Treffen (nur) der Chemotherapie-Verweigerer/innen (II)

Hallo, ihr Lieben!

Ich lese euer Thema mit, obwohl es mich persönlich nicht betrifft. Es interessiert mich aber sehr. Hoffentlich ist es ok, wenn ich einfach mal eine Frage stelle. Ich habe irgendwo gelesen und auch im Bekanntenkreis gehört, dass Ärzte gezwungen sind, Chemotherapie zu empfehlen und nicht abraten dürfen, auch wenn sie es für ab-so-lut kontraindiziert halten. Die einzige Chance, dass ein Arzt ehrlich antwortet (sein darf), sei die Frage „Würden Sie das für sich persönlich auch machen, wenn Sie in meiner Lage wären?” oder „Würden Sie das auch Ihrer Frau/Schwester/Tochter... raten?” Ansonsten würden sich die Ärzte strafbar machen und das wagt fast niemand. Es gäbe sehr strenge Vorgaben. Weiß jemand von euch, ob das tatsächlich stimmt? Es wurde mir zumindest glaubhaft versichert.

Liebe Grüße :wave:
Sonora
 
Soweit ich weiß, stimmt das. Auch der Dreh mit dem "Was würden Sie Ihrer Familie empfehlen" nutzt da nichts. Was hingegen klare Fronten schafft ist, wenn man selbst sich klar positioniert und gegen die Chemotherapie ausspricht. ("Würden Sie mich trotzdem unterstützen?") Dann kommt es zu ehrlichen Gesprächen, leider auch zu vielen unangenehmen und sehr enttäuschenden. Überhaupt zeigt sich hier das schreckliche Dilemma, in dem Krebsfiagnostizierte in der furchtbar schweren Anfangsphase stecken. Sie müssen ganz alleine (!) entscheiden, was sie niemals zu entscheiden gelernt haben. Und sie machen spätestens hier die Erfahrung, dass sie gerade dann - derweil doch tief in uns drin auch ein kindliches Gemüt nach Hilfe vom Herrn Doktor schreit ("Jetzt! Jetzt bin ich ganz doll krank! Mach mich heile!") - auf sich selbst gestellt sind. Mit Krebs kann man Autonomie lernen. Und wie.
 
Ich halt mich kurz!

Die losgelösten Zellen müssten auch die Fähigkeit haben, ausserhalb ihres gewohnten Milieus zu überleben UND sich in fremdes Gewebe einzunisten. Es braucht also noch viel mehr, als ein paar Nadelstiche einer Biopsie oder eine Palpation.

Du siehst das recht locker. ;-) Die Zellen können sich bei geschwächtem Immunsystem schnell irgendwo einnisten, wenn sie nicht durch die körperliche Abwehr aufgehalten werden. Vielleicht könnte man durch Lysin und Vitamin C Gaben das Bindegewebe stärken, um ein Einnisten zu verhindern.:keineahnung:

Zumindest wir Männer sollten sorgfältig aufgeklärt werden (siehe Patientenleitlinien, Link oben), und gerade bei der "Active Surveillance" bzw. Aktiven Überwachung kleiner, wenig aggressiver Knoten/Tumore wird das Progressionsrisiko gegen vermutete Nebenwirkungen sofortiger Therapie abgewogen. Bei älteren Patienten wird auch das "Watchful Waiting" parktiziert, also gar nichts tun, solange die Beschwerden gering sind.
In diesem Bereich der Übertherapie-Vermeidung wird viel geforscht, nicht zuletzt weil es enorm Kosten sparen könnte.
Ja, es wird schon einiges gemacht, wenn man in eine gute Klinik kommt. Doch in den Wald- und Wiesen-Krankenhäusern sieht es meist anders aus. Mir wollten die auch alle LK rausnehmen, obwohl das schon gar nicht mehr "in" ist.
Es ist gut, dass man so weit ist und bei manchen Tumoren einfach nur abwartet. Toll, dass endlich der Mensch zählt und nicht das Geld, das seine Krankheit der Klinik einbringen könnte.:rolleyes:Doch wie oft sind die Therapien trotz allem zu rabiat!!

Es ist halt nicht so spektakulär wie milliardenschwere neue Medikamente und turnhallengrosse Gantries, an denen mit Atomkernen geschossen wird. ...
Kosten sparen ist gut. Das Milliardenschwere Zeugs ist oft nicht wirksamer als das althergebrachte. Kostet nur mehr.

Ja, das ist so, falls die Therapie, egal ob Chemo oder was anderes nicht anschlägt. Das liegt aber nicht an der Therapie, sondern an dem exponentiellen Wachstum des Tumors, der u.U. die Therapieerfolge schlicht überrollt.
Ja, aber warum beginnt ein Tumor plötzlich so extrem zu wachsen? Und das oft erst nach der Therapie? Meiner hatte einen Ki 67 Wert von 70 Prozent, hatte eine hohe Mitoserate.Schnell wachsend und aggressiv!
Warum hat der nicht gestreut? Oder hatte mein Körper die Kraft, die KZ zu vernichten? Leider kann ich mir teure Untersuchungen nicht leisten und die Ärzte interssiert nicht, was eine Abtrünnige tut. :eek:

Ob in weit fortgeschrittenem Stadium überhaupt therapiert werden solle, insebsondere mit Chemo, ist ja grad das Thema dieses Threads.
Das wird immer erst dann entschieden werden, wenn der Leidensdruck gross ist.
meine Meinung ist, dass jeder Krebspatient im fortgschrittenem Stadium, bei dem keinerlei Hoffnung auf Heilung mehr besteht, weil die Organe beginnen zu versagen etc., dass diesen Patienten frei gestellt werden muss, ob sie sich weiter quälen lassen wollen oder nicht!! Jeder hat das Recht auf ein Sterben in Würde! Jedes Tier wird von seinen Leiden erlöst, wenn die Chancen aussichtslos sind. Warum quält man den menschlichen Patienten so lange?:mad:
Ich habe meinen Vater elendig dahinsiechen sehen, das reicht mir, um so zu denken.

Chemoverweigerung an sich ist kein Wert. Der entsteht erst, wenn man sich vor Schmerzen krümmt, eine kaputtgefressene Wirbelsäule hat, kaum mehr atmen kann und dann sagen muss JA oder NEIN.
Ja zum Tod durch eine helfende Hand, Nein zur Chemo!!! Weil diese den erlösenden Tod nur herauszögert.
Wer unbedingt so leben will, soll es aber tun.

L.G. und einen schönen Abend noch
Anomar

Carpe diem!
Puistola
 
... auch im Bekanntenkreis gehört, dass Ärzte gezwungen sind, Chemotherapie zu empfehlen und nicht abraten dürfen, auch wenn sie es für ab-so-lut kontraindiziert halten... Ansonsten würden sich die Ärzte strafbar machen und das wagt fast niemand. Es gäbe sehr strenge Vorgaben.

anomar schrieb:
meine Meinung ist, dass jeder Krebspatient im fortgschrittenem Stadium, bei dem keinerlei Hoffnung auf Heilung mehr besteht, weil die Organe beginnen zu versagen etc., dass diesen Patienten frei gestellt werden muss, ob sie sich weiter quälen lassen wollen oder nicht!! Jeder hat das Recht auf ein Sterben in Würde!

In den deutschen Patientenleitlinien zum fortgeschrittenen Prostatakrebs steht:

Alternativ zur Chemotherapie kann auch eine gute Schmerztherapie in Verbindung mit guter pflegerischer Versorgung die Lebensqualität aufrecht erhalten
https://www.krebsgesellschaft.de/download/patientenleitlinie_pca2_100818.pdf Seite 55

Eine Pflicht, seine Patienten scheibchenweise mit Chemo zu "töten", hat ein Arzt also nicht. Die Patientenleitlinien basieren auf den offiziellen S3-Leitlinien. Das gilt wohl sinngemäss auch für andere Krebsarten. Das Problem liegt eher beim Patienten, der gegebenenfalls erkennen muss, dass sein Leben endlich ist und der einen Entscheid gegen die mögliche Verlängerung des Lebens fällen muss, wenn er die Chemo und ihre Leiden nicht will, sondern die Alternative der Schmerzen, des Sterbens.
Auch den Entscheid, nach der Abwägung doch eine Chemo durchzuführen, fällt ausschliesslich der Patient. Dabei ist er angewiesen auf die Beratung seines Arztes. Das ist niemals eine Frage von Vorschriften, sondern eine des Vertrauens.

Von einem Arzt, dem ich nicht vertraue, nehme ich keinen Rat an.
So einfach ist das, aber ich trage dann auch die Konsequenzen aus meinem allfälligen Fehlentscheid. Das ist dann weniger einfach.

Puistola

PS:
Deutlicher wurde ich hier:
https://www.symptome.ch/threads/wo-sind-die-chemotherapie-verweigerer.98136/#post-760392
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nun, es gibt kein Gesetz, was ein Arzt empfehlen muss, wohl aber die Möglichkeit später zu klagen... "Und wenn Sie es nicht tun, dann können es ja immernoch Ihre Angehörigen tun, wenn Sie mir ohne Chemo sterben, ne ne." ... O-Ton Arzt, einer von vielen.

Ja, Eigenverantwortung, was immer geschieht.
 
Ich halt mich kurz!

Ja, aber warum beginnt ein Tumor plötzlich so extrem zu wachsen?

Ich hatte oben das Wachstumsprinzip von Krebs in gleichen Zeiträumen dargelegt. Jede Zelle teilt sich in einem gewissen Zeitraum, der Verdoppelungszeit (VZ). Aus einer Zelle werden also zwei, aus zwei im gleichen Zeitraum vier, dann acht, sechzehn, 32, 64, 125, 250, 500, 1'000
Die Schritte sind also immer "nur" eine Verdoppelung, aber nach 10 Verdoppelungen handelt es sich um die tausendfache Tumormasse, die sich verdoppelt. Klar, dass man erst bei sehr fortgeschrittenem Krebs die harten Therapien wählt, und ebenso klar, dass da nicht mehr viel Spielraum besteht, weil schon eine einzige weitere Verdoppelung katastrophal sein kann.

Übrigens, kleines Zahlenspiel und grobe Faustregel:
Es braucht etwa 30 Verdoppelungen von der ersten Krebszelle an, bis der Krebs klinisch nachweisbar wird. Dann sind das bereits etwa 1 Milliarde Zellen. Nur weitere rund zehn Verdoppelungen, also 1000 Milliarden Zellen sind dann tödlich.
Wenn der Krebs gefunden wird, ist die Krankheit ist also schon dreimal so alt, wie man noch Zeit hat, was dagegen zu tun.

Puistola


Achje, das Leben besteht nicht nur aus Krebs.
Ich schenk Euch dieses Edelweiss, das wir gestern auf dem Margelchopf, 2063m, gefunden haben:

15069267ha.jpg
 
Ich dank euch! :kiss:

P.S.: Das Edelweiß ist echt schön!

FreeDee schrieb:
Boa, ist der schön, der Edelweiss!

Danke, ihr überrascht mich, denn ich finde eigentlich diese graufilzige Blume gar nicht so schön, sondern einfach durch ihre Seltenheit interessant.
Etwa 30 Jahre ist es her, dass ich das letzte mal welche sah, obwohl ich viel in den Bergen rumlaufe.

Bevor wir dann wieder zurückgehen zur Chemo-Verweigerung nimm ich die Gelegenheit, noch eine Bergblumenwiese nachzuschieben, ebenfalls vom Margelchopf (Kartenlink)
15073532qs.jpg


Puistola
 
Ja ich weiss, ich bin nicht erwünscht, habe nur Nierenversagen und alle Nahrungsmittelunverträglichkeiten...Aber ich lasse mich unter anderem nicht transplantieren, weil ich dann Hammermedikamente nehmen müsste auf Dauer, die mein Immunsystem unterdrücken, unter anderm auch Zytostatika.

Also hier steht auch was zum Thema Brustkrebs. Dr. Douwes

https://www.klinik-st-georg.de/fileadmin/publikationen/informiert/12_KSG_DrDouwes_Info_MSM.pdf

Und hier noch was von dem guten Mann zum Thema Krebs:

https://www.klinik-st-georg.de/fileadmin/publikationen/informiert/19_KSG_DrDouwes_Info_Curcumin.pdf

Alles Gute.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja ich weiss, ich bin nicht erwünscht, habe nur Nierenversagen und alle Nahrungsmittelunverträglichkeiten...Aber ich lasse mich unter anderem nicht transplantieren, weil ich dann Hammermedikamente nehmen müsste auf Dauer, die mein Immunsystem unterdrücken, unter anderm auch Zytostatika.

Also hier steht auch was zum Thema Brustkrebs. Dr. Douwes

https://www.klinik-st-georg.de/fileadmin/publikationen/informiert/12_KSG_DrDouwes_Info_MSM.pdf

Und hier noch was von dem guten Mann zum Thema Krebs:

https://www.klinik-st-georg.de/fileadmin/publikationen/informiert/19_KSG_DrDouwes_Info_Curcumin.pdf

Alles Gute.

Hallo Bestnews, nicht erwünscht ist übertrieben. ;) Du bist auch ein Verweigerer, auch wenn es andere Medis sind. Transplantationen sind ein Thema zu dem ich selbst auch NEIN sage. Aus Prinzip.

Du bist sehr mutig, denn für dich wäre die Transplantation ebenso lebensverlängernd oder sogar rettend. Doch wie du bereits angesprochen hast, sind die Medikamente, die das Abstoßen des Organs unterdrücken sollen, und gleichzeitig das Immunsystem lahm legen - Hammer und wie Chemo schlecht verträglich.
Menschen die zur Transplantation stehen, sehen das gewiss anders.

Ich jedenfalls wünsch dir alles Gute und v.a. auch eine erträgliche, schmerzarme Zeit

L.G. anomar
 
Ich halt mich kurz!

Ich hatte oben das Wachstumsprinzip von Krebs in gleichen Zeiträumen dargelegt. Jede Zelle teilt sich in einem gewissen Zeitraum, der Verdoppelungszeit (VZ). Aus einer Zelle werden also zwei, aus zwei im gleichen Zeitraum vier, dann acht, sechzehn, 32, 64, 125, 250, 500, 1'000

Hallo Puistola,

herrliche Bilder, die du eingestellt hast. Sie lockern die Stimmung etwas auf.:)

Ich meinte eigentlich - was den Anstoß gibt, damit dieses explosionsartige Wachstum, die megaschnelle Zellteilung beginnt. Da muss es doch einen Auslöser geben!!! Wie die Chemo beispielsweise??? Oder ein saures Milieu im Körper??? Das wäre interessant zu wissen!
Wie sie sich verdoppeln etc, habe ich begriffen. geht ja Ruck Zuck, wenn man Pech hat.:mad:

L.G. anomar
 
Hallo Bestnews, nicht erwünscht ist übertrieben. ;) Du bist auch ein Verweigerer, auch wenn es andere Medis sind. Transplantationen sind ein Thema zu dem ich selbst auch NEIN sage. Aus Prinzip.

Du bist sehr mutig

Seh ich auch so, bestnews. Welcome to the club!
 
Und die Douwes Schriften sind wirklich ausgesprochen interessant und oft sehr hilfreich. (Auch wenn sie, wenn man denn dann echt nach Bad Aibling kommt, nicht mehr so recht was davon wissen wollen... Sicherheitshalber.) (s.o.) Es lohnt sich jedoch sehr, diese Schriften aufzustöbern!
(Und was Curcumin anbetrifft... In meinen Augen ist es ein Muss, ja!)
 
Ich halt mich kurz!

anomar schrieb:
Ich meinte eigentlich - was den Anstoß gibt, damit dieses explosionsartige Wachstum, die megaschnelle Zellteilung beginnt. Da muss es doch einen Auslöser geben!!! Wie die Chemo beispielsweise??? Oder ein saures Milieu im Körper??? Das wäre interessant zu wissen!
Wie sie sich verdoppeln etc, habe ich begriffen. geht ja Ruck Zuck, wenn man Pech hat.:mad:

L.G. anomar

Nein, anomar,
Die Zellteilung wird eben gerade nicht schneller im Endstadium einer Krebserkrankung, sondern meist bleibt die Verdoppelungszeit etwa konstant, da die Krebszelle 1 den ganzen Krankheitsverlauf prägt. Aber verdoppelt sie sich in sagen wir mal 36 Tagen, liegen grad mal 2 Zellen vor. Drei Jahre später sind es eine Milliarde Zellen und schon 36 Tage später beträgt der Zuwachs gleich viel, wie in den ganzen 3 jahren zuvor!.
Selbst wenn die Chemo oder eine beliebige andere, auch alternative Therapie 3/4 aller Krebszellen zerstört, dauert es nur 72 Tage, und es sind wieder 2 Mia, nochmal 5 Wochen und es sind 4 Mia. Und das ganz ohne dass die Chemo irgendwie etwas beschleunigt hätte am Zellwachstum.
Das ist immer noch gleich schnell, wie im ersten Jahr, als grad mal 1'000 Zellen gewachsen sind.
Die Chemo ist eben viel zu schwach, um diese enorme Dynamik zu brechen. Deshalb wollen manche frühzeitig, wenn noch relativ wenig Krebszellen vorhanden sind, die Chemo machen, also dann wenn der Patient noch kräftig ist und (fast) gesund. Dann, so die verzweifelte Idee, könnte man höher dosieren und mehr Zellen kaputtmachen. Würde man statt 3/4 aller Krebszellen nun 7/8 oder gar 15/16 zerstören, wäre die Krankheit nur um 5 bzw. 10 Wochen mehr zurückgeworfen und unser Patient bräuchte wohl just diese "gewonnene" Zeit, um sich von der schweren Vergiftung zu erholen.
Das ist ein Nullsummenspiel, solange die Chemo nicht adjuvant zu einer anderen Therapie gegeben wird.

Was anderes ist, wenn es gelingt, die Chemo direkt in den Tumor zu bringen, etwa durch biologische "Zellfähren". Dann wird die Giftmenge im Körper auf z.B. Einen Tausendstel reduziert, zugleich aber im Tumor massiv erhöht. Wenn es gelänge, alle Tumorzellen so zu zerstören, würde echte Heilung erreich, statt die heute üblichen Lebensverlängerungen von zwei oder auch vier Verdoppelungszeiten, im Beispiel also zehn bis zwanzig teuer erkaufte Wochen.

Solche Zellfähren für Zellgifte, also Chemo, und für radioaktivr Isotopen sind das grosse Forscungsthema. Ich hoffe, dass wenn ich mal vor der Chemo-Entscheidund stehe, diese Ligandentherapie mit einem Alphastrahler oder einem Zellgift bereit ist, mindestens für Versuchskaninchen wie mich. Mit iod131 geht das schon auf Prostataakrebs, aber das ist ein aggressiver Betastrahler. Mit einem diagnostischen Isotop verbunden gibt das in Heidelberg bei Prostatakrebs bereits fantastisch klare PET-Bilder, wie jenes, das ich weiter oben gezeigt hatte.

Noch eleganter wäre es natürlich, den Patienten impfen zu können gegen seinen eigenen Krebs. Auch dazu laufen Studien, z.B. hier in St.Gallen am Kantonsspital.

Es ist eben so: Die Krebszelle an sich ist die Krankheit. Das symptom ist etwa der Knochenschmerz oder der Harnstau. Daher muss die Zelle angegriffen werden. Irgendwie, egal wie, hauptsache die Zellen werden zerstört. ALLE, erst dann ist die Heilung gegeben.

Etwas anderes ist wiederum, warum diese erste Zelle entstehen konnte, und warum sie vom Körper nicht erkannt und zerstört wurde, wie Millionen anderer Krebszellen täglich zerstört werden vom Der körpereigenen Abwehr.

Carpe diem!
Puistola


Sorry, diesmal kein Bild, ich kann die mit dem iPad nicht einfügen.
Ich hoffe, es sei dennoch nicht zu finster ...
 
Ich halt mich kurz!

Merci, merci!

Du bist sehr mutig, denn für dich wäre die Transplantation ebenso lebensverlängernd oder sogar rettend. Doch wie du bereits angesprochen hast, sind die Medikamente, die das Abstoßen des Organs unterdrücken sollen, und gleichzeitig das Immunsystem lahm legen - Hammer und wie Chemo schlecht verträglich.
Menschen die zur Transplantation stehen, sehen das gewiss anders.

Also ich bin Dialysepatientin seit 20 Jahren bei gutem Allgemeinzustand und der ist in den letzten Jahren klar besser geworden und wird noch viel besser werden wenn ich die LeberGalleReinigung und die Ausleitung der Schwermetalle und Gifte mit Rizinusöl erledigt habe.
Würde ich mir auch als Thema angucken an Eurer Stelle.

Ich sehe nicht, dass ich unter Transplatation länger leben würde, eher im Gegenteil so wie ich lebe und wie ich mich um mich kümmere, das ist in der Patientengruppe scheinbar total die Ausnahme! Aber ich kann mich weit hinauslehnen, denn mir steht bei Nierenversagen ja ne Nierenersatztherapie , besser 2 verschiedene zur Verfügung. Und noch ist der Standard hier auch im europäischen Vergeleich sehr gut, aber am Ast wird schon kräftig gesägt.

Menschen die sich transplantieren lassen wollen, müssen wenn sie einigermassen informiert sind über das Ganze, ne Menge ausblenden, sonst kann man derlei nicht machen, meine ich.
Ärzte beschönigen gern was die Transplantation angeht....und Patienten wollen es eigentlich auch nicht wirklich wissen, was sie ausser ner Niere noch so erwartet bzw. erwarten könnte und auch nicht, was einen Leichenspende für den Spender möglicherweise bedeutet.

Damit ziehe ich mich wieder zurück und überlasse Euch Mutigen das Feld.

Von Herzen alles Gute.
 
Ich halt mich kurz!

Ich sehe nicht, dass ich unter Transplatation länger leben würde, eher im Gegenteil so wie ich lebe und wie ich mich um mich kümmere, das ist in der Patientengruppe scheinbar total die Ausnahme!

Ich wünsche Dir alles Gute bei deinem Gegen-den-Strom-Schwimmen.
Deine Vorbehalte gegen Transplantationen teile ich, doch ist das sehr leicht
dahingesagt, wenn man selbst nicht vor der Frage steht.

Carpe diem!
Puistola
 
Hi. Mir gehts prima. Weiterhin ohne die verordnete Chemo, Bestrahlung und Antihormontherapie. Keep on moving, fellow travellers!
 
Oben