Coenzym Q10-Bestimmung beim IMD?

Ja, da gebe ich Dir recht. Das Ganze ist dann rein präventiv zu sehen.
Ein Herzproblem habe ich auch nicht....

wolke77 schrieb:

Ich frage mich nur wo hier die Kausalität zum einem vermuteten Mitochondrienproblem ist, wenn sonst alle Werte ok sind.

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Vermutlich keiner. Die 2,5 mg/l dürfte niemand, auch kein Gesunder, "von Haus" aus haben. Man hat den Wert vermutlich aus den Studien heraus berechnet, als eine Schwelle, ab der der gesundheitliche Nutzen der Supplementierung eintritt.

exMarkus83 schrieb:

Aktueller Wert nun bei 2,38 mg/l statt 1,6 mg/l (unter 1 x 200 mg/d Ubiquinol von Kräuterhaus St Bernhard). Gehe davon aus, dass es große Unterschiede in der Bioverfügbarkeit der Präparate gibt. Bei Pharmanord gibt es übrigens auch Ubiquinol, konnte aber auf die Schnelle keine Studie finden, die das genutzt hat. Ob Ubiquinol nun wirklich besser ist, weiß ich nicht.

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Die bessere Bioverfügbarkeit könnte an dem zusätzlichen B2 liegen, welches in dem Präparat von Pharmanord enthalten ist.


Hast Du zu dem anderen Produkt vom Kräuterhaus zusätzlich ein B-Komplex genommen, dass man die bessere Wirksamkeit/Verfügbarkeit durch B2 ausschließen kann?

Ansonsten könnte man versuchen jedes Q10 mit B2 (niedrig dosiert) zu kombinieren um evtl. den gleichen Effekt zu erreichen.

Kayen schrieb:

Die bessere Bioverfügbarkeit könnte an dem zusätzlichen B2 liegen, welches in dem Präparat von Pharmanord enthalten ist.

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Glaube ich jetzt nicht. Da ich jetzt aber wieder Q10 bestellen musste, habe ich jetzt das Ubiquinol von Pharmanord bestellt und probiere das mit der gleichen Dosierung (2 x 100 mg) für einige Wochen aus und lasse dann nochmal Q10 bestimmen. Dann entscheide ich mich für ein Präparat, sonst wird es auch zu teuer mit dem ganzen Testen.

Ich denke aber, dass zumindest einmaliges Testen für jeden, der Q10 nimmt, sinnvoll ist. Einfach mal um zu sehen, ob man überhaupt in den Zielbereich von 2,5 mg/l kommt. Vermutlich sind die meisten Präparate am Markt von der Bioverfügbarkeit nicht so toll. Interessant wäre auch mal ein Vergleich von Pharmanord vs. Enzmann.

Hallo Markus,

ich habe Deine Überlegungen und Erfahrungen zum Anlass genommen, mir auch das Quionon Gold von Pharmanord zu bestellen. Es kommt in Gebrauch, sobald das jetzige aufgebraucht ist, das noch einige Kapseln enthält. Ob ich aber Aufwand und Kosten auf mich nehme, vorher nochmal den Blutspiegel testen zu lassen, weiß ich noch nicht ganz genau... (Das imd nimmt dafür von Selbstzahlern/IGeL 33,22 €, d.h. der Normalpreis wird 38,20 € sein... das geht ja noch - die "teuren" Laborwerte liegen bei gut 60 € - und wenn man aufgrund der Ergebnisse eventuell doch bei einem preiswerteren Produkt bleiben kann...)

Gruß
Kate

Es sind ca. 33 €, siehe Anforderungsbogen beim IMD. Wenn ich überlege, dass ich jahrelang vermutlich minderwertige Präparate geschluckt habe, rechnen sich da die paar Analysen schnell.

Hallo Markus,

hatte das inzwischen selbst gefunden (und meinen Beitrag geändert), trotzdem danke. Andere Labore rechnen es offenbar nach der Ziffer 4202 ab, was dann nur 20,98 € ("Selbstzahler-" bzw. 1-facher Betrag) sind (siehe z.B. https://www.medizin-zentrum-dortmund.de/de/oxidativer-stress-1768.html), auch Preise um die 50 Euro sah ich schon.

Gruß
Kate

Nachtrag:

Habe meine alte Rechnung gefunden, das hiesige Labor rechnet nach der GOÄ-Ziffer 4078 (HPLC) ab, das sind mit dem für Laboruntersuchungen normalen Faktor (1,15) 38,20 €. Also verwenden sie vermutlich die gleiche Methode wie das imd. Schaun wir mal, ob ich mich durchringen kann zur Untersuchung.

Mein Wert vom Frühjahr 2015 unter 50 mg Ubiquinol/Tag war 0,9 mg/l (Referenz: 0,40-1,20; nach Kuklinski Schutzwirkung ab 2,5). Daraufhin habe ich auf 100 mg/Tag erhöht und nicht wieder kontrolliert.

Gruß
Kate

Hallo Markus,

noch eine Frage an Dich: Wie viele Tage vorher setzt Du das Q10 ab vor der Untersuchung? Bei Serum-Untersuchungen reichen ja wohl(?) oftmals wenige Tage, aber z.B. bezüglich Vit. D hörte ich auch schon von einer Woche. Vielleicht hast Du ja eine fundierte Info dazu... so wissenschaftlich, wie Du an die Thematik rangegangen bist,

Gruß
Kate

Ich setze das Q10 gar nicht ab. Da ich es zweimal täglich mit je 100 mg als Dauertherapie einnehme, messe ich morgens vor der ersten Einnahme. Somit hat man den niedrigsten Spiegel im Tagesverlauf (Talspiegel). Ich wüsste auch nicht, wie man es sonst machen soll, um einigermaßen reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen. Wie das in den Studien gemacht wurde, weiß ich nicht, müsste ich selbst nachlesen.

Die Halbwertszeit von Q10 ist glaube ich aber so hoch, dass es relativ egal sein dürfte wann man im Tagesverlauf den Spiegel bestimmen lässt. Nur absetzen würde ich es auf keinen Fall.

Danke, Markus. Bei Speicherwerten (Ferritin, HBa1C,...) mache ich das auch so, bei anderen setze ich meist mindestens 3 Tage vorher ab. Werde überlegen...

Gruß
Kate

Nach drei Wochen Pharma-Nord Ubiquinol 2 x 100 mg/d habe ich nun einen Q10-Spiegel von 1,5. Zuvor mit 2 x 100 mg Pharma-Nord Ubiquinon waren es 2,4, und davor mit 1x200 mg Kräuterhaus Ubiquinol 1,6. Erschließt sich mir nicht, weshalb der Wert so schlecht ist. Ich hätte - auch wenn man sich Studien anschaut - einen deutlich höheren Wert erwartet wie unter dem Ubiquinon.

Fazit nun für mich: Werde 3 x 100 mg Pharma-Nord Ubiquinon jetzt mal nehmen und dann ggfs. irgendwann nochmal ne Kontrollmessung machen lassen.

Hallo Markus,

ich habe nun den Q10-Wert bestimmen lassen: 2,9 mg/l (0,40-1,20; nach Kuklinski Schutzwirkung ab 2,5). Allerdings habe ich vorher schon das ("Dein") Produkt von Pharma Nord eine Packung lang eingenommen und bin erst vor kurzem wieder auf Kaneka-Ubiquinol umgestiegen (von LEF, ich hatte aber auch schon andere). Einen Vergleich habe ich also nicht, allerdings mit 100 mg pro Tag offenbar einen mehr als ausreichenden Wert; wobei sich da eventuell die Einflüsse beider Präparate mischen.

Vielleicht schaffe ich es ja, nach einigen Wochen oder Monaten Ubiquinol nochmal kontrollieren zu lassen. Wobei ich jetzt ehrlich gesagt überlege, auf 75 mg/Tag umzusteigen.

Gruß
Kate

Hallo,

ich hatte den Wert neulich beim IMD bestimmen lassen (Coenzym Q10 (Ubichinon 50) i.S.), hatte 2,4 mg/l. Davor hatte ich 2,5 Monate mit im Schnitt 50mg Ubiquinon substituiert (2 Wochen vor Untersuchung weggelassen), davor gar nichts. Ich war überrascht über den relativ hohen Wert, da Kuklinski ja schreibt, dass die Synthese ab 40 sinkt und mich dieses Jahr auch CFS einigermaßen plagt.

Update, was IMD angeht:
Referenzwert ist jetzt bei ">1,7", wurde im Sept. geändert, präventiv sollen jetzt ">2,5 mg/l" angestrebt werden.

Was ich nicht verstehe, ist, was Kuklinski in seinem Buch "Mitochondreintherapie - die Alternative" schreibt. Dort steht in der Tabelle zum Referenzwert:
Q10: 670-1000µg/l
Q10, cholesterin-korrigiert: >0,25mg/l

Im Text steht dann: "Q10 wird in der Lipidfraktion des Blutes transportiert. Deswegen sollte es lipidkorrigiert gemessen werden. Q10 muss den Schwellenwert von 2,5mg/l Blut erreichen und überschreiten.

Erstens versteh ich nicht die 3 verschiedenen Werte (2 ok, 1 für cholesterin-korrigert, 1 für nicht korrigiert).
Zweitens, hat mir alexo eben in einem anderen Thread diesen Ausschnitt vom IMD gepostet:

Lipid-korrigierte Coenzym Q10-Bestimmung
Coenzym Q10 wird im Serum bestimmt. Üblicherweise findet sich eine gute Korrelation zwischen Q10 im Serum und dem intrazellulären Spiegeln. Es muss allerdings beachtet werden, dass sich Coenzym Q10 im Blut an Cholesterin bindet. Eine Hypercholesterinämie kann somit eine normale oder sogar sehr gute Coenzym Q10-Versorgung vortäuschen, weshalb von einigen Labors die Korrektur an Hand des Cholesterinwertes als »unbedingt notwendig« beworben wird. Wir empfehlen, diese Korrektur auch, allerdings nur bei Cholesterinwerten über 350 mg/dl. Bei der zu Grunde liegenden Berechnungsformel kann erst bei Cholesterinwerten > 350 mg/dl oder höher ein grenzwertig normaler Qoenzym Q10-Wert auch zu einem Lipid-korrigierten Q10-Quotient von < 0,2 führen. Bei normalen Cholesterinspiegeln oder auch therapeutisch normalisierten Werten (z.B. unter Statintherapie) kann die Korrektur sogar fälschlich eine gute Q10-Versorgung vortäuschen. Dieses ist gerade deshalb fatal, weil gerade Statintherapien nicht nur die Cholesterin- sondern auch die Coenzym Q10-Synthese hemmen.
Sollten Sie die Lipid-Korrektur der Coenzym Q10-Werte wünschen, können Sie auch das nachfolgende Korrekturprogramm nutzen.

Coenzym Q10:
mg/l
Cholesterin:
mg/dl

Bei Quotienten < 0,2 muss angenommen werden, dass der gemessene Coenzym Q10-Wert als zu hoch einzuschätzen ist.

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Quelle: https://www.imd-berlin.de/spezielle-kompetenzen/mikronaehrstoffe/coenzym-q10.html

Also wäre dann das Lipidkorrigierte ein Quotient aus Q10 und Cholesterin, wie es auf der IMD-Seite angegeben ist und in der Tabelle von Kuklinski steht? Und wenn es nicht cholesterinkorrigiert ist, was gilt dann, 2,5 mg/l oder 0,67-1 mg/l? Wie würdet ihr das verstehen?

Leider hab ich nur den LDL-Wert und ich schätze, man braucht das Gesamt-Cholesterin. Mit 2,4 mg/l Q10 bin ich knapp an der Grenze von 2,5 mg/l (falls die gilt) und nachdem ich den Quotienten nicht berechnen kann, ist es möglich, dass der Wert zu hoch ist?! Aber selbst wenn ich in der Berechnungsformel hypothetisch einen Cholesterin-Wert von 350 einsetze (was ich noch nie hatte), wäre der Quotient 0,31 und damit auch lt. Kuklinski ausreichend.

Viele Grüße

Hallo damdam

damdam schrieb:

... hatte 2,4 mg/l. Davor hatte ich 2,5 Monate mit im Schnitt 50mg Ubiquinon substituiert (2 Wochen vor Untersuchung weggelassen), davor gar nichts. Ich war überrascht über den relativ hohen Wert, da Kuklinski ja schreibt, dass die Synthese ab 40 sinkt und mich dieses Jahr auch CFS einigermaßen plagt.

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Tja... die Rätsel des Q10-Stoffwechsels. Ich staune auch über Deinen Wert, zumal Du es 2 Wochen weggelassen hattest. Ich habe es wie Markus nur am Tag der Blutabnahme erst danach eingenommen, nachdem ich auch noch kurz recherchiert hatte und u.a. Zahlen zur Halbwertszeit von 33-48 Stunden fand und ein Tmax nach 6 Stunden. Demnach wäre es nach 2 Wochen ja schon deutlich abgefallen. Und die als präventiv angesehenen Werte erreicht man ja ohne Supplementierung garnicht, d.h. man möchte eigentlich die Höhe der Supplentierung überprüfen.

Was ich nicht verstehe, ist, was Kuklinski in seinem Buch "Mitochondreintherapie - die Alternative" schreibt. Dort steht in der Tabelle zum Referenzwert:
Q10: 670-1000µg/l
Q10, cholesterin-korrigiert: >0,25mg/l

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Ich würde es so deuten, dass er mit 670-1000 µg/l den normale Referenzbereich meint (bei meinem Labor mit 400-1200 ähnlich). Und die >2,5 mg/l sind sein präventiver Bereich.

Die Info zur Lipidkorrektur kannte ich schon und ich weiß sicher, dass mein Gesamtcholesterin deutlich unter 350 liegt. Deiner doch vermutlich auch...?

Mit 2,4 mg/l Q10 bin ich knapp an der Grenze von 2,5 mg/l (falls die gilt) und nachdem ich den Quotienten nicht berechnen kann, ist es möglich, dass der Wert zu hoch ist?!

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Ich denke nicht (s.o.), zumal Du 2 Wochen abgesetzt hattest.

Gruß
Kate

Danke Kate! Sehr hilfreich!

Den höchsten Cholesterinwert, den ich in den letzten Jahren mal hatte, war 250. Ich hab grad mal ausgerechnet: Bei einem Q10-Wert von 2,5 und einem Cholesterinwert von 450!!! ist man mit dem Quotienten genau bei 0,25 mg/l (wobei die 0,25 dann aber wohl auch der "normale" und nicht der "präventive" Wert ist. Nur muss man sich dann für die Prävention eh an dem nicht lipidkorrigierten Wert von 2,5mg/l orientieren)

Dann werde ich mal weiter was nehmen, aber nicht viel und das teuerste! (da sieht man mal wieder: Vor ein paar Jahren war ich bei einer Ärztin, die ohne zu messen mir das teuerste (Quinomit) verordnet hat, weil sie damit gute Erfahrungen gemacht hat)

Viele Grüße

exMarkus83 schrieb:

Ich denke einen Spiegel von 2,5 mg/l sollte man anpeilen, das hat in einer Studie die Sterblichkeit von Herzkranken halbiert gegenüber der Placebogruppe.

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Hast Du dazu einen, Link, @Grantler (exMarkus83)?

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