser Arzt doch sein Wissen mit uns teilen und nicht eine große Geheimnisskrämerei beginnen. Was soll sowas? Es hätte ja auch gereicht,wenn sie dies nur skizziert hätte.Dann hätten wir zumindest schon einen Anhaltspunkt für weitere Diskussionen gehabt. Möchte sie diese nachreichen,dann kann ich damit leben,allerdings sollten dann auch andere und belegbare Quellen anerknnt werden. Du kannst ja nur den gegebenen Kentnissstand voraussetzen. Du darfst ebenfalls nicht vergessen,das kein Protokoll perfekt ist und selbst Cutler nicht diesen Anspruch hat. Faktisch ist der Standpunkt von Miss Marple Stand jetzt nicht,oder noch nicht, haltbar. Da ist es nicht legitim seinen Standpunkt als Wahrheit darzustellen,zumal der gegebene Standpunkt ein Vakuum umzeichnet und aus Gebilden und Konstruken besteht,die hinterfragt wurden.Wir wissen nicht,auf was der Arzt sich bezieht. Ich finde es dann ebenfalls dreist,differente Aspekte einfach auszublenden, auf Argumente nicht einzugehen und persönlich zu werden. Das hat mit Diskussionskultur nichts zu tun. Ich verstehe nicht,wie man die Gefahr einfach so als lächerliche Panikmache abtun kann ohne einen greifbaren, diskussionswürdigen Aspekt einbringen zu können. Uns ist doch klar,dass Ratenstudien nicht der Weisheit letzter Schluss sein können,diese sind aber doch greifbarer und haltbarer als eben nichts,oder? Zumal es auch noch andere Tierstudien gibt und ein Hamster/Hund anamotisch nicht als Ratte zu sehen ist. Auch hier waren die Ergebnisse jedoch reproduzierbar.
Sollten wir nicht in einem Boot sitzen? Das empfinde ich aber nicht so.
Und über den Ton braucht sich Miss Marple nicht wirklich zu beschweren. HIer wurde provoziert und ebenfalls auf die persönliche Ebene gewechselt. Rchtig finde ich das nicht

Geändert von Phil2k (12.06.09 um 16:25 Uhr)

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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
Hallo Miss Marple

Zuerst mal begrüsse ich Deine kritische Haltung. Sie ermöglicht der sache auf den Grund zu gehen und das ganze auch nochmals sachlich zu überdenken. Mit dem beleg der zweifelhaften Übertragbarkeit von Ratten auf Menschen hast Du auch einen wichtigen Beleg aufgespürt.

In diesenmm Sinne möchte ich weiter auf die Arguimente ieingehen und erhoffe mir eine sachliche Diskussion, die durchaus im Sinne unserer Gesundheit hart sein kann, aber fair bleiben soll. Ziel sollte es sien, möglichst viele Argumente aufgrund von belegen darzulegen, so dass jeder gute Grundlagen zum Entscheid hat.

Du kannst doch wohl nicht allen Ernstes denken, daß die genannten neurologischen Nebenwirkungen ausschliesslich auf eine
Quecksilbervergiftung zurückzuführen sind?

An sich natürlich nicht, da hast Du vollkommen recht. Wenn aber diese Symptome bei vielen und mehrfach immer gerade dann auftreten, vor allem wenn es nur dann auftritt, wenn man mit Chelatoren entgiftet, dann ist es doch höchstwahrscheinlich, dass es davon kommt, oder?

Mit Euren nichtbelegbaren Aussagen erzeugt Ihr Unsicherheit vor einer nicht cutlergemässen ALA-Einnahme.
Ist es das Ziel Sicherheit vorzutäuschen auch wenn keine Sicherheit da ist? Ich meine nicht! Deine Kritik bezüglich dem Übertrag von Ratten auf menschen ist berechtigt, das relativiert sicherlich das ganze. Die Kritik bezüglich der symptome ist dagegen äusserst wackelig. Gegenbelege das die Verschiebung ins Gehirn nicht vorkommen kann, gibt es erst noch keine! Also ist es doch berechtigt auf die zumindest mögliche Gefahr hinzuweisen, auch wenn Du recht hast, dass eine 100%iger wissenschaftlicher Beweis nicht erbracht ist. Aber eben ein Gegenbeweis gibt es nicht einen.

daß sich mit dieser Angstmache
lediglich das Märchenbuch eines geschäftstüchtigen Chemikers besser verkaufen läßt.
Diese Unterstelung ist völlig daneben.
1. verdient Cutler nichts an der Behandlung und schon gar nicht etwas, wenn die Einnahmedifferenz eine Stunden oder eine Woche erfolgen soll. Dasselbe gilt für das Buch. Im Gegenteil eine einfacher Ausleitung ohne Schlafunterbruch liesse sich viel besser verkaufen. Ausserdem enthält das Buch soviel, da ist die Einnahemdifferenz nur ein kleiner teil davon, der sich nicht auf den Umsatz auswirkt, bzw eben nur negativ weil mühsamer.
2. Ist Cutler Lehrbeauftragter an einer der allerbesten Unis (Hochbegabtenuni) den USA, an der zB Einstein studierte. Er muss also nichts mehr verdienen.
3. Hat Cutler alle seine Aussage belegt oder zumindest nachvollziehbar hergeleitet.

Erstaunlich, wieviel ALA allein im Diabetesbereich (und erst recht in welchen Dosen) ständig über den Apothekentresen geht,
weil die Betroffenen sich damit so viel besser fühlen.

Nein, das ist überhaupt nicht erstaunlich:
1. Bei allen nicht bzw kaum belasteten gibt es keine Gefahr
2. Nicht bei allen belasteten gibt es eine Vesrchiebung ins Gehirn und erst noch in heikle Bereiche
3. Auch bei hg belasteten scheidet ALA etwas aus was positiv ist, eventuell positiver als die Verschiebung
4. Bei allen, auch hg belasteten, hat ALA gute Wirkungen bezüglich Antioxidant etc.
Dh wenn eine Verschiebung stattfindet, dann kann deren negative Wirkung unter dem strich kurzfristig oder vieleicht sogar mittel und langfristig kleiner als die positive Wirkung die ALA sons hat sein.

Habt Ihr Euch schon mal überlegt, ob Ihr nicht vielleicht von Ängsten geleitet seid?
Zumindest für mich trifft das nicht zu. Vorsichtig sein ist etwas anderes als Angst. Wieso soll ich ein zumindest mögliches bis sehr wahrscheinkliches Risiko bei meiner Tochter eingehen, wenn ich den positiven Effekt bei ALA ohne Risiko nur mit einer anderen Kadenzeinnahme nutzen kann?
__________________
Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

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Beat ist offline
Beiträge: 9.174
Seit: 14.01.04
HIer wurde provoziert und ebenfalls auf die persönliche Ebene gewechselt. Rchtig finde ich das nicht
Exakt, egal wer angefangen hat und wer nicht, denke jeder sollte diese Ebene schleunigst wieder verlassen. In diesem Sinne ist die Intervention von Sonora zu begrüssen.
Sachlich hart diskutieren kann man ohne persönlich zu werden.
Mochte den Anfang machen:
Wenn ich persönlich wurde, bzw jemand sich persönlich prvoziert oder sonst wie anggriffen fühlte, dann entschuldige ich mich hier in aller Form!!
__________________
Liebe Grüsse
Beat

Wenn die Seele krank ist, auch am Körper arbeiten, umgekehrt gilt ebenso

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Stengel ist offline
Beiträge: 1.482
Seit: 07.04.09
Deine Kritik bezüglich dem Übertrag von Ratten auf menschen ist berechtigt, das relativiert sicherlich das ganze. Die Kritik bezüglich der symptome ist dagegen äusserst wackelig.
Nein, da sich dieses auf die Behandlung von Diabetes in Ratten bezieht.

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Sonora ist offline
Beiträge: 3.012
Seit: 10.09.08
Hallo dmps123!

Danke für deine erklärende Antwort. Ich will daher noch kurz was dazu schreiben. Es mag sein, dass Miss Marple mal auch nicht so gaaanz den richtigen Ton erwischt hat. Aber bei dem, was ich hier gelesen habe, kommt es für mich so rüber, dass es ihr wirklich um die Wahrheitsfindung geht. Ich glaube ihr das, auch dass sie euch durchaus ernst nimmt. Sie will nur den für sie persönlich richtigen Faden durch dieses Gewirr finden. Und ihre Fragen sind ganz einfach wichtig, für sie selbst und auch für die Leser-innen dieses Threads.

Ich habe mich übrigens von Anfang an bemüht, NICHT voreingenommen zu sein. Ich hätte auch gar nichts zu alldem geschrieben, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass es manchmal gar nicht mehr um die Wahrheit geht, sondern nur darum, Recht zu haben.

Für einen stillen Leser kommt es übrigens nicht so rüber, dass Miss Marple einfach nur Argumente zerpflücken will.

Trotzdem finde ich es gut, wie sehr ihr euch in diesem Thema engagiert und wie viel Mühe ihr in die ganze Problematik steckt. Das Wissen, das ihr euch zusammengelesen habt, ist ganz gewaltig.

Liebe Grüße
Sonora


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