Achsabweichung von HWK 2 zu HWK 1

Hallo Ihr Lieben, guten Abend,

das steht u.a. in meinem Befund, genauer gesagt "auffällige Achsabweichung ...". Ich weiß nicht recht, was ich mir darunter vorstellen soll, kann mir jemand von Euch "alten HWS-Hasen" weiter helfen?

Ich habe das bisher nur "anrecherchiert", aber noch nichts richtig Prägnantes gefunden, vor allem keine Bilder. Auch unter meinen fMRT-Bildern ist mir nichts in mein Laien-Auge gestochen, was dies wiedergibt. Wonach muss ich suchen? Hat jemand auch diesen Befund und ein Bild dazu?

Ist es dasselbe wie eine Dislokation? Ich vermute - rein sprachlich - nein... Bei mir wurde dies am ersten Tag der Untersuchung festgestellt, an dem zumindest bei mir die ganz tollen Verrenkungen noch garnicht dran waren (nur gerade Position und "Flitzebogen" nach rechts und links).

Hier hat Tobi einen sehr interessanten Beitrag mit Bildern geschrieben: https://www.symptome.ch/threads/verschiedene-arten-der-hws-aufnahmen.29700/#post-199552 - geht es da um dasselbe?

Gruß und einen schönen Abend
Kate

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

P.S.
Möchte noch ergänzen, dass als Ursache - in Zusammenschau mit meiner ausführlichen Anamnese - Fehlhaltungen im Rahmen einer frühkindlichen Beeinträchtigung des KZÜ (Kraniozervikalen Übergangs), z.B. eine kompensierte Grundfehlstellung, für möglich gehalten werden, evtl. mit Verstärkung durch Unfälle.

Kann so eine Achsabweichung angeboren sein? Fällt das auch unter den Begriff KISS? Der steht allerdings nicht in meinem Befund.

Gruß
Kate

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Hallo Kate,

in Zusammenhang mit Kiss oder ob angeboren oder sonstwas, da kann ich leider nichts zu sagen.
Wenn von Achse die Rede, dann bezieht sich das auf die Verlaufsrichtung der Wirbelsäule, bzw. stell dir den Rückenmarkskanal als Achse vor. Was auf meinem Bild dort zu sehen ist, wurde als Skoliose befundet, obwohl ich nicht weiß, ob das überhaupt richtig ist, ne richtige Skoliose sieht ja so aus. Bei mir ist es eher eine Verdrehung der Wirbel um die Achse.

Eine Dislokation wird normalerweise als horizontale Verschiebung und eine Achsabweichung als Verkippung zur Achse bezeichnet. hier habe ich ein Bild gefunden, wo es ziemlich gut dargestellt wird:



Typ I: ohne Dislokation
Typ II: mit Dislokation, ohne Achsabweichung
Typ III: Achsabweichung < 30º
Typ IV: > 30º Achsabweichung

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Danke, Tobi

Auf Deinem Bild sieht es für mich eher wie eine seitliche Schlangenlinie über mehrere Wirbel hinweg aus, also schon auch so etwas wie eine Achsabweichung, aber großräumiger. Bei mir steht ja direkt, dass es nur auf HWK 1 und 2 bezogen ist. Müsste ich doch eigentlich sehen auf den Bildern ) Na - ich schau nochmal...

Gruß
Kate

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Müsste ich doch eigentlich sehen auf den Bildern

Zum Vergrößern anklicken....

Sind das die MRT Bilder von Volle bzw. dessen Befund gewesen, wo das mit der Achsabweichung drin steht? Auf den MRTs lassen sich Knochenstrukturen leider eher schlecht erkennen. Wurden denn auch schon Rö-Bilder gemacht?
Ehrlichgesagt kann ich mir eine Achsabweichung bei C1/C2 auch nicht so recht vorstellen, vielleicht ist bei der Wirbelsäule da wa anderes gemeint, das Bild was ich da gefunden hatte bezieht sich ja nicht auf die Wirbelsäule.

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Tobi09 schrieb:

Sind das die MRT Bilder von Volle bzw. dessen Befund gewesen, wo das mit der Achsabweichung drin steht? Auf den MRTs lassen sich Knochenstrukturen leider eher schlecht erkennen. Wurden denn auch schon Rö-Bilder gemacht?
Ehrlichgesagt kann ich mir eine Achsabweichung bei C1/C2 auch nicht so recht vorstellen, vielleicht ist bei der Wirbelsäule da wa anderes gemeint, das Bild was ich da gefunden hatte bezieht sich ja nicht auf die Wirbelsäule.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja - es geht um Dr. V.'s Befund. Röntgenbilder möchte ich auch weiterhin gern vermeiden, deswegen studiere ich die MRT-Bilder so genau. Wörtlich steht übrigens da: "Achsabweichung von HWK 2 zu HWK 1". Das müsste man doch von hinten ("coronal") sehen? Jetzt fällt mir grad ein: Wenn der Dens schon in Ruheposition (gerade auf der Liege liegend) nicht mittig steht, ist das nicht ein Hinweis auf eine solche Achsabweichung? Ich vermute ja schon :idee: Und das sehe ich tatsächlich: Siehe Anhänge.

Gruß
Kate

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Hallo Kate,

Hm, meine Interpretation wäre, dass HWK1 und HWK2 ein wenig gedreht stehen in hinsicht auf einander. Pff, ein Sprachproblem, sorry. Also dass wenn "12 Uhr" mitte hinten wäre auf der Wirbel, der eine mit "12 Uhr-Markierung" z.B. auf 2 vor Zwölf steht und die andere mit "12 Urh-Markierung" z.B. auf 2 nach Zwölf. Und dass bei der betreffende Aufnhame es offenbar so sein sollte (eine Neutralposition) dass beide auf die Gleiche Uhrzeit zeigen sollten...

Wenn man in die MRT bilder auch Querschnitt-Aufnahmen hatt (also eine Reihe Bilder vom Horizontalen Durchschnitt, und die schnell nacheinander durchrollt, sieht man solche verdrehungen von der eine Wirbel in hinsicht auf der nächste manchmal auch ganz deutlich (u.a. auch an der Form des Spinalkanals).

Also ich würde es wie folgt interpretieren: das der eine Wirbel leicht rotiert steht in hinsicht auf der andere, die "Achsabweichung".

Herzliche Grüsse,
Kim

PS: Ich sah soeben die Titel der Bilder ("Dens in Ruhe"), dies hiesse m.E. dass u.A. der Abstand zwisschen Dens und den beiden Atlasbogen an Beiden seiten identisch sein sollte. (bin aber auch nur Laie). Auf Bild 1 sieht man dass der Abstand nicht identisch ist, links und rechts. - Es scheint mir daher dass Dr. V. dies interpretiert/benennt mit der Achsabweichung (m.E. also Rotierter Stand).

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

KimS schrieb:

PS: Ich sah soeben die Titel der Bilder ("Dens in Ruhe"), dies hiesse m.E. dass u.A. der Abstand zwisschen Dens und den beiden Atlasbogen an Beiden seiten identisch sein sollte. (bin aber auch nur Laie). Auf Bild 1 sieht man dass der Abstand nicht identisch ist, links und rechts. - Es scheint mir daher dass Dr. V. dies interpretiert/benennt mit der Achsabweichung (m.E. also Rotierter Stand).

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Kim,

genau das meinte ich hier:

Wenn der Dens schon in Ruheposition (gerade auf der Liege liegend) nicht mittig steht, ist das nicht ein Hinweis auf eine solche Achsabweichung? Ich vermute ja schon

Zum Vergrößern anklicken....

Aber eine Rotation könnte wohl auch möglich sein. Bilder in der Axialebene (horizontal bzw. "quer") habe ich auch - gute Idee, da nochmal zu schauen Auf Anhieb war mir bei diesen Bildern in der Ruheposition nichts aufgefallen.

Weiß jemand hier, ob der Dens in Ruhe ("gerade" auf der Liege) mittig stehen sollte und was es besagen kann, wenn er das nicht tut?

Es grüßt Euch
Kate

Hallo Kate,

Im laufe der Zeit habe ich schon ziemlich viel gelesen zu diesem Thema, aber mir ist es immer noch undeutlich. Es gibt dazu noch ziemlich miteinander streitige Info's auf diesem gebiet.

Das hat wohl auch etwas damit zu tun dass es einerseits noch viel an Wissen fehlt, und andererseits damit das es "Kräfte" gibt die ein bestimmtes Interesse daran haben dass es möglichst viel undeutlichkeit und streitige Information gibt, und vielleicht auch aktiv daran beitragen dass dies so ist. (Ich denke da an die Versicherungsgesellschaften die ein gewisses (sanft ausgedrückt) Interesse daran haben klar objektivierbare Schäden an HWS (infolge Verkehrsunfälle oder Behandlungsfehler) für undiagnostizierbar zu halten.)

Schade dass die HWS betroffenen alle darunter leiden, auch wenn es bei denen überhaupt keine Interessen gibt bezüglich Schadensersatz u.Ä., und vor Allem/nur an eine bessere Gesundheit und Lebensqualität und reelle Einschätzung davon wass sie erwarten könnten von ihre Bemühungen und Anstrengunen wieder zu Gesunden.

Ich hoffe aber, dass ich mich da Irre, und dass es wenn nicht jetzt, dann doch bald mal klarheit geben wird zu dieser Thematik!

Dir wünsche ich dass es Dir gut geht, und dass Dr. V. deine Fragen bald beantworten kann.

Herzliche Grüsse
Kim

PS:
Suchen auf "Atlas Dens Asymmety" "Atlanto Axial Rotation", "Atlanto Axial Instability" liefern eine menge an Englischsprachige Info's die gehen von leichte Assymetrien bis zu ganz ernzhafte mit Kopfschiefstand ("Torticollis"). Leider sind einige sehr Interessant scheinende Ergebnisse (neue Studienergebnisse) nicht frei zugänglich... ) Und wie gesagt, wirklich deutliche Schlusse sind, jedenfalls für mich, schwer zu ziehen.

Hallo Kate,Tobi, Kims

nach meinem gestrigen Befundergebnis durch K. frage ich mich, inwieweit die Denzfehlstellung zu solchen Problemen /Symptomen wie bei uns führen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt es durch die Fehlstellung des Denz über verschobene Wirbelkörper zu letztendlich verengten Blutadern mit verminderter Blutzufuhr?! Schön wäre es, wenn man die Blutzufuhr zum Gehirn messen könnte. Dann hätte man eine individuelle Kontrollmöglichkeit und wir müssten uns eventuell nicht über Normabweichungen unterhalten.

P.S,
Deine Bilder Tobi finde ich für mich als medizinischen Laien sehr gut nachvollziehbar.Meine eigenen dagegen eher weniger

LG
Mekmann

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Kate schrieb:

Wenn der Dens schon in Ruheposition (gerade auf der Liege liegend) nicht mittig steht, ist das nicht ein Hinweis auf eine solche Achsabweichung?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man wüsste, was jetzt tatsächlich genau mit Achsabweichung gemeint ist
Das nicht mittig Stehen des Dens in Ruheposition ist eher ein Hinweis auf eine Verschiebung des Atlas nach links oder rechts (C0-C1). Da du ja sowieso vor hast, eine Arlen Behandlung zu machen, wird sich das dort sicher aufklären, Schaumberger würde das zumindest sehen, wie es bei anderen Therapeuten ist, weiß ich nicht.

Mekmann schrieb:

Schön wäre es, wenn man die Blutzufuhr zum Gehirn messen könnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Das kann man, mit ner PET. wurde bei mir schon gemacht, Ergebnis: Minderdurchblutung des Gehirns von teilweise über 30%.

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Hallo Kate

Kate schrieb:

Weiß jemand hier, ob der Dens in Ruhe ("gerade" auf der Liege) mittig stehen sollte und was es besagen kann, wenn er das nicht tut?

Zum Vergrößern anklicken....

für Dr. S. war es wichtig, dass der Atlas mittig steht. Bei meinem unter folgendem Link angehängten Röntgenbild (Bild 2) ist der atlantodentale Abstand nicht gleich, folglich steht der Dens nicht mittig. Die Aufnahme wurde in Ruhe, im Stehen geschossen. Für Dr. S. war das pathogen, siehe die Einzeichnungen. Was das nun aber genau bedeutet, weiß ich nicht.

https://www.symptome.ch/threads/saubere-hws-diagnose-wer-machts.30112/page-2#post-202680

Die Drehübungen sollten nach Dr. S. zur Zentrierung führen. Von was eigentlich? Wohl vom Atlas und darüber auch vom Dens.

Liebe Grüße
Karolus

Achsabweichung zwischen HWK 2 und HWK 1

Karolus schrieb:

...für Dr. S. war es wichtig, dass der Atlas mittig steht. Bei meinem unter folgendem Link angehängten Röntgenbild (Bild 2) ist der atlantodentale Abstand nicht gleich, folglich steht der Dens nicht mittig. Die Aufnahme wurde in Ruhe, im Stehen geschossen. Für Dr. S. war das pathogen, siehe die Einzeichnungen. Was das nun aber genau bedeutet, weiß ich nicht.

https://www.symptome.ch/threads/saubere-hws-diagnose-wer-machts.30112/page-2#post-202680

Die Drehübungen sollten nach Dr. S. zur Zentrierung führen. Von was eigentlich? Wohl vom Atlas und darüber auch vom Dens.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Karolus,

danke für Deine Antwort Jetzt habe ich immerhin schon eine "Koryphäen-Meinung". Deine Bilder hatte ich irgendwie in Erinnerung, habe sie aber nicht gefunden. Die nicht-mittige Stellung des Dens ist ja bei Dir sehr deutlich, wesentlich deutlicher als bei mir. Dennoch schreibt Dr. V. bei mir "auffällige Achsabweichung..." und ich bin immer noch nicht ganz sicher, ob das damit gemeint ist. Plane am 28. Oktober einen Besuch bei Dr. K. in HH, vielleicht weiß der mehr. Allerdings möchte ich gut vorbereitet sein und ihm ggf. auch entscheidende Bilder (aus der großen Menge auf der CD) zeigen können.

Hier an dieser Stelle nochmal ein kleiner "Aufruf" von mir:
Bitte platziert Eure Beiträge in inhaltlich möglichst passenden Threads oder eröffnet ggf. einen neuen mit passendem Titel! Nicht immer wird man über die Suchfunktion fündig und eine passende Platzierung kann beim Suchen sehr hilfreich sein.

Auch Deine Frage zu B12, Christian (b.w.r.) wäre im entsprechenden Thread sicher besser aufgehoben!

Es grüßt Euch
Kate