Ideologie und Glauben - die Toleranz der Gummibärchen

[KimS]

Hallo Beat

Zitat Phil:

Wer hat nun recht, jener der vom sanften Aufstieg kennt, oder jener, der den steine felsigen Weg erfahren hat.

Ich meine, wer um den Berg herum gegangen ist und ihn von unterschiedlichen Standorten aus gesehen hat, wird doch ein ungleich vielfältigeres und nuancierteres Bild von ihm haben.

So gesehen hat manch einer aus seiner Sicht recht, nur ist seine Sicht kaum jemals eine allumfassende.

Zitat Beat:

Hallo Phil

So gesehen hat manch einer aus seiner Sicht recht, nur ist seine Sicht kaum jemals eine allumfassende.
Das ist sehr weise formuliert. Aber wichtig dabei ist, dass alle von Ihren seiten den gleichen Berg betrachten, sonst können sie nicht alle recht haben.

Um das "Bild" vom Berg wieder herzustellen, habe ich ja mal das Ganze Zitat eingefügt. Wir wollen ja keinen verwirren, sozusagen bewusst auf den Falschen Berg schicken.

Und wenn mal einer auf einen anderen Berg landet und oben ist, hat er von da aus schon mal ein wundergrossen Blick auf den Berg der anderen, die er dann auch nochmal untersuchen kann und dabei sein Bild formen. So kommt er über ein umweg zu ein weniger wenigumfassenden Blick, ist aber doch auch in Ordnung, solange er dabei, wie es auch auf den Anderen zutrefft nichts oder niemanden grossen Schaden zufügt.

Aber das Wäre dann wieder eine ganz andere Diskussionsrichtung.

Herzliche Grüsse von
Kim

 

[KimS]

Hallo Beat,

Anders gesagt: Toleranz ist ein zugestehen einer Abweichung vom Soll.
Die Natur kennt keine Toleranz, da die Natur ja weder Sollvorgaben gibt noch wertet noch diese durchsetzt.

Wenn dies war wäre, dann gäbe es nicht die unglaubliche Artenvielfalt in dieser welt, noch dass es innerhalb der Arten solch grosse individuelle unterschiede gibt.

Die Lebewesen können auch nicht frei entscheiden, ob und wieweit sie abweichen sollen.

Nun ja, ich bin auch ein Lebewesen, dachte ich bisher auf jedenfall immer

Zurück zur Toleranz:
Also muss man zuerst Festlegen was denn das Soll ist, bevor man tolerant sein kann.

Da fangen die Probleme ja schon an, denn wer ist "man" und inwiefern ist "man" berechtigt sein Soll auch auf andere aufzuzwingen?
Darüber kann man sich, wenn man dies als allzuwichtig betrachtet, streiten oder gar Kriege führen. Dann ist man aber an seinen eigenen Grundgedanke weit vorbei gegangen.

Man kann auch sagen, wir bestreben ein Soll, und sind Tolerant darin, dass es andere gibt die sich ein anderes Soll stellen, und bestreben es friedlich, ganz laut der Satzung der Gummibärchen zum Beispiel, eines Tages zu einen in Konzenz gefundenes Soll zu kommen. So gesehen ist Toleranz etwas ganz gutes.

Wenn man die eigene Satzung um willen eines Solls überbort wirft, kann man wohl kaum erwarten dass das ein gutes Beispiel darstellt um den gemeinsamen Soll darauf zu basieren..., so denke ich.

Herzliche Grüsse,
Kim

 

[Sonora]

Hallo, liebe Kim!

Für mich hört Freiheit da auf, wo einem anderen Schaden zugefügt wird. Ich denke, da hört Toleranz dann auf. Ich denke, das ist das, wo du auch drauf hinaus willst, da sind wir bestimmt der gleichen Meinung!

Viele liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[KimS]

Hallo Beat,

die Gefahr, wenn Gummibärchen sich eine Satzung geben, besteht meiner Meinung nach darin, dass die Satzung zum unumstößlichen "Gesetz" und zur allein seelig machenden Wahrheit erklärt wird, was dann zum Schaden der anderen Gummibärchen aber auch sonstiger Süßwaren sein kann, die eine andere Satzung, keine oder eine ganz eigene haben!
Die Gefahr kann, aber muss nicht bestehen, da der Beitritt ja freiwillig ist. Zum Schaden der anderen kann es nur werden, wenn man es denen aufzwingt.

Dazu passt ja auch mein Kommentar:

Andererseits wäre das mit dem Wiederspruch in Sich gar keine, wenn man davon ausgeht dass man eine ähnliche Weltanschauung hat als in den "Satzungen" aber sich nicht im Verein absondert. Sehe der Anfang des Gummibärengeschichtes. Vielleicht ist gerade das Problem der Gummibärchen dass sie meinen dass man kein Gummibärchen sein kann wen man nicht im Verein ist. Dies kreiert dann ja allerlei "Gedachte Probleme" und "Abstand".... was nun vielleicht gar nicht im originalen Sinnes des Gummibärengedankengut passen würde.... Veilleicht sollen die Gummibärchen einfach Gummibärchen sein, und alle andere Süssigkeiten auch ob Gummibär oder Himbär ähm beer.

und ausserdem

Zum Schaden der anderen kann es nur werden, wenn man es denen aufzwingt.

da sind wir auf dem Punkt wo es darum geht was "Toleranz" ist, wie Du es hier in Diesem Thread beschriebst. Wenn man andere sein Soll aufzwingen möchte, dan sehe Dein eigenes Zitat hier.

Darum würde ich mir für alle Gummibärchen ganz viel Toleranz und Nächstenliebe allen Gummibärchen aber auch den Lakritzfiguren und Himbeerbonbons gegenüber wünschen!
Das kann (ist) sogar eine der Satzung (sein).

:freu:

Nur ist es so, dass manche, die leidenschaftlich von einer Idee inspiriert wurden, ein wenig fanatisch wirken.
Das ist so, nur geht es hier ja nicht um eine Idee. Diejenigen die von Holocaust warnten oder berichteten, galten damals übrigens auch zu denen, die übertreiben etc.

Das ist so, nur geht es hier ja nicht um eine Idee.

Doch: Die Gummibärchen (nach einer Idee von Sonora) ,

Herzliche Grüsse,
Kim

 

[Beat]

Hallo Kim

Und wenn mal einer auf einen anderen Berg landet und oben ist, hat er von da aus schon mal ein wundergrossen Blick auf den Berg der anderen
Das kann sein, oder auch nicht, kommt auf den Standort und duie distanz zum anderen Berg an. So oder so sieht er es aber nicht so gut, wie der der gerade vor oder auf diesem Berg steht.

die er dann auch nochmal untersuchen kann und dabei sein Bild formen.Exakt, das könnte er, aber die meisten tun es eben nicht, weil sie meinen auf dem besten Berg zu sein.

So kommt er über ein umweg zu ein weniger wenigumfassenden Blick, ist aber doch auch in Ordnung, solange er dabei, wie es auch auf den Anderen zutrefft nichts oder niemanden grossen Schaden zufügt.
Durch einen Blick wie etwas ist, fügt man keinem Schaden zu. Wenn man etwas wirklich erkannt hat, kann man hingegen dies positiv nutzen, aber leider auch bewusst negativ auch.

Da fangen die Probleme ja schon an, denn wer ist "man" und inwiefern ist "man" berechtigt sein Soll auch auf andere aufzuzwingen?
Exakt, Du hast es erkannt. Wer dies aber nicht macht, der kann auch nicht tolerant sein, da eben der Sollwert fehlt.
Sind die allgemeinen Menschenrechte Sollwerte? Wer bestimmt dies? Aufgrund was bestimmt man dies? Wie wären diese schlüssig (gemäss Evolution aus der wir entstenden sein sollen, muss der bessere überleben und der schlechtere untergehen und wenn dies nicht geschehen wäre, gäbe es uns nicht)?
Toleranz ohne Sollwerte würde heissen, jeder könnte tun was er wollte und keiner dürfte das tun des anderen als schlecht oder nicht richtig bezeichnen, egal was er tut.

Wenn dies war wäre, dann gäbe es nicht die unglaubliche Artenvielfalt in dieser welt, noch dass es innerhalb der Arten solch grosse individuelle unterschiede gibt. Das ist wahr, es ist die Definition von Toleranz.
Artenvielfalt hat gar nichts mit Toleranz zu tun, da es ja auch kein "Soll" gibt. Oder kannst Du mir sagen wie eine Art sein sollte?

Nun ja, ich bin auch ein Lebewesen, dachte ich bisher auf jedenfall immer Lach, da hast Du natürlich recht, habe mich falsch ausgedrückt. Meinte die Natur im gegensatz zum menschen, oder anders gesagt, meinte Lebewesen ausser des Menschen, letzterer kann sich ja (im gegensatz der anderen) zwischen gut und böse bewusst entscheiden.

Darüber kann man sich, wenn man dies als allzuwichtig betrachtet, streiten oder gar Kriege führen. Dann ist man aber an seinen eigenen Grundgedanke weit vorbei gegangen.
Es ist wichtig, oder möchtest Du das jeder tun kann was er will und man absolut alles tolerieren soll? Keine Gesetze mehr, alles tolerieren?
Du scheinst nebenbei Kriege als etwas schlechtes zu betrachten, das kannst du aber nur, wenn dies für Dich ausserhalb des Solls wäre. Anders gesagt, wieso sind den Kriege schlecht, bzw was willst Du tun bei Leuten die dies nicht als schlecht betrachten?

Man kann auch sagen, wir bestreben ein Soll, und sind Tolerant darin, dass es andere gibt die sich ein anderes Soll stellen,
Das kann man, aber hat dies nicht auch Grenzen?
In Madagaskar zB ist es üblich, das Mädchen schon relativ früh von männlichen Verwandten zu Sex angehalten bis gezwungen werden. Sollen wir dieses Soll akzeptieren? Und wenn so jemand sein Soll überträgt und deine relativ kleine Tochter zu Sex alt oder zwingt, es dann auch tolerieren, weil es zu seinem Soll gehört?

Man kann auch sagen, wir bestreben ein Soll, und sind Tolerant darin, dass es andere gibt die sich ein anderes Soll stellen, und bestreben es friedlich, ganz laut der Satzung der Gummibärchen zum Beispiel, eines Tages zu einen in Konzenz gefundenes Soll zu kommen.
Während des Naziregimes war es das Soll das Juden keine Rechte haben, ja vernichtet werden sollen. Sollte man da den Konsens suchen? Friedlich zusehen wie der Holocaust durchgeführt wird, da es zum Soll des anderen gehört?
So gesehen ist Toleranz etwas ganz gutes.
Kann sein, im obigen beispiel ist es meines Erachtens ein teil des roblems, dass man das toleriert hat.

Die Quintessenz aus allem:
Gibt es Sollwerte? Wenn Ja, wer definiert die auf welcher Grundlage? Wie und wer auf welcher grundlage definiert die Toleranz davon? Wie geht man mit denen um die diese Sollwerte inkl Toleranz nicht einhalten wollen, bzw welche andere Sollwerte kann und darf man aufgrund welcher Grundlage tolerieren?
Denke klar sollte sein, dass es ohne Sollwerte nicht geht, sonst gilt das Recht des Stärkeren bzw das Chaos.

 

[Beat]

Hallo Kim

Andererseits wäre das mit dem Wiederspruch in Sich gar keine, wenn man davon ausgeht dass man eine ähnliche Weltanschauung hat als in den "Satzungen" aber sich nicht im Verein absondert.
Im übertragenen Sinn ist man dann eben im gleichen Verein, ob aktiv(er) oder weniger spielt für die Vereinsmitgliedschaft keine Rolle.
Gnaz konkret: Die Annahme des Opfers Jesus Christus und die Annahme als seinen Herrn und Erlöser ist die Mitgliedschaft zur Familie Gottes. Egal was man noch denkt, ob man sich mit anderen trifft, wie aktiv man ist etc etc.

Zum Schaden der anderen kann es nur werden, wenn man es denen aufzwingt.da sind wir auf dem Punkt wo es darum geht was "Toleranz" ist, wie Du es hier in Diesem Thread beschriebst. Wenn man andere sein Soll aufzwingen möchte, dan sehe Dein eigenes Zitat hier.
Ich schrieb KANN, nicht ist. Wir fahren rechts im Verkehr, das ist ein Soll das hier aufgezwungen wird, auch einem Engländer, der ein anderes Soll hat. Das hat zumindest wesentlich weniger schaden, als wenn man dies dem engländer nicht aufzwingen würde

Darum würde ich mir für alle Gummibärchen ganz viel Toleranz und Nächstenliebe allen Gummibärchen aber auch den Lakritzfiguren und Himbeerbonbons gegenüber wünschen!
Das kann (ist) sogar eine der Satzung (sein).
Toleranz hat eben wie gesagt auch eine Grenze, per Definition der Bereich wo man eine Abweichung toleriert, wenn es grösser wird, toleriert man es nicht mehr. (deswegen schrieb ich sowohl kann wie ist ). Sein Soll das er an etwas anderes glaubt, wird 100% toleriert. Ehrenmorde an Töchtern und so werden zb bei den Gummibärchen eben nicht mehr toleriert, auch wenn sie zum Soll des anderen gehören.

Doch: Die Gummibärchen (nach einer Idee von Sonora)
Lach, ja und nein. Die Gummibärchen sind eine Idee von Sonora (eine witzige), aber die Satzungen der GGumminbärchen sind nicht einfach eine Idee der Gummibärchen.

 

[KimS]

Hallo Beat,

Kan man auch auf andere Weise zu dem Punkt (welcher war es hier denn genau? Es gibt hier mittlerweile soviele Gleichnisse Äpfel und Birnen, abschitte) kommen? Irgendwas stimmiges, harmoniöses, tolerantes vielleicht? Oder passt das hier nicht? Ich bin müde für heute.

Jedenfalls Danke ich Dir für die Diskussion soweit, und die übung, im Sinne des Dalai Lamas auch

Herzliche Grüsse
Kim

 

[Beat]

Hallo Kim

Na ja, das Thema ist Ideologie, Glauben und Toleranz.
Denke Sonora wollte etwas über den christlichen Glauben zeigen, wie er gemacht wird und wie er ist. Das haben wir recht ausführlich diskutiert und habe das Gefühl, es war recht gut.
Jetzt stehen wir bei der Toleranz und sind daran zu definieren, was es eigentlich ist, bzw was es nicht ist, bzw ob es grundsätzlich gut ist bzw wo die Grenzen liegen. Und dazu ob wie die Ideologie reinwirkt bzw ob Toleranz ideologiefrei sein kann.

Dazu sollte meines Erachtens die offenen Fragen
Die Quintessenz aus allem:
Gibt es Sollwerte? Wenn Ja, wer definiert die auf welcher Grundlage? Wie und wer auf welcher grundlage definiert die Toleranz davon? Wie geht man mit denen um die diese Sollwerte inkl Toleranz nicht einhalten wollen, bzw welche andere Sollwerte kann und darf man aufgrund welcher Grundlage tolerieren?
Denke klar sollte sein, dass es ohne Sollwerte nicht geht, sonst gilt das Recht des Stärkeren bzw das Chaos
hilfreich wenn nicht sogar nötig sein.
Alles andere in den letzten Beiträgen sollen die obigen Fragen umfassend informieren/darlegen bzw dazu helfen Antworten auf die Fragen zu finden.

Denke wir werden was stimmiges, harmonisches und tolerantes finden, vieleicht wird es auch noch was anderes haben, aber das erste werden wir finden, hoffe ich und denke ich auch. in also guten Mutes.

 

[KimS]

Hallo, liebe Kim!

Für mich hört Freiheit da auf, wo einem anderen Schaden zugefügt wird. Ich denke, da hört Toleranz dann auf. Ich denke, das ist das, wo du auch drauf hinaus willst, da sind wir bestimmt der gleichen Meinung!

Viele liebe Grüße :wave:
Sonora

Hallo Liebe Sonara,

Danke! Ja so sehe ich das für mich persönlich auch, also dass ich mich da einschränke wo es sonst anfangen würde einen anderen bewusst Schaden zu zu fügen. Dazu wäre denke ich auch Empathie, oder dass kennen der eigene Emotionen wichtig um fest zu stellen wo es anfangt mit dem Schaden anderer, so wie es auch passt zu den Goldenen Regeln der Religionen.

Liebe Grüsse
Kim

 

[KimS]

Hallo Beat,

Hallo Kim
Denke wir werden was stimmiges, harmonisches und tolerantes finden, vieleicht wird es auch noch was anderes haben, aber das erste werden wir finden, hoffe ich und denke ich auch. in also guten Mutes.

Also, da sehe ich als erstes "Die Goldene Regel", als zweites dass es auch im Glauben eine "Artenvielfalt" gibt, und nochmal "Individuelle Unterschiede".

Und die grosse stimmige Gemeinsamkeit, wovon die Bewustwerdung und Anerkennung dessen sehr hilfreich sein könnte dabei, wäre dass wir, alle Lebewesen im Grunde das gleiche Bestreben, nähmlich Glücklich und Friedlich (zusammen)leben zu können.

Einen herzlichen Gruss,
Kim

 

[Beat]

Hallo Kim

Also, da sehe ich als erstes "Die Goldene Regel",
Das sehe ich auch so, andere aber nicht, bzw verstehen nicht dasselbe darunter.
enke wir verstehen darunter auch eine gewisse Gleichbeechtigung, da man ja sich nicht etwas zuschanzen kann, was man dem anderen verwehrt. Etliche Religionen sehen das aber nicht so, da ist die Frau im Erbrecht benachteiligt, ist gezwungenermassen immer einem Mann unterstellt (zuerst Vater, dann Ehemann) und hat auch sonst nicht ie gleichen Rechte und Pflichten.
Also ich stimme dem Sollwert schon zu, aber wie begründest Du es jemanden, der es anders sieht? Was sagst Du jemanden der dies auch auf Tiere anwenden will? Deshalb die Frage: wer definiert die auf welcher Grundlage? (Beispiel Sollwert tue dem anderen nichts was Du selber nicht möchtest) Wie und wer auf welcher grundlage definiert die Toleranz davon? (Welche Abweichung ist von diesem Wert noch OK?) Wie geht man um, mit denen um die diese Sollwerte inkl Toleranz nicht einhalten wollen, bzw welche andere Sollwerte kann und darf man aufgrund welcher Grundlage tolerieren? (Konkret was macht man mit denen die die gioldene regel nicht als Sollwert akzeptieren wollen?
Alles andere sind gute Grundlagen, aber keine Sollwerte. Ausserdem gibt es auch Leute, die zBprimär Macht oder Geld wollen und nicht primär nach glücklich und friedlich streben, bzw letzteres für ersteres opfern.
Aber bleiben wir mal bei der goldenen regel, so wie wir beide sie wahrscheinlich verstehen. Wieso gilt die bzw gilt eine andere Auffassung nicht? Was macht man mit den leuten für die dieses Soll nicht gilt? Was toleriert man? Und wer legt es aufgrund was fest?

Und dies ist wahrscheinlich das unumstrittene Soll. Viel schwieriger wird es mit weiteren Sachen.

 

[KimS]

Hallo Beat,

Ausserdem gibt es auch Leute, die zBprimär Macht oder Geld wollen und nicht primär nach glücklich und friedlich streben, bzw letzteres für ersteres opfern.

Die könnte man als unwissenden bezeichnen, wass denkst Du wohl was die erwarten vom Geld und Macht? Das es sie ein Glückliches Unbesorgtes Leben bringt, also ein friedliches Dasein, sie haben sich meines erachtens da riesig im Weg dazu geirrt.
Denn wer denkt wird schon schnell herausfinden dass das der Weg nicht sein kann.

Ich denke dass man aufpassen soll mit generalisieren, zum ersten schon Kultur nicht gleichzustellen mit Glaubensgrundlage. Und kulturelle Riten nicht gleichzustellen met Glaubensregeln, mann muss ja in "unsere" Geschichte auch nicht so weit zurückgehen um da die Bedeutung von dem was ich meine zu verstehen denke ich.

Ich denke man solle sich in seinen "Wünschen" grundsätzlich beschränken auf dem was man braucht um zu Leben, und dass auch dieses sich zurückfinden lässt in den unterschiedlichen Glaubensgrundlagen. Nun müssen wir mal essen um zu überleben, wir brauchen dazu aber nicht jeden Tag 200 gramm oder mehr "Tier", und auch keine Tiere die bei weitestens nicht artgerecht gehalten worden sind, zum Beispiel.
Was sagt den der Bibel dazu? Da gibt es Doch auch "einige" sehr vielsagende aussagen von Jesus oder? Es geht zwar ein bisschen Off-Topic aber mich würd's schon freuen wenn Du da einiges zu schreiben könntest

Herzliche Grüsse,
Kim

 

[Beat]

Hallo KimS

Bekanntlich suchen solche Leute grosse Anerkennung, wobei sie eigeentlich, und da hast Du recht, Liebe suchen, bzw diese fehlende zu kompensieren versuchen.
Unwissend sind sioe aber trotzdem nicht, da einige davon bewusst anderen schaden bzw egositisch sind und wissen das Ihr tunn nicht ricchtig ist.

Ich denke dass man aufpassen soll mit generalisieren, zum ersten schon Kultur nicht gleichzustellen mit Glaubensgrundlage.
Kultur kommt immerv auis der Weltanschuung und die ist ganz klar im wesentlichen religiös beeinflusst.
Aber egal wieso, diese leute haben andere Soll als wir, die Frage ist also offen.

Bezüglich essen stimme ich it zu, aber es geht darum, ist dieses SOLL Ok, bzw warum ist das Soll des anderen nicht OK, wenn er es anders sieht und wie gehen wir damit um?

Wegen der bibel schreibe ich morgen mehr, muss gehen.

 

[Leòn]

Hallo Leon und Phil

Toleranz muss ja heute für alles mögliche hinhalten und wird missbraucht.
Toleranz ist aber genau das wie Du es definiert hast!!!! Der Vergleich hinkt also absolut nicht!
Anders gesagt: Toleranz ist ein zugestehen einer Abweichung vom Soll.
Die Natur kennt keine Toleranz, da die Natur ja weder Sollvorgaben gibt noch wertet noch diese durchsetzt. Die Lebewesen können auch nicht frei entscheiden, ob und wieweit sie abweichen sollen.

Zurück zur Toleranz:
Also muss man zuerst Festlegen was denn das Soll ist, bevor man tolerant sein kann.
Beispiel die allgemeinen Menschenrechte. Die kann man als Soll bezeichnen, so soll oder soolte es sein. Jegliche Abweichungen davon sind nicht ideal. Jetzt kann man vereinbaren, welche Abweichungen man noch zulässt. Wird es noch toleriert, dass eine Frau selber Verträge unterschreibt ohne Mann? Tolerieren wir das? Tolerieren wir hier bei uns, dass eine Mädchen von Eltern gezwungen werden kann, nicht in den Schwimmunterricht zu erscheinen? Irgenwann ist dann sicher die Toleranz vorbei, zb wenn das Mädchen gegen seinen Willen zur Heirat gezwungen wird. Oder tolerieren wir das auch? Oder müssen wir irgendwo nicht auch ganz klar gewisse Sachen eben nicht mehr tolerieren, bzw wenn wir es tolerieren sind wir Feiglinge die dem Unrecht vorschub leisten.
Hoffe mit diesem Beitrag endlich mal Toleranz (was es per Definition eigentlich auch ist) konkretisiert zu haben, so dass grosse Toleranz nicht einfach als etwas Gutes bezeichnet wird, was heute leider oft geschieht

Hallo Beat,

meiner Auffassung nach ist Toleranz aber unbedingt etwas Gutes,; es darf eben nicht mit Akzeptanz verwechselt werden. das ist noch mal was anderes. Oder wie Sonora so schön schreibt:

Hallo, liebe Kim!

Für mich hört Freiheit da auf, wo einem anderen Schaden zugefügt wird. Ich denke, da hört Toleranz dann auf. .....

Genau das ist es, meiner Meinung nach! - Danke, Kim und Sonora!

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Leòn]

Hallo Beat,

ich weiß gar nicht, was es irgendwem weiter helfen soll, wenn man immer wieder darauf verweist, dass sich "Andere" nicht an die Goldene Regel halten ....???

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Beat]

Hallo KimS

Wegen Essen und Bibel:
Die Bibel hilft praktisch bei jedem relevanten Lebensbereich, auch beim Essen.
Dazu muss man den Kontext kennen. Die Menschen sollen über der erde und allen lebenwesen herrschen. Sie dürfen die Erde auch nutzen, Aber natürlich sollen sie es so tun, wie Gott es tun würde, dh liebevolle Herrscher sein, die die Schöpfung pflegen und bewahren. Damit ist indirekt auch genug ur Artgerechten Haltung unsd anderem gesagt.
Essen ist alles erlaubt, wobei aber eben der Kontext bewahrt werden solle, dh Ausrottungen Umweltzerstörung etc gehören da nicht dazu. Auch sollen menschen die rein vegetarisch leben genau so akzeptiert wie die Fleischesser.
Nicht alles was man darf, tut einem auch gut. Deshalb gibt die Bibel auch tips was für das Essen gut ist.
Grundnahrung sind Früchte der Natur, dh Gemüse und Obst. Fleisch ist in rauem Umfeld sinnvoll, dh bei grosser körperlicher (oder auch psychischer?) Belastung wie Kälte, harte Arbeit. Menschen die ein direktes eng mit Gott verbundenes Leben führen, kann/könnte ein fleisch- und alkoholloses Leben helden (Johannes der Täufer)

 

[Beat]

Hallo Leon

meiner Auffassung nach ist Toleranz aber unbedingt etwas Gutes,; das unbedingt relativierst Du aber später mit der Zustimmung zu
Für mich hört Freiheit da auf, wo einem anderen Schaden zugefügt wird. Ich denke, da hört Toleranz dann auf. ..... selber

Einiges wird damit aber einfach vorhergeschoben. Oder meinst Du alle Mütter, die Ihr Mädchen beschneiden lassen, wollen dem Kind Schaden zuführen?

Wo und wie wird die Abgrenzung / Interessenabwägung des individuellen Schadens zum Schadens der Gesellschaft/Familie/Sippe etc gemacht?

ich weiß gar nicht, was es irgendwem weiter helfen soll, wenn man immer wieder darauf verweist, dass sich "Andere" nicht an die Goldene Regel halten ....???Es geht primär nicht darum, es geht darum, das Andere die goldene Regel nicht als solche betrachten bzw ganz anders interpretieren als wir.
Daraus ergibt sich zentrale Frage bezüglich der Toleranz, nämlich was ist der Sollwert und wie gross ist die tolerierte Abweichung davon, wenn versxchiedene Ansichten bestehen. Bzw wer legt dies aufgrund von was fest und wie geht man mit denen um, die ausserhalb der festgelegten Toleranz sich bewegen möchten?
Das ganze vielleicht am Beispiel der Zwangsverheiratung von Mädchen:
Es gibt "Kulturen" bei denen eine solche Verheiratung als das beste und richtige betrachtet wird, ja auch den Menschenrechten nach ihren Ansichten der goldenen regel nach ihren Interpretation nicht widerspricht, ist also Ihr Sollwert.
Denke wir hier sehen es anders. Also konkret bitte, wer aufgrund von was legt nun fest, was bei diesen unterschiesdluichen Auffassungen da noch toleriert werden soll und was nicht??? Und was macht man mit denen die das tun das nicht toleriert werden solle?
Es wäre aus unserer Sicht tolerant, alles zuzulassen. Aber ist das gut? Es wäre untolerant die Zwangsverheiratung nicht zuzulassen, ist untolerant sein also schlecht?

Denke jetzt wird es endlich praktisch und konkret. Bin auf Antworten gespannt!

 

[KimS]

Hallo Beat,

Als erstes weise ich nochmal hin auf "Balke und Splitter" - ich denke nähmlich dass das ein ganz wesentlicher Gedanke ist, im Rahmen auch dieser Diskussion, und in betracht auf Toleranz.

Hallo Leon

meiner Auffassung nach ist Toleranz aber unbedingt etwas Gutes,; das unbedingt relativierst Du aber später mit der Zustimmung zu
Für mich hört Freiheit da auf, wo einem anderen Schaden zugefügt wird. Ich denke, da hört Toleranz dann auf. ..... selber

Wenn man dies betrachtet vom "ich" aus, gibt es da gar keinen wiederspruch, m.E. - "meine Freiheit hört da auf wo...."

ich weiß gar nicht, was es irgendwem weiter helfen soll, wenn man immer wieder darauf verweist, dass sich "Andere" nicht an die Goldene Regel halten ....???Es geht primär nicht darum, es geht darum, das Andere die goldene Regel nicht als solche betrachten bzw ganz anders interpretieren als wir.

Daraus ergibt sich zentrale Frage bezüglich der Toleranz, nämlich was ist der Sollwert und wie gross ist die tolerierte Abweichung davon, wenn versxchiedene Ansichten bestehen. Bzw wer legt dies aufgrund von was fest und wie geht man mit denen um, die ausserhalb der festgelegten Toleranz sich bewegen möchten?
Das ganze vielleicht am Beispiel der Zwangsverheiratung von Mädchen:
Es gibt "Kulturen" bei denen eine solche Verheiratung als das beste und richtige betrachtet wird, ja auch den Menschenrechten nach ihren Ansichten der goldenen regel nach ihren Interpretation nicht widerspricht, ist also Ihr Sollwert.
Denke wir hier sehen es anders. Also konkret bitte, wer aufgrund von was legt nun fest, was bei diesen unterschiesdluichen Auffassungen da noch toleriert werden soll und was nicht??? Und was macht man mit denen die das tun das nicht toleriert werden solle?
Es wäre aus unserer Sicht tolerant, alles zuzulassen. Aber ist das gut? Es wäre untolerant die Zwangsverheiratung nicht zuzulassen, ist untolerant sein also schlecht?

Denke jetzt wird es endlich praktisch und konkret. Bin auf Antworten gespannt!

Worauf willst Du denn hinaus, dass "wir" mit unseren "modernen Westlich-Christlichen Werten" bestimmen sollten was wohl das beste ist für andere Völker und Kulturen? :schock: Schau die Weltgeschichte an und wie es jetzt aussieht, dann kan man sich Fragen ob dies nun wirklich erwünscht ist....

Klar kan man "Items" rauspicken wie Zwangsverheiratung und Beschneidung und anhand dessen meinen eine ganze Kultur oder Religion taugt/taucht nichts, oder wäre minderwertig weil wir solche Bräuche mittlerweile abgeschafft haben.
Da gegenüber könnte man stellen dass viele unserer "Errungenschaften" erreicht worden sind auf kosten/lasten, um nicht zu sagen Ausbeutung anderer Völker, der Natur, Tiere die Erde.. Und dass es in unsere Kultur genaus so "Items" gibt die man rauspicken könnte um damit unsere Lebensweise zu kritisieren...

Nicht alles ist so schwarz/weiss wie man's gerne sehen würde, daher denke ich dass man besser daran tun würde vor allem sichselbst kritisch zu betrachten, anstatt sich vor allem mit dem was nicht in ordnung sei bei andere zu befassen, das würde denke ich mal einen ganzen Haufen elend verhindern.

Fängt eigentlich nicht fast alles Elend damit an, dass die einen bestimmen meinen zu müssen für andere was gut wäre und das andere aufzwingen wollen...

Herzliche Grüsse,
Kim

PS: Dies ist aber keineswegs ein Plädoyer zur Indifferenz gegenüber das Leiden von andere Lebewesen, im Gegenteil. Ich denke dass es ganz schwierig bis hin zu unmöglich ist ein "Soll" festzulegen in dem alles verfasst wäre. Die gemeinsame Grundgedanken die man universell in unterschiedlichen Religionen findet wären m.E. eine art Grundlage. Damit meine ich nicht alle Kulturell-Politischen Ausarbeitungen und Auslegungen, sondern genau die Grundlagen die zum Ziel haben ein Harmoniöses zusammenleben (mit alle andere Lebewesen und der Schöpfung) zu bestreben.

 

[Hexe]

Ich denke es gibt zwei verschiedene Ansätze.
Den, allen um uns herum auf die Finger zu schauen und dabei zu schauen ob alle denselben Maßstab haben. Das birgt ungeheuer großes Konfliktmaterial, denn wir werden uns niemals alle auf dieselben Maßstäbe einigen. und welcher sollte dann auch der richtige sein, meiner, deiner, der des Nachbarn?

Und dann den Ansatzpunkt alle diese Maßstäbe auf sich anzuwenden, nur auf sich zu beziehen und sie von niemandem sonst einzufordern.
Dann braucht es auch keine Fragen wieweit die Tolernaz gehen darf und soll.

Gerade die REligionen zeigen uns, dass wir uns auf uns besinnen müssen, bei uns nach dem rechten sehen sollen.
Das heisst sich auf seine eigenen Fehler zu konzentrieren und dort nach Lösungen zu suchen, nicht bei anderen. Das heisst seinen Balken aus dem eigenen Auge zu ziehen, das heisst andere nicht bewerten, nicht über sich urteilen, sie nicht verändern wollen. Bei sich selber bleiben.

Dann muss man auch nicht immer wieder solche extremen Beispiele von anderen Menschen und deren Fehlverhalte bringen und diskutieren.
Klar, da helfen wo man helfen kann, dort Leid lindern wo es geht.
Trotzdem kann man beim Suchen und Finden von Fehlverhalten bei sich selber bleiben. Ich denke da findet man genug. Und es erspart einem selber eine Menge Stress, es erspart Kampf, Streit und Krieg.

liebe Grüße von hexe :hexe:

 

[Beat]

Hallo KimS

Wenn man dies betrachtet vom "ich" aus, gibt es da gar keinen wiederspruch, m.E. - "meine Freiheit hört da auf wo...." Das trifft zu, wenn es erstens nur individuelle Freiheiten gebe und keine gesellschaftlichen und alle unter Freiheiten dasselbe verstehen. Denke das trifft aber nicht zu. Darf eine Schwangere zB rauchen? Darf jemand ungesund leben auch wenn ich mit meinen Steuern und Krankenkassenbeiträge seine (allfälligen) Folgekrankheiten berappen muss? Darf bzw wann darf ich Autofahren, obwohl sich dadurch derjenige in der Nähe in seiner Freiheit (Lärm, Gestank) eingschränkt fühlt? Es gäbe viele Beispiele

Worauf willst Du denn hinaus, dass "wir" mit unseren "modernen Westlich-Christlichen Werten" bestimmen sollten was wohl das beste ist für andere Völker und Kulturen?
NEIN, darauf will ich überhaupt nicht heraus!!! Was davon soll toleriert werden und was nicht. Und wieso und auf welcher grundlage, das ist die frage.
Ich habe aufgezeigt, dass sogar die goldene Regel unklar ist und es eben Andere anders sehen, ohne zu werten. Bleiben wir praktisch, was von dem Aufgeführten soll jetzt toleriert werden und was nicht? Und warum bzw auf welcher Grundlage? Hat Toleranz Grenzen und wenn ja wo, bzw wer bestimmt dies aufgrund von was? Und was tut man wenn jemand sich nicht daran halten will?

Ich denke dass es ganz schwierig bis hin zu unmöglich ist ein "Soll" festzulegen in dem alles verfasst wäre.
Ein soll wo alle zustimmen ist eben nicht möglich. Deswegen kann man auch nicht sagen was noch toleriert werden soll, bzw müsste man alles tolerieren was ja auch keine Option ist.

Die gemeinsame Grundgedanken die man universell in unterschiedlichen Religionen findet wären m.E. eine art Grundlage.
Ja, wäre es. Ganz praktisch und konkret wollte ich eben aufzeigen, dass ich denke, dass es die schlicht nicht gibt! Aber lasse mich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Dabei muss es konkret sein, dh nicht nur irgendwelche Begriffe die man verschieden verstehen kann beinhalten.