Befundinterpretation ATP-Profil

Hallo an alle Immunspezialisten. Bei mir wurde das ATP-Profil erstellt. Folgende Ergebnisse:

ATP in Granulozytan 0,48 Referenz 0,4 - 1,0

ATP während Blockade 0,34 Referenz 0,2 - 0,7

ATP nach Blockade 0,12 Referenz 0,3 -0,8 .

Alle Werte nmol/1 mio (?) Zellen.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand erklären könnte, was das bedeutet.

Danke im Voraus. Gruß Hareeka

Hallo zusammen,

hast Du den Test bei Ganzimmun machen lassen?

Ich würde als Nichtmediziner den Befund vermutungsweise so interpretieren, dass in der Ausgangssituation Dein ATP zwar schon niedrig, aber nicht pathologisch niedrig ist. Unter Belastung / Blockierung ist Dein ATP-Wert noch ok, allerdings gelingt die Regeneration nach der Blockierung nur sehr schlecht. Ich würde das so deuten, dass Du nach Belastung (Infekte, zell-toxische Einflüsse, aber womöglich auch nach körperlichen und geistigen Beanspruchungen) über (pathologisch) wenig Energie verfügst.

Viele Grüße
Karolus

Danke, Karolus für die schnelle Antwort und die Interpretation der Werte. Ja, ich habe die Untersuchung bei GanzImmun machen lassen.

Für mich ist wichtig zu wissen, ob der 3. ATP-Wert ( z.B. nach toxischen Einflüssen) irgendeine Beweiskraft hat, um meine MCS-Symptome, die Gutachter als psychisch abtun wollen , anzuerkennen. Hast Du da vielleicht eine Ahnung?

Herzliche Grüße von Hareeka

Hallo hareeka,

was Gutachter davon halten, weiß ich nicht. Der Test ist relativ neu. Das Schlimmste aus Sicht der Gutachter wäre nach meiner Befürchtung, dass Präzendenzfälle im Sinne der Anerkennung somatischer Krankheiten geschaffen werden. Psychische Diagnosen sind wesentlich günstiger (wenn man zu kurz denkt) für Versicherungen. Natürlich wollen Schädiger für den von ihnen verursachten Schaden nicht haften.

Uns allen viel Glück & Gerechtigkeit!
Viele Grüße
Karolus

Hi,

also dieser Test ist die Sparversion des Original ATP-Profile Test von ACUMEN.
Dazu gibt es eine Studie: https://www.ijcem.com/files/IJCEM812001.pdf
Chronic Fatigue Syndrome and Mitochondrial Dysfunction.
Die Ergebnisse sind eindeutig. ALLE 71 Probanden mit CFS weisen eine mitochondriale Dysfunktion auf. ALLE !! Während die gesunden (controls)alle normale Werte haben. Der Hauptgrund für die Fehlfunktion ist meist in den Transportsystemen für ATP udn ADP begründet. Diese sind sehr empfindlich.

ich werde den Test auf basis des ACUMEN Tests mal kurz beschreiben, nachzulesen in englisch in der Studie ab Seite 6.
Also zuerst wird Magnesium dazu gegeben um zu sehen wieviel ATP maximal produziert werden kann. Die ATP Synthese ist Magnesium abhängig. Dein Wert ist hier an der unteren Referenz.
Dann wird die ATP Synthese geblockt. Da die Zelle weiterhin ATP verbraucht müßte relativ zügig alles ATP aus dem Mitochondrium hinaus transportiert und verbraucht werden.
Dann wird die Blockade wieder aufgehoben und das Mitochondrium müßte nun schnell wieder genügend ATP herstellen. Dies tut es nicht. Das Problem liegt hier vermutlich an dem ADP (=verbrauchtes ATP) Transport aus der Zelle in das Mitochondrium.

Eine direkte Begründung für MCS ist das nicht, allerdings kann die Zelle ohne ausreichend Energie natürlich nicht alle biochemischen Vorgänge richtig kontrollieren. Eine Möglichkeit MCS zu "Beweisen" ist nur durch zytokinmessung vor und nach Provokation. Dr. Bartram könnte sowas machen aber ich weiß es nicht. Fakt ist, dass in Deinen Zellen etwas nicht stimmt, der Stoffwechsel ist gestört, Energie wird nicht ausreichend produziert.

Diese Erklärungen wid ein Gutachter normal nicht begreifen.
Hast Du mal auf Nitrostress getestet? Nitrotyrosin? Und wenn das deutlich positiv ist dann die Studien dazu aus Prof Palls Buch rausschreiben. Viele viel Arbeit und wenig chance auf Erfolg.

Grüßle Apoman

Hallo Apoman, ganz herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung. Hat mir viele neue Erkenntnisse gebracht. Nitrostress hat Dr. Kuklinski wohl getestet. Im Atemgastest waren Ammoniak, Ethanol und Stickstoffmonoxid erhöht. NO war 402,26 ppb (Norm wohl 10); außerdem ist Zitronensäure mit 876,82 mg/g Kreatinin zu hoch.

Auch das Verhältnis Lactat-Pyruvat ist nicht in der Norm. Also nach Dr.K. habe ich hohen nitrosativen Stress. Aber die Gutachter haben alle Untersuchungen, die er gemacht hat als Humbug angesehen. Sie hätten die gleiche Beweiskraft wie eine Irisdiagnose (O-Ton).
Gruß von Hareeka

Hallo Apoman,

von mir auch ein :danke: für Deinen interessanten Beitrag.

Gruß
Kate

Hi,

ja ja, das Gutachterunwesen.
Hierzu gibt es ein interessantes Urteils des Bundesverwaltungsgreichts (bezüglich MCS/CFS):
www.bverwg.de/pdf/871.pdf

Es ging um die MCS als Berufserkrankung. Hier hatte der "Gutachter" die wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Pall und Lupp nicht beachtet und einfach behauptet die spielten keine Rolle. Das sah das BVerwG anders. Es hob das Urteil des OVG auf mit der Begrüdung, ein Gutachter habe alle vorgebrachten wissenschaftlichen Erkrenntnisse zu berücksichtigen. Und, wenn er anderer meinung sei, habe er dies entsprechend zu begründen. Dies setze voraus, dass er (der Gutachter) diese wissenschaftlichen Erkenntnisse (Pall) kenne. Dies sei jedoch nicht der Fall weshalb das Gutachten fehlerhaft und das Urteil aufzuheben sein.

Ähnlich urteilte der BGH schon 2003 indem er feststellte, dass ein den die PKV beauftragt "unbefangen und fachlich geeignet" sein muß, anderenfalls sei das Gutachten von vornherein nichtig.


Jemand der also neue wissenschaftliche Erkenntnisse nicht kennt, kann auch nicht als sachverständig gelten.

Wenn Du vor einen Amtsgericht verhandelst hast Du schlaechte karten, denn die haben selbst keinen plan, heute ein einbracher morgen die Gesundheit. Der macht alles, der Richter.

Worum geht es überhaupt? PKV Erstattung oder GKV, Rente, arbeitsfähigkeit, etc?? zivilgericht, verwaltungsgericht, sozialgericht?? (sozialgerichte entscheiden häufig schrott und der MdK hat einen Kenntnisstand des letzen Jahrhunderts.

Nun hast Du Keinen Test auf Nitrotyrosin? Citrullin? Dazu könnte man mehr ausführen dazu gibt es Wissenschaft wie Sand am mehr. Aber man muß es eben darlegen können. MCS ist einfach labormedizinisch nochmal viel schwerer zu "beweisen" als CFS.

ich werde, vorausgesetzt sie knicken nicht ein, dieses Jahr einen Prozess gegen die DKV führen, sowas dauert natürlich etliche Zeit, sie verweigern einfach alles vorm Schemrzmittel und Schilddrüsenhormon bis zu B12 das ist schon krass, es geht nur ums Geld. Unwahrheiten ohne Ende. Aber nur soviel dazu, darum habe ich etliche Unterlagen zu mitochondrien, Peroxynitrit, usw.
(sowas haben die noch nie gesehen, werden ganz schön blöd gucken wenn sie die 500 seiten lesen dürfen, hehe.

Also ich würde mich auf eine mitochondriale Dysfunktion konzentrieren, denn das ist etwas greifbares und inzwischen labormedizinisch nachweisbar (wissen die nur nicht)

natürlich mußt Du auch bei MCS Quellen und Begründungen nennen.

übrigens kennt man NO Messungen ja aus der Pulmologie wo bereits Werte von 50ppb als sehr pathologisch gelten udn nachweis einer Entzündungsreaktion sind. Da würde mich doch interessieren warum das dann bei 400ppb ignoriert wird??

Also zunächst brauchst Du natürlich Quellen, evtl. wende Dich an das csn netzwerk die kennen sich da sicher besser aus, evl. auch rechtlich.
Dann brauchst Du mehr Nachweise als eine NO Messung.
(übrigens war mein Wert bei ca 1000ppb oder so.)

ich hänge mal das BGH Urteil an (gibts glaube ich nicht Online, ist zu alt) und einige Ausszüge aus der Dissertation Schlüsselfuntktion der Mitochondrien in der Pathogenese der Alzheimer Demenz, da ich ncith weiß ob das copyright mäßig geht werde ich diese morgen wieder raus nehmen außer jemand sagt das geht so O.K. wenn die Quelle angegeben ist, (ich bin ja nicht zu Guttenberg, hehe)

Ansonsten ist Pacher et al eine Lieblingsreferenz von mir, aber dazu brauchst Du eben Nitrotyrosin als nachweis spürbar erhöht. Aber auf für NO sollte es reichen, denn es ist wissenschaftlich belegt, dass die verzehnfachung von NO eine verhundertfachung von Peroxynitrite mit sich bringt.
Ich habe das inzwischen als PDF für mein Verfahren aufbereitet aber die Datei ist etwas gekürzt. die normalen funktionen von NO interessieren ja in diesem Fall nicht.
physrev.physiology.org/content/87/1/315.full#VI

Ansonsten kostet das ATP profil bei ACUMEN inkl. Zellfreier DNA und NAD 125 Pfund (ca 150€ )das geht eigentlich für den Aufwand, Expressversand kostet rund 60 Euro.

Also wenn es um die Behandlung geht, sind die Aussichten mit diesen Befunden und besonders der Studie meines Erachtens nicht so schlecht, denn auch klassische Mitochondropathien werden behandelt wie es Kuklinski macht. Aber das gilt eben nur für die PKV. Kassenpatienten müssen selbst eh selbst löhnen.

Tja, leider kann ich die 2. Datei nicht hochladen, weil sie zu groß ist, die Begrenzungen hier sind zu strickt! Schade.
Grüßle Apoman

P.S.
Vielleicht sind die Gutachter auch nur sehr gläubig.....:
"Selig sind, die da geistig arm sind; denn das Himmelreich ist ihrer"

Hallo Apoman,

tausend Dank für alle Informationen. Da habe ich wohl noch einen harten Kampf vor mir.

Ich klage vor dem Sozialgericht für eine Anerkennung von 50 GdB. Brauche ich eigentlich nur für die Steuerleichterung. Ich bin wegen der Krankheit dienstunfähig geworden (war Beamtin). Die Vitamine ect. kosten halt einen Haufen Geld, und die PKV und Beihilfe zahlen sie nicht.

Außerdem klage ich beim Verwaltungsgericht auf Anerkennung als Diensterkrankung. Hatte im Büro eine Formaldehydbelastung (nachgewiesen) und habe 7 Jahre neben einem Laserdrucker gesessen, was mich dann "umgehauen" hat.

Zu dem Atemluftbefund haben die Gutachter gemeint, solche Werte träten bei Atemwegsinfekten auf. Dann bin ich bei einem Pulmologen gewesen. Den Atemtest hielt er für Unsinn. Hätte er als Test wieder abgeschafft.
Aber immerhin habe ich KEINEN Atemwegsinfekt.

Wie steht es um die Beweiskraft von LTT-Tests? Habe positive Reaktionen auf PAK und Formaldehyd.

Danke, Apoman, dass Du Mut machst in Bezug auf den Erfolg von Therapien bei Dr. K. Ich bin schon am Verzweifeln, weil seit 2007 so gut wie nichts geholfen hat, meinen Erschöpfungszustand zu lindern.

Herzliche Grüße von Hareeka

Ja, den langen Kampf hast du vor Dir, wobei der kampf vor allem inkompetenten Gutachtern gilt. Es geht in einem Verfahren darum, den kompletten Stand der Wissenschaft und dazu gehören eben alle wissenschaftlich begründeten Veröffentlichungen die der Kläger anführt zu berücksichtigen. persönliche Meinungen spielen dabei keine Rolle. "Unsinn" ist keine Erklärung. Also wie geht man gegen den "Unsinn" des gutachters vor?

Erstmal darlegen woher NO kommt und die Zusammenhänge darstellen. Dazu brauchst du das Buch von Pall Explaining "unexplained Illnesses" und mußt natürlich englishc können. Das Buch basiert auf ca 2000 Studien zu NO, Peroxinitrite und den Zusammenhängen, es ist ganz klr dargestellt, dass z.B. formaldeyd zur Stimulation des NMDA Rezeptors führt, dadurch kommt es zum Claciumeinstrom in die Zelle. Die NO-Synthasen, da sind die Enzyme die NO herstellen sind Calciumabhängig, das heißt wenn ich ihnen viel calcium geben machen sie viel NO. Das Calcium wiederum in der Zelle kann sich, wenn der zelluläre Puffer überfüllt ist and proteine binden von denen es dann nicht mehr weg geht. oder nur ganz ganz schwer. So bleibt das Calcium in der Zelle und fördert fröhlich die NO Synthese. Aber das ist ja nur ein minimaler Bruchteil der Zellulären Konsequenzen. Um dies Beurteilen zu können muß man fähig sein über den Tellerrand hinauszuschauen und Kenntnisse der Biochemie aufweisen. Diese sind bei einem durchschnittsmediziner nicht gegeben.

natürlich muß alles mit Quellen belegt werden. Wir wollen ja nicht auf guttenberg amchen. Also ich würde auf solche pauschalen Aussagen mit der wissenscahftlichen Darlegung unter Nennung etlicher Quellen und der Darstellung der Zusammenhänge reagieren, abschließen würde ich dazu auffordern, dass der "gutachter" seine wissenschaftlichen Quellen für seine Aussagen benennt. Wie das BVerwG deutlich dargelegt hat, muß der Gutachter die wissenschaftlichen Veröffentlichungen dazu kennen. Das dies nicht der Fall ist, wird diese jedoch nie zugeben.
Du mußt natürlich auf diese Quellen verweisen und zwar wiederholt dazu auffordern.

Das Buch von Pall gibt es für rund 30 Euro (inkl Versand) bei deltastar.nl einfach ne email an info (at) deltastar.nl schicken, dass man es kaufen möchte.

Prof. Pall ist Professor für Biochemie und grundlegende medizinische Wissenschaft an der ashington State University. Er ist Mitglied der Amerikansichen Gesellschaft für Biochemie und Molecularbiologie und ein Editor des Journals of Chronic Fatige Syndrome. Er ist im wissenschaftlichen beratungsgremium von Ariston Pharmaceuticals und im Beratungsgremium des Environmental Law Centre in London (Anmerkung wie man das übesetzt weiß ich nicht genau) und er hat die Australische Regierung Regierung zur Multiplen Chemikaliensensitivität beraten.

Also ich kann jetzt net das ganze Buch abtippen. Aber soviel dazu. ein Prozess will gut vorbereitet sein. Da muß man gleich so viel einreichen, dass der Gutachter gar nicht anders kann.
z.B. hier eine ziemlich aussagekräftige Studie zur Unterbrechung des Carbon Flusses durch den folatzyklus.
Nitric Oxide Inhibits Methionine Synthase Activity in Vivo and Disrupts Carbon Flow through the Folate Pathway

dies ist deshalb von bedeutung, weil durch den folatZyklus die gesamte Zellteilung und neusynthese der DNA/RNA reguliert wird. Ohne funktion dieses Zyklus werden auch keine methylgruppen für die synthese der neurotransmitter bereitgestellt und die Regulierung der Genexpression findet unter anderem über die methylierung der DNA statt. Dann hängt da ncoh der Schwefelstoffwechsel, also die glutathionbildung mit dran usw.

also ich würde bei Ganzimmun noch citrullin und Nitrotyrosin bestimmen lassen, außer Kuklinski hat das schon gemacht. eigentlich macht er immer Nitrotrosin.
Dann würde ich mich mit ACUMEN auseinandersetzen, die können nämlich nachweisen, dass das formaldehyd auf der Mitochondrienmembran sitzt und die können nachweisen dass zu viel Calcium in der Zelle ist auch auch dass er dort nicht weg geht, und sie können nachweisen was für entgiftungsmetabolite auf der DNA sitzen die da nicht hingehölren und so weiter. Tja, wenn man natürlich von tuten und blasen keine Ahnung hat sagt man als Gutachter einfach, das sei unsinn, spiele keine rolle etc. Dann muß man konkrete Fragen stellen, warum wieso weshalb und gleich schon ne weiteren konter in der Hinterhand haben.
hast du nur NO in der Atemluft, könnte da jemand sagen, du hättest gerade ne erkältung gehabt oder die messung sei falsch etc. bla bal bla

Hier mal ein Link zu einem alten ACUMEN Befund, damals noch unter dem Namen Biolab, der test war damals ganz neu darum vieles per hand, ist heute nicht mehr so. siehe 2. Link. man sieht an den befunden auch, dass man unter therapie den mist auch wieder loswerden kann.
https://www.aerotoxic.org/download/docs/JGH/John Hoyte - McLaren-Howard 04-2007.pdf

https://www.aerotoxic.org/download/docs/JGH/John Hoyte - McLaren-Howard 03-2009.pdf

die ganze seite dazu:
John Hoyte medical tests and statements

Der mann war Pilot und litt unter Aerotoxischem Syndrom, das ist eine unter piloten vollkommen bekannte und anerkannte erkrankung.

Es gibt einige Veröffentlichungen direkt dazu , dass Stickstoffmonooxidbildung und störungen des Zellstoffwechsels diesbezüglich CFS und als psychosomatisch eingestufte Symptomatik hervorrufen. Dies ist in der Fachwelt der CFS Experten unbestritten und mehrfach nachgewiesen.
Hast Du auch eine CFS Diagnose??

https://www.ediver.be/ediver/latest news/Chronic fatigue syndrome - review - inflammation.pdf

https://www.rediviva.sav.sk/51i34/106.pdf

Die Einleitung auf deutsch gibts hier, ganz unten auf der Seite:
januar10_1

Aber es geht bei der Frage zur behinderung vor allem um die einschränkungen nicht um das NO an sich. du brächtest also Freunde, angehörige die Aussagen was du alles nicht mehr kannst, und selbst mußt Du dies natürlich auch darlegen.

Soviel für heute.

Grüßle Apoman

Hallo hareeka,

wenn Du einen Unizugang hast, kommst Du dort per Inter- oder Intranet in die juristischen Datenbanken rein, zumindest bei einigen Unis auch fachfremd.

Als ich das letzte Mal vor Ort war, habe ich bei Juris etc. nach aktuellen Gerichtsurteilen für "cervico-encephales Syndrom" gesucht. Gab kaum was. Nach meiner Erinnerung: Eine Lehrerin hatte mit zahlreichen Befunden gegen den Dienstherrn geklagt. Die Schule war nachweislich toxisch hoch belastet, ein nicht näher genannter Umweltmediziner, Dozent Dr. K. , hat u.a. ein CES diagnostiziert und erläutert, dass die Schädigungen durch die nachgewiesenen Giftstoffe in der Schule gekommen seien. Wen wundert's, die Klage der Dame wurde in Bausch und Bogen abgewiesen...

Viele Grüße
Karolus

Ja, ich sehe bei der Anerkennung als Berufserkrankung auch sehr geringe chancen. Aber als Erkrankung oder Behinderung sieht es sicherlich mit den richtigen Befunden besser aus.
Es ist einfach extrem schwer zu beweisen, dass gerade die Giftstoffe vom Arbeitsplatz die Erkrankung ausgelöst haben.

Wenn man davor natürlich andere Verfahren gewonnen hat, z.B. gegen die KK oder einen behinderungsgrad zugesprochen bekommen hat, dann könnte es besser aussehen. Wie gesagt man muß vorher extrem viel wissenschaftlich selbst erarbeiten, nur mit nem Arztbericht geht das in die Hose.

Grüßle Apoman

hareeka schrieb:

Hallo an alle Immunspezialisten. Bei mir wurde das ATP-Profil erstellt. Folgende Ergebnisse:

ATP in Granulozytan 0,48 Referenz 0,4 - 1,0

ATP während Blockade 0,34 Referenz 0,2 - 0,7

ATP nach Blockade 0,12 Referenz 0,3 -0,8 .

Alle Werte nmol/1 mio (?) Zellen.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand erklären könnte, was das bedeutet.

Danke im Voraus. Gruß Hareeka

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Hallo zusammen,
mein erster Beitrag hier. Ich habe neulich selbst bei Ganzimmun das ATP-Profil machen lassen. Auf dem Befund - kaum Erläuterungen, nur Auszüge aus der Broschüre in Schriftgrösse 2. Kann das vielleicht jemand hier erklären:

ATP in Granulozyten 1,15 Referenz 0,4 - 1,0

währen der Blockade 1,13 Referenz 0,2 - 0,7

nach der Blockade 0,06! Referenz 0,3 -0,8

was mich irritiert, wie die recht hohen Werte vor der Blockade zu Stande kommen?
Wäre für jede Idee dankbar.

Deepwater

Hi, hab was für Dich:
Fachinformation von Ganzimmun zu diesem Test:
https://www.google.de/url?sa=t&sour...sg=AFQjCNEehNfIlP2fX7Lc7fPhp4Y2PKAl7g&cad=rja

Den Werten nach müßte es Dir recht mies gehen. dies ist ein gutes Beispiel dafür, warum ATP intrazellulär allein wenn in der Norm oder sogar darüber nicht unbedingt positiv ist.

Das ATP müßte bei Blockade der neuen ATP Produktion von der Zelle aufgebraucht werden. Dies geschieht aber nicht, weil ATP gar nicht erst aus dem Mitochondrium raus kommt, also nicht in das Cytosol der Zelle transportiert wird.

Nach Aufhebung der Blockade müßte also ATP schnell wieder nachproduziert werden, dies geschieht auch nicht, da ADP (verbrauchtes ATP) wohl nicht schnell genug aus dem Cytosol der Zelle in das Mitochondrium translortiert wird.
Verantwortlich für den ATP/ADP Transport sind die sog. ATP/ADP-Translokatorproteine. Diese sind recht empfindlich für eine vielzahl von toxinen und Schwermetallen. Um zu erfahren ob und welches Schwermetall das mit verursacht muß man den Test beim Original ACUMEN machen.

Ansonsten lies bitte meine vorherigen Posts in diesem Thread.

Grüße, Apoman

Apoman schrieb:

Um zu erfahren ob und welches Schwermetall das mit verursacht muß man den Test beim Original ACUMEN machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Hi,

hast du bitte einen Link zu diesem Test? Wie werden bei dem Test Schwermetalle als Verursacher ausgeschlossen oder bestätigt? Es gibt ja Tests, wo man z.B. das Fettgewebe nach Toxinen untersucht, aber das gibt ja leider immer noch keinen Aufschluss darüber, was einem Probleme macht.

Gruß
Knox

Apoman schrieb:

Hi, hab was für Dich:
Fachinformation von Ganzimmun zu diesem Test:
https://www.google.de/url?sa=t&sour...sg=AFQjCNEehNfIlP2fX7Lc7fPhp4Y2PKAl7g&cad=rja

Den Werten nach müßte es Dir recht mies gehen. dies ist ein gutes Beispiel dafür, warum ATP intrazellulär allein wenn in der Norm oder sogar darüber nicht unbedingt positiv ist.

Das ATP müßte bei Blockade der neuen ATP Produktion von der Zelle aufgebraucht werden. Dies geschieht aber nicht, weil ATP gar nicht erst aus dem Mitochondrium raus kommt, also nicht in das Cytosol der Zelle transportiert wird.

Nach Aufhebung der Blockade müßte also ATP schnell wieder nachproduziert werden, dies geschieht auch nicht, da ADP (verbrauchtes ATP) wohl nicht schnell genug aus dem Cytosol der Zelle in das Mitochondrium translortiert wird.
Verantwortlich für den ATP/ADP Transport sind die sog. ATP/ADP-Translokatorproteine. Diese sind recht empfindlich für eine vielzahl von toxinen und Schwermetallen. Um zu erfahren ob und welches Schwermetall das mit verursacht muß man den Test beim Original ACUMEN machen.

Ansonsten lies bitte meine vorherigen Posts in diesem Thread.

Grüße, Apoman

Zum Vergrößern anklicken....

Morgen und Danke für die Anregungen und für das Link, das Fachinfo habe ich gelesen. Genau so habe ich es auch selbst verstanden und ja, es geht einem gar nicht gut dabei. So gar nicht, gerade wenn man andere Zeiten kennt und fast 10 Jahre Leistungssport gemacht hat.
Da ich ja besonders biochemisch neugierig bin, interessiert es mich, über welchen Stoffwechselweg der Körper es noch schafft, die Situation zu kompensieren und welcher Belastungs"modus" dabei überhaupt sinnvoll wäre. Wenn in so einem Fall Belastung überhaupt angebracht ist. (Da ich inzwischen kaum Kohlenhydrate konsumiere und mein Glucosespiegel in der Regel auch eher niedrig ist, Körpergewicht bleibt stabil, wo kommt die Energie überhaupt her, die immerhin mal für 1 km Schwimmen oder 1 Stunde Yoga oder 5 km Laufen ausreicht??? Und das 3 mal die Woche. Ehrlich gesagt, macht mir der Gedanke Angst, dass ich in meiner Motivation, den Zustand irgendwie zu verbessern es ständig noch schlimmer mache :schock:, da der Körper in diesem Zustand zur "Notstromversorgung" greift, was allerdings schon ein prämorbider Zustand ist.

verzweifelt

deppwater

Also Deinen Werten nach dürftes Du gar keine Energie mehr haben für 5km Laufen!! War das Blut wirklich am nächsten Tag im Labor??

ich würde alles übermäßige streichen. D.h. Spazierengehen 1-2km ist O.K. aber nur wenn danach oder am folgetag nichts in den Muskeln merkst, reduziere das ganze so, dass Du keine Schwäche, Schmerzen etc in den Muskeln versprührst.

Fang an Kohle zu nehmen, als kohlekompretten von Hevert z.B. ich nehme sie 2x2 täglich vor dem Essen.

basis Multivitamin-präparat. viel B12 und mit viel meine ich sehr viel für normale Verhältnisse.

Wenn Du Kohlenhydrate verträgst, also keine Muskelschmerzen davon bekommst, dann iß sie auch. Zu viel protein verbrauchen einen anderen wichtigen Stoff: Tetrahydrobiopterin und produzieren hohe Ammoniakspiegel.

Irgendwas vergiftet deine Mitochondrien, dass kann eine chronische Infektion sein, Schwermetalle, organische toxine oder biotoxine wie sie z.B. bakterien oder Pilze abgeben.

Es ist sehr schwierig hier geauere tipps zu geben wenn keine weiteren befunde vorliegen. Vermutlich brauchst Du Carnitin, für den alternativen Weg der Energiesynthese. usw.

Grüße Apoman

ist vielleicht etwas komisch, aber überhaupt einmal zu hören "mach nicht so viel" war für mich schon wohltuender. die betroffen kennen das von niedergelassenen ärzten: das ist alles nur kopfsache, machen sie etwas sport etc. kann ich echt nicht mehr hören. das üble ist, in "schlechten" zeiten liege ich einfach nur im bett, sodass ja keiner mein zustand mitkriegt. in halbguten zeiten wirke ich auf alle wie "blühende gesundheit". lebenslanger sport, hinterlässt ja auch nachhaltige spuren. na ja. 2 jahre wurschtle ich mich wie ich kann durch die thematik. habe einiges unternommen in sachen diagnostik. so ziemlich alles was ganzimmun und biovis zum oxidativen/nitrosativem stress anbietet, neurobalance-profil, ldh-isoenzyme, immunstatus, zytokindiagnostik, schwermetallbelastung-test. lasse mir das blut übrigens immer direkt im labor (also gar keine transportzeit) abnehmen. über die ergebnisse heule ich dann erst eine runde, denn nichts ist in ordnung. hormon-, neurotransmitterstörungen, sehr schlechte werte für lipidperoxidation etc., immunsystem total supprimiert (monatlich herpes zoster ausbrüche stellen an sich vermutlich schon eine ständige belastung da). seit 1 jahr in schmerztherapie, da am bewegungapparat kaum was schmerzfrei ist. durch sehr viele ruhepausen und noch mehr diverse supplements (bin bald schlimmer wie ein junkie ) bessert sich der zustand sehr langsam. nun ist einfach mein wissenschaftliches interesse geweckt, inwiefern der zustand reversibel ist. bei mir vermute ich als ursache jahrelanges übertraining mit zusätzlich schweren psychischen belastungen. nun suche ich den ausweg zu einer halbwegs erträglichen existenz. weiss nicht, ob ich je wieder berufstätig werden kann. meine tipps an der stelle: schlafqualität extrem entscheidend für die tagesverfassung, also egal wie für guten schlaf sorgen. entsäuerung wichtig (na ja, bei lactatwerten von 3 in ruhe morgens gemessen dauert es dann wohl etwas, bis sich das im körper dauerhaft stabilisiert), ich nehme da weizengrassaft, stark alkalisch, immer nüchtern. und mit der kohle ist es dann auch beitrag zum gi-trakt gesundheit? werde ich probieren. übrigens, da die ganzen nems in deutschland wirklich sehr teuer sind, wenn man eine umfassende versorgung sicherstellen will, empfehle ich sehr eine seite aus ami-land, ein online-shop mit unglaublicher auswahl, sehr fairen preisen und zuverlässigem service: Vitamins & Supplements - Buy Discount Vitamins Online - Vitacost. ich werde noch versuchen, mal den dr. kirkamm von ganzimmun an die strippe zu bekommen, damit er vielleicht etwas erläutert. auf diese seite finde den austausch trotzdem am wertvollsten, denn wer weiss es besser wenn nicht insider. verfolge auch weiterhin mit viel interesse die neuigkeiten.

etwas hoffnungsvollere grüsse

deepwater (diesmal richtig )

es gibt das sog. overtraining syndrome trifft extrem und leistungssportler, CFS patienten waren ja immer sehr aktiv, das weiß man der eine beruflich der andere mit sport und genau darum trifft es einen auch bei entsprechender Prädisposition. Das Gerede der ärzte kann man nicht mehr hören, die sollen erstmal ne fortbildung machen.

Hast du nitrostress getestet? Mitochondriale Aktivität (Biovis)?
ich kann nur noch zum tetrahydrobiopterin Test raten, dem nach Prof. Pall zentralen Faktor. Ist ein Urintest bei Ganzimmun. Wenn der niedrig ist, ist es nicht gut viele Proteine zu essen, denn die verbrauchen Tetrahydrobiopterin (BH4) und dieses wird für die Neurotransmittersynthese gebraucht.

Besorg Dir ein höher dosisertes Multivitamin-Präparat. mg udn Vit C brauchst du vermutlich extra, ich nehme da noch etliches dazu. z.B. von LEF Tocopherol/tocotrienol zum Schutz der mitos und wenn Du hohe lipidoxidation hast wohl ziemlich notwendig. solange die Lipidoxidation hoch ist würde ich Fettsäuren nur geringfügig ergänzen, wegen der Induktion der Kettenreaktion, Du müßtest mal testen ob du antioxidative Pflanzenstoffe verträgst, die wirken ziemlich gut, werden aber bei CFS häufig nicht vertragen udn dann rate ich immer noch dazu Folinsäure (nicht Folsäure) (nutri-shop.de) und methylfolate zu nehmen, gibts bei LEF.org Ebenfalls würde ich überlegen oder mit kompetenten Arzt besprechen methyl-b12 und Adenosyl-b12 zu spritzen, ich brauche ziemlich hohe Dosen täglich aber es wird.

also 3-4 jahre würde ich bei Deinem zustand rechnen, aber nur wenn Du richtig loslegst, mit kleckern kommt man da nicht weit, am besten du hast einen Arzt zur Seite, oder du schaust mal was ich zum Protokoll von Yasko und van konynenburg gepostet habe.


@knosup: man kann inszwischen untersuchen welche Stoffe auf der Mitochondrienmembran sitzen die da nicht hingehören, diese blockieren den Mito-Stoffwechsel. Schau meine vorherigen Postings an oder die die ich woanderes die letzen 2 Wochen gemacht habe.

Grüße, Apoman

herzlichen dank für die wirklich inhaltsmässig sehr wertvolle beiträge! wovon ich immer noch viel vertrage ist input . werde mich jetzt erstmal reinlesen.

gespannte grüsse

deepwater