Obamas Change oder "Der Wolf im Schafspelz" ?

[alibiorangerl]

wuhu ;-)

Obama will in Zukunft Verdächtige für zukünftige Verbrechen einsperren.
In den meisten Demokratien ist diese vorsorgliche Haft bis zu 28 Tage lang.
Im Video spricht er von 5 oder sogar 10 Jahren. Er spricht auch davon, eine rechtliche Struktur dafür schaffen zu wollen. Er will also offensichtlich eine (außergerichtliche ?) Struktur für vorsorgliche Inhaftierungen bis zu 10 Jahren schaffen. Change we can believe in !
Hier das Video (engisch): YouTube - Rachel Maddow: Indefinite detention? Shame on you... President Obama

*schockSchwereNot*
:schock:

 

[Mats]

Entweder versteht ihr kein Englisch oder es macht einfach Spaß die antiamerikanische Hetze jetzt auch unter Obama weiter zu treiben.

Es geht nicht darum irgendjemanden mal eben vorsorglich wegzusperren, sondern darum eine Möglichkeit zu schaffen, potentielle Täter, die man aufgrund von Verfahrensfehlern u.ä. nicht inhaftieren konnte, in sichere Verwahrung zu nehmen. Was soll man denn sonst machen ? warten bis wieder was passiert ?

Das man bei MSNBC (schaut mal, wem der Sender mehrheitlich gehört) gerne etwas Obama - Hetze betreibt ist verständlich ... irgendwie müssen die Republikaner ja wieder auf die Füße kommen ... daß man hierzulande aber gleich völlig unkritisch mit einstimmt ist arm.
Mal ehrlich: wer von euch weiß denn jetzt bereits, wie das Gesetz exakt formuliert ist ?

(Ach ja ... wenns einem in den Kram passt, taugt plötzlich auch der konservativste Sender noch als Informationsquelle ...)

 

[alibiorangerl]

Entweder versteht ihr kein Englisch oder es macht einfach Spaß die antiamerikanische Hetze jetzt auch unter Obama weiter zu treiben.

Es geht nicht darum irgendjemanden mal eben vorsorglich wegzusperren, sondern darum eine Möglichkeit zu schaffen, potentielle Täter, die man aufgrund von Verfahrensfehlern u.ä. nicht inhaftieren konnte, in sichere Verwahrung zu nehmen. Was soll man denn sonst machen ? warten bis wieder was passiert ?

Das man bei MSNBC (schaut mal, wem der Sender mehrheitlich gehört) gerne etwas Obama - Hetze betreibt ist verständlich ... irgendwie müssen die Republikaner ja wieder auf die Füße kommen ... daß man hierzulande aber gleich völlig unkritisch mit einstimmt ist arm.
Mal ehrlich: wer von euch weiß denn jetzt bereits, wie das Gesetz exakt formuliert ist ?

(Ach ja ... wenns einem in den Kram passt, taugt plötzlich auch der konservativste Sender noch als Informationsquelle ...)

hmmm... einen verfahrensfehler uä mit einer wahrscheinlich zukünftigen kriminenllen handlung gleichzusetzen, und darauf hin noch einige jahre knast zu bekommen bereitet mir dennoch bauchweh

zu allem anderen: mag alles sein; doch eigenartig, dass - angeblich - unter den/der bush-regierung/en bereits solche internierungslager gebaut wurden...

ein xtra :kiss: (m)einem kritischen mats!

 

[Mats]

ein xtra :kiss: (m)einem kritischen mats!

Der Tag ist gerettet :fans: :wave: ...

Was das Thema angeht:

Man sollte vielleicht einfach auch mal bedenken, daß wir als Laien nicht die leiseste Ahnung haben wie und warum solche Gesetze erlassen werden.

Unter Bush mag es angebracht gewesen sein, per se gleich mal das Schlimmste anzunehmen. Obama schätze ich durchaus anders ein und da ist es einfach etwas peinlich, ohne jegliche Kenntnis der Materie Vorverurteilungen zu treffen (man beachte den Wortwitz ).

Wie gesagt: keiner von uns weiß auch nur im Entferntesten, worum es genau geht. Und damit ist es eine Diskussion auf Stammtischniveau.

Wenn ich mir ansehe was in Nordkorea abgeht, werden auf Obama ohnehin in Kürze Probleme einer ganz anderen Größenordnung zukommen ...

 

[alibiorangerl]

Der Tag ist gerettet :fans: :wave: ...

Was das Thema angeht:

Man sollte vielleicht einfach auch mal bedenken, daß wir als Laien nicht die leiseste Ahnung haben wie und warum solche Gesetze erlassen werden.

Unter Bush mag es angebracht gewesen sein, per se gleich mal das Schlimmste anzunehmen. Obama schätze ich durchaus anders ein und da ist es einfach etwas peinlich, ohne jegliche Kenntnis der Materie Vorverurteilungen zu treffen (man beachte den Wortwitz ).

Wie gesagt: keiner von uns weiß auch nur im Entferntesten, worum es genau geht. Und damit ist es eine Diskussion auf Stammtischniveau.

Wenn ich mir ansehe was in Nordkorea abgeht, werden auf Obama ohnehin in Kürze Probleme einer ganz anderen Größenordnung zukommen ...

alles selbstverständlich... dennoch... in der geschichte war damals vieles als "gut" und "besser" und was-weis-ich-nicht-alles propagiert und schließlich auch angewendet worden... und dann wars aber schon zu spät... :schlag:

 

[Mats]

Ja ... trotzdem kann man doch nur Sachen anprangern, deren Inhalt man auch kennt. Vielleicht kann Oli uns ja aufklären ?

 

[oli]

Ok, Mats. Du magst Recht haben, dass wir das Gesetz nicht kennen. Auch der Bericht ist recht reisserisch.
Dennoch ist es nicht besonders rechtstaatlich oder demokratisch, Menschen für 5 oder 10 Jahre in Vorsorgehaft zu nehmen, weil sie nicht verurteilt werden konnten, so wie Obama es formulierte. Macht man bei Terroristen einfach einen Gentest oder befragt man ein Orakel ? Oder woher kennt man die Täter trotz fehlgeschlagener Anklage ?
Wenn jemand aufgrund von Mangel an Beweisen nicht verurteilt werden kann, wird er wohl auch nicht ins Gefängnis kommen müssen. Das ist in einem Rechtsstaat so, auch wenn es in manchen Fällen Schuldige entkommen lässt. Stichwort: Unschuldsvermutung.

Es geht doch darum, dass der Staat permanent kontrolliert werden muss, was seine Allmacht betrifft. Einsperren ohne (erfolgreichen) Prozess ist einer Diktatur würdig, aber keiner freiheitlichen Demokratie.

Im Übrigen möchte ich Dich bitten, einfach mal normal zu diskutieren und nicht immer diesen überheblichen Ton anzuschlagen ("ihr könnt wohl kein Englisch", "Stammtischniveau" usw.). Wenn Du etwas besser weisst, als wir, kläre uns doch auf und maule nicht provokant herum. Wenn Du tatsächlich die Weisheit hast, die Du vorgibst zu haben, wieso hast Du dann diesen Ton nötig ? Sei doch nachsichtig mit denen, die nicht das alles wissen, wie Du !

 

[Mats]

Ach Oli ... weder habe ich behauptet alles zu wissen, noch mehr zu wissen als einer von euch. Ganz im Gegenteil. Ich plädiere nur dafür, nicht ohne Fakten immer gleich so ein Geschrei anzufangen.

Also: wo bleibt Deine Aufklärung zur tatsächlichen Sachlage ? oder war es einfach nur mal wieder USA - Bashing, weil das ja bei den "politisch Korrekten" schon automatisch einen Applaus wert ist ...

Wenn Du normal diskutieren möchtest: lies Dir mal den ersten Satz Deines Postings durch. Eine Behauptung ohne jegliches Hintergrundwissen mal eben so in den Raum gestellt. Nennst Du das normal ? und vor allem fair ?

 

[Binnie]

Hi Oli,

Wenn jemand aufgrund von Mangel an Beweisen nicht verurteilt werden kann, wird er wohl auch nicht ins Gefängnis kommen müssen. Das ist in einem Rechtsstaat so*, auch wenn es in manchen Fällen Schuldige entkommen lässt. Stichwort: Unschuldsvermutung.

Kurze Zwischenfrage: Das was Du hier beschreibst schildert die Situation, so wie wir sie hier (noch) in Deutschland haben. Hier gilt die "Unschuldsvermutung" des Täters: Unschuldsvermutung in lexexakt.de - Das RechtsLexikon und Rechtswörterbuch Definition/Erklärung/Erläuterung/Bedeutung

* -> in Deutschland
Aber in den USA war das doch schon immer anders. :idee: Da musste doch der Täter schon immer seine Unschuld beweisen. Da gibt es doch genügend traurige Beispiele, wo ein Unschuldiger mit der Todesstrafe bestraft wurde, obwohl sich erst Jahre später dann herausstellte, dass er eigentlich unschuldig war...

Daher wäre diese "Sicherungsverwahrung", oder wie auch immer, für deutsche Verhältnisse, sicherlich eine neue Stufe der "Entdemokratisierung". Aber für amerikanische Verhältnisse ist das doch dann gar nicht sooo viel Neues, oder ?

Kennt sich jemand mit der amerikanischen Rechtssprechung da fundierter aus ? Wie ist es dort genau mit der "Unschuldsvermutung". Galt dort nicht immer schon eher der "Generalverdacht" ? Ich weiß es nicht genau!

 

[oli]

Ja Mats, is gut. Ich habe das eben so dargestellt, wie ich es gelesen und gehört hatte. Normalerweise schreibe ich immer so Wörter wie offensichtlich, anscheinend usw. dazu.

Es wäre nett, wenn man öfter mit Dir über Sachfragen diskutieren könnte, als immer nur über Grundsatzdiskussionen in den Abwärtswirbel zu trudeln...

Was soll der Ausdruck "die politisch Korrekten" ? Und wieso brauche ich Applaus ?
Das habe ich nicht im Hinterkopf gehabt. Es ist mir ziemlich egal, was andere hier so denken, ich poste Sachen, die mir wichtig erscheinen und mir ist klar, dass man über die Medien alles manipulieren kann. Mir ist auch klar, dass Obama in den USA durch rechte Kreise andauernd kritisiert und unfair behandelt wird.

Dennoch: Wie fändest Du denn seine Idee, Leute nach nicht erfolgreicher Verurteilung auf beliebige Zeit in Haft zu nehmen ?
Ist das nicht genau dieselbe Richtung, wie Terrorverdächtige ohne Prozess jahrelang einzusperren und zu foltern (sie sind vielleicht nur arme Bauern und wurden über Umwege von pakistanischen Banditen an die westlichen Geheimdienste verkauft) ? Sind das Praktiken, die einem Rechtsstaats entsprechen ?

 

[Kathy]

Die Absichten der Dame im Video sind wohl klar. Aus den Redefetzen, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden, kann man eigentlich keine Schlüsse ziehen. Da müsste man schon die komplette Rede hören können.

Im Übrigen, was soll man denn mit Verschwörern tun, die durch Undercover-Beobachtung entdeckt wurden (manchmal durch monatelange Observierung)? Da gibt es ganz legale Mittel zur Anklage: "Conspiracy to perform a criminal Act". Diese Leute sind der Verschwörung schuldig, auch bevor sie ihre schreckliche Tat begehen können. :schlag:

 

[Kathy]

Hi Oli,


Kennt sich jemand mit der amerikanischen Rechtssprechung da fundierter aus ? Wie ist es dort genau mit der "Unschuldsvermutung". Galt dort nicht immer schon eher der "Generalverdacht" ? Ich weiß es nicht genau!

Hallo Binnie

in den USA gilt die Unschuldsvermutung ganau wie hier. Leider erreichen raffinierte Anwälte manchmal, dass Justizirrtümer passieren, und leider gibt es in den USA in den meisten Staaten noch die Todesstrafe. Irrtümer geschehen in beide Richtungen; auch zugunsten des Täters.

Gruss
Kathy

 

[Mats]

Es wäre nett, wenn man öfter mit Dir über Sachfragen diskutieren könnte,

Dazu bedarf es aber Fakten ... und keiner oberflächlichen Polemik.

Dennoch: Wie fändest Du denn seine Idee, Leute nach nicht erfolgreicher Verurteilung auf beliebige Zeit in Haft zu nehmen ?

Die Idee gefällt mir nicht ... das ist doch hoffentlich klar !

Aber wie ich es verstanden habe (ohne selber die Fakten zu kennen) geht es eher darum, daß potentiell gefährliche Personen, die von gewieften Anwälten aufgrund von Verfahrensfehlern wider besseres Wissen "freigeboxt" wurden, in Zukunft festgesetzt werden können.

Was hätte der amerikanische Staat der sich seine Gefängnisse ohnehin kaum mehr leisten kann davon, willkürlich eigentlich unbescholtene Bürger festzusetzen ?

Es ist leider so, daß der internationale Terrorismus Maßnahmen erforderlich macht, die unsere Freiheiten ebenso einschränken. Leider hat die Bush - Regierung dies schamlos zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen ausgenutzt.
Hierzulande kann ich diese Tendenz jedoch nicht erkennen und Obama scheint mir auch nicht der Mann für so etwas zu sein (da kann ich mich natürlich täuschen) - ich verstehe aber daß er unter Druck ist, da ihm von einschlägiger Seite jede Liberalisierung als Schwäche ausgelegt wird.
Man muß sich in das Ganze einmal hineinversetzen und durchspielen, wie man selber entscheiden würde. Dann versteht man auch, daß Manches eben nicht ganz so einfach ist und "das Böse" nicht immer nur im Weißen Haus und im Pentagon sitzt ...

 

[oli]

Dazu bedarf es aber Fakten ... und keiner oberflächlichen Polemik.



Die Idee gefällt mir nicht ... das ist doch hoffentlich klar !

Aber wie ich es verstanden habe (ohne selber die Fakten zu kennen) geht es eher darum, daß potentiell gefährliche Personen, die von gewieften Anwälten aufgrund von Verfahrensfehlern wider besseres Wissen "freigeboxt" wurden, in Zukunft festgesetzt werden können.

Was hätte der amerikanische Staat der sich seine Gefängnisse ohnehin kaum mehr leisten kann davon, willkürlich eigentlich unbescholtene Bürger festzusetzen ?

Es ist leider so, daß der internationale Terrorismus Maßnahmen erforderlich macht, die unsere Freiheiten ebenso einschränken. Leider hat die Bush - Regierung dies schamlos zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen ausgenutzt.
Hierzulande kann ich diese Tendenz jedoch nicht erkennen und Obama scheint mir auch nicht der Mann für so etwas zu sein (da kann ich mich natürlich täuschen) - ich verstehe aber daß er unter Druck ist, da ihm von einschlägiger Seite jede Liberalisierung als Schwäche ausgelegt wird.
Man muß sich in das Ganze einmal hineinversetzen und durchspielen, wie man selber entscheiden würde. Dann versteht man auch, daß Manches eben nicht ganz so einfach ist und "das Böse" nicht immer nur im Weißen Haus und im Pentagon sitzt ...

Bitte - Geht doch

 

[Mats]

Nein, garnichts geht. Denn wir "diskutieren" hier immer noch ohne jegliche Kenntnis der Fakten ... wenn Du so ein Thema auf den Tisch bringst, dann mach Dir doch wenigstens die Mühe mal ein paar Quellen aufzutun die uns die Sachlage näher bringen.

Ansonsten ist das völlig wertlos und einfach "mal eben so losgepoltert" ... so ändert man sicherlich nichts ...

 

[Binnie]

Hallo Kathy,

erst mal danke für die Aufklärung.

Jetzt habe ich aber nochmal eine Frage:

Im Übrigen, was soll man denn mit Verschwörern tun, die durch Undercover-Beobachtung entdeckt wurden (manchmal durch monatelange Observierung)? Da gibt es ganz legale Mittel zur Anklage: "Conspiracy to perform a criminal Act". Diese Leute sind der Verschwörung schuldig, auch bevor sie ihre schreckliche Tat begehen können. :schlag:

Meinst Du damit auch solche Leute:

Durch diese Kritik will man verhindern, dass es eine Gesetzgebung wie in den Vereinigten Staaten entsteht. Der „USA Patriot Act“ ermöglicht es den Behörden Personen zu überwachen, welche durch ihr verhalten auffällig geworden sind. Dies wird z.B durch die Überwachung von Telefonaten ermöglicht. Wenn eine Person in einem Telefonat bestimmte Wörter wie z.B. „Anschlag“ oder „Bin Laden“ verwendet kann es sein, dass diese Person von nun an von staatlicher Seite überwacht wird. Auch das Ausleihen bestimmter Bücher (z.B. über den Bau von Bomben oder die Entwicklung von Sprengstoff aus frei zugänglichen Chemikalien [siehe Anschlag in Oklahoma City]) kann dazu führen, dass Personen von Staatlicher Seite aus überwacht werden.
Quelle: https://de.mini.wikia.com/wiki/POL.SYS.BRD/Grundrechte_und_Grundrechtsabwägung

D.h. dass es dann schon gefährlich werden könnte sich im Internet oder sonstwo zu bestimmten Themen zu informieren, indem man z.B. mittels bestimmter Schlagwörter sucht...

Die Frage bleibt immer, wo zieht man die Grenze, ab wann ist jemand "terrorverdächtig". Und wenn man dem Staat zu viel Macht gibt, dann kann das eben auch zu Missbrauch führen... Die Grenzen sind da eben fließend...

Wobei ich ja sowieso nicht an diese ganze Terrorhysterie glaube. Ich habe mittlerweile vielmehr Angst vor einem übermächtigen Staat!

 

[Kathy]

Hallo Kathy,

D.h. dass es dann schon gefährlich werden könnte sich im Internet oder sonstwo zu bestimmten Themen zu informieren, indem man z.B. mittels bestimmter Schlagwörter sucht...

Die Frage bleibt immer, wo zieht man die Grenze, ab wann ist jemand "terrorverdächtig". Und wenn man dem Staat zu viel Macht gibt, dann kann das eben auch zu Missbrauch führen... Die Grenzen sind da eben fließend...

Wobei ich ja sowieso nicht an diese ganze Terrorhysterie glaube. Ich habe mittlerweile vielmehr Angst vor einem übermächtigen Staat!

Hallo Binnie

Ich weiss nicht, an welchem Punkt sich jemand verdächtig macht und dann observiert wird. Das ist wohl auch von Fall zu Fall verschieden. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass völlig harmlose Bürger über längere Zeit als verdächtig angesehen werden. Auf der anderen Seite sind ja auch einige Attentate verhindert worden durch die längere Observierung gewisser Gruppen. Ich vermute, dass die Öffentlichkeit nicht über jeden verhinderten terr. Anschlag informiert wird, und wahrscheinlich ist das ja auch sinnvoll.

Monday, February 05, 2007
Polizei informiert Öffentlichkeit nicht über verhinderte Terroranschläge
Die britische Polizei hat eingestanden, die Öffentlichkeit über die meisten verhinderten Terroranschläge in den vergangenen Monaten nicht unterrichtet zu haben. Aus Gründen der "inneren Sicherheit" habe man bislang sechs verhinderte Terroranschläge geheim gehalten. Nach Angaben der Leiterin des britischen Inlandsgeheimdienstes MI5 gibt es allein in Großbritannien etwa 200 islamistische Terror-Netzwerke mit 1600 Terroristen. (Quelle: The Standard 5. Februar 2007)
akte islam

Bisher baue ich noch auf Obamas Intelligenz und Integrität. Ich glaube auch jetzt noch, dass die Amis keine bessere Wahl hätten treffen können. Die Zeit wird es zeigen. Die Republikaner werden jede Menge Gründe finden, Ihn herunter zu putzen, und viele Schäfchen werden ihnen immer noch folgen.

Grüsse
Kathy

 

[Binnie]

Seit dem Inkrafttreten des Patriot Acts nach dem 11. Sept. 2001 sind die USA doch sowieso schon längst kein "Rechtsstaat" mehr, zumindest für bestimmte Personenkreise. Und diese durften seitdem auch schon immer "auf unbestimmte Zeit festgehalten" werden. Von daher verstehe ich die ganze Diskussion sowieso nicht wirklich. In welche Richtung sollen die Befugnisse des Staates denn jetzt noch erweitert werden, auf welche Personenkreise ggf. ausgeweitet werden, usw. ?

In diesem Fall muss ich leider Mats recht geben. Ausnahmsweise mal. Der Bericht ist total unpräzise (dafür aber umso reißerischer), und man erfährt überhaupt nicht genaueres, wie denn nun die Gesetzeslage genau, im Unterschied zu den sowieso schon geltenden Bestimmungen, aussieht.

Der PATRIOT Act dient grundsätzlich dazu, die Ermittlungen der Bundesbehörden im Fall einer terroristischen Bedrohung zu vereinfachen. Hierzu wurden bestimmte, auch die Grundrechte betreffende bislang gültige Gesetze eingesetzt und durch folgende Regelungen ersetzt:

• Menschen ohne US-amerikanische Staatsbürgerschaft dürfen auch wegen geringer Verstöße gegen das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf unbestimmte Zeit festgehalten werden
• usw.

Quelle: USA PATRIOT Act ? Wikipedia

 

[Binnie]

Hallo Kathy,

nichts gegen Obama. Aber für mich sind die USA spätestens seit dem 11. Sept. 2001 eine Bananenrepublik. Dieser "Terroranschlag", der wohl (auch) gar keiner war, diente doch den damals Machthabenden u.a. nur dazu die bestehenden Gesetze auszuhebeln. Und ich habe keine Lust, dass das hier nach diesem Vorbild genauso passiert! Und deswegen traue ich, nach all dem was dort passiert ist, auch keiner einzigen Terromeldung mehr wirklich!

Und wenn jetzt die USA mit ihrem "Erlöser" daher kommen, dann kann ich das denen leider auch nicht mehr so ohne weiteres abnehmen. Sorry, aber ich bin da halt etwas anders gestrickt. Aber ich gönne Dir ja Deinen Obama und Deine Hoffnung! :kiss:

 

[Kathy]

Hallo Binnie

Hmmm, was soll ich dazu sagen? Es ist schon ein Trauerspiel, wenn ein Land 8 lange Jahre von INKOMPETENTEN regiert wird. :traurig: Ich fand es hart, das zu erleben.

Was die Amis über Obama denken, ist mir relativ egal. Ich habe mir immer gerne meine eigene Meinung gebildet. Die Republikaner kann ich nicht leiden, habe mich aber gefreut, als Senator Arlen Specter kürzlich von den Republikanern zu den Demokraten wechselte. :kraft::kraft::kraft: Parteiwechsel passiert nicht allzu oft.

:wave: Kathy