Immunologische Untersuchungen in der CFIDS-Diagnostik

Ich habe leider nicht alles durchlesen und verstehen können in diesem Thread.
Aber eine Sache wurmt mich und möchte ich gerne verstehen:
Interleukin -4
Interleukin-4 (IL-4) wird, wie auch Interleukin-5, von den TH2-Helfer-Zellen ausgeschüttet. Diese fördern die Differenzierung von B-Zellen in Plasmazellen und stimulieren diese zur Antikörper-Synthese. Eine gesteigerte IL-4-Synthese spricht für ein Überwiegen der TH2-Immunantwort und tritt häufig bei Atopikern und einigen Autoimmunerkrankungen auf. Auch bei verschiedenen chronischen Infektionen tritt im fortgeschrittenen Stadium ein TH2-Shift ein.

Das heißt also man kann eine chronische Infektion haben und trotzdem ist TH1 erniedrigt, owbohl doch chronische Infektion heißt, dass man immer Entzündungszeichen hat, da das Immumsystem dagegen arbeitet, also immer, da chronisch.. das verstehe ich nicht.
Wie kann es sein, dass die Entzündungswerte also TH1 dann sinkt, bzw TH2 steigt??
Ist das jetzt ein Zeichen für eine Intrazelluläre oder extrazelluläre Infektion, wenn TH2 Dominanz????? :confused:

wäre super wenn mir jemand das klar machen könnte..
Dankeschön!!
 
Das heißt also man kann eine chronische Infektion haben und trotzdem ist TH1 erniedrigt, owbohl doch chronische Infektion heißt, dass man immer Entzündungszeichen hat, da das Immumsystem dagegen arbeitet, also immer, da chronisch.. das verstehe ich nicht.
Wie kann es sein, dass die Entzündungswerte also TH1 dann sinkt, bzw TH2 steigt??
Ist das jetzt ein Zeichen für eine Intrazelluläre oder extrazelluläre Infektion, wenn TH2 Dominanz????? :confused:

Hallo mello,

lad Dir hier (110 MB-PDF) das Buch Gesund oder krank - Das Immunsystem entscheidet runter. Ab Seite 67 werden die Zusammenhänge zwischen Typ1- und Typ-2 Reaktion recht anschaulich erklärt.

Grüsse
Castor
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich will CFS nicht auf eine Sache fixieren, dass ist auch garnicht möglich, da es unterschiedliche Auslöser gibt.
Möchte lediglich darauf hinweisen, dass eine starke Th1 / Th2 Verschiebung nachweislich durch einen defekten Darm geschehen kann.
Wahrscheinlich wäre in einer richtigen CFS Therapie auch eine entsprechende Diät dabei.
Ich selbst habe die GAPS diet angefangen und kann nur von mir sprechen - mir tut sie sehr gut und nach Jahren Darmgrummeln (keine Schmerzen) und schlechtem Stuhl, wurde es wieder normal und ich habe alle möglichen Diäten vorher schon ausprobiert. Sobald ich KHs esse ist der Tag wegen Erschöpfung gelaufen.
 
Ich will CFS nicht auf eine Sache fixieren, dass ist auch garnicht möglich, da es unterschiedliche Auslöser gibt.
Möchte lediglich darauf hinweisen, dass eine starke Th1 / Th2 Verschiebung nachweislich durch einen defekten Darm geschehen kann.
Wahrscheinlich wäre in einer richtigen CFS Therapie auch eine entsprechende Diät dabei.
Ich selbst habe die GAPS diet angefangen und kann nur von mir sprechen - mir tut sie sehr gut und nach Jahren Darmgrummeln (keine Schmerzen) und schlechtem Stuhl, wurde es wieder normal und ich habe alle möglichen Diäten vorher schon ausprobiert. Sobald ich KHs esse ist der Tag wegen Erschöpfung gelaufen.

Hallo tellerand,

dieser Gedanke schwirrt mir auch seit Jahren im Kopf, dass unser Darm mit Th1 und Th2 Verschiebung einhergeht oder aber im Laufe der Zeit, durch gewisse Therapien, hier nenne ich mal Antibiotikas, die jeder mal im Laufe des Lebens erhält, es zu einer Th2 Verschiebung kommt, jedoch trotzdem eine Th1 Erkrankung aufweist.....Marshall erwähnt dies ebenfalls, zwar nicht auf den Darm bezogen, jedoch sagt er, dass eine Th2 Erkrankung in Wirklichkeit eine Th1 Erkrankung ist..

Du schreibst nachweislich....hast du eine Quelle hierzu?

LG Carmen
 
Ich habe grade keine Quellen parat, müsste ich raussuchen, hab sie allerdings schon gelesen und mein cfs spezi ist der gleichen Meinung.
Will hier auch nichts beweisen, jemand den das thema interessiert kann sich weiter selbst informieren. Dachte nur, dass es evtl. dem ein oder anderen als Hilfestellung hilft.
Wieder drauf gekommen bin ich, weil die Erfindern und Autorin der GAPS diet das ausführlich in ihrem Buch erklärt, dass eben TH1 abnimmt und TH2 chronisch aktiviert ist durch leaky gut.
Ich habe die bei meinem ersten Versuch abgebrochen, da meine Fäulnisflora wohl zu derbe war und ich zu starke reaktionen drauf hatte.
Inzwischen vertrage ich sie sehr gut nach fasten. Mache sie nun seit 2 Wochen, leider hatte ich noch ein paar ausrutscher dabei, bin noch nicht perfekt drauf eingestellt. Wenn man erst mal gut vorbereitet hat ist sie nicht so schwer durchzuführen. Ich meine Fleischbnrühe ist super einfach herzustellen, man sollte nur zuhause sein in der Zeit. Das reicht dann für 2 - 3 Tage (nen größeren Topf hab ich nicht). Frisches Gemüse dämpf ich mir meist dazu und mach es rein und / oder was von dem Suppenfleisch. Außerdem viel Avocado wenn ich keine Suppe parat habe wie grade eben ;)
Heute werde ich wieder kochen. Ne Fisch und Fleischsuppe.
Ich hab vor ein paar tagen mal nen 2 Reispuffer gegessen. Das Ergebnis der schlechten verdauung war eindeutig nachher zu sehen. Ein kaputter Darm kann wohl einfach keine KHs verdauen. Demnach können KHs einen kaputten Darm auch nicht heilen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tellerrand

... aber tierische Eiweisse heilen einen Darm gar nie! Die Fäulnis im Darm kann die Gesundheit nicht aufbauen.
 
In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch auf einen Zusammenhang zur Histaminproblematik hinweisen:

Histamin macht bei Allergien mehr als vermutet
DAVOS (ple). Histamin, der Hauptmediator der Anaphylaxie, greift offenbar weit mehr in die Immunregulation ein als bisher vermutet. Es verstärkt
offensichtlich die Unterdrückung eines von zwei wichtigen T-Helferzell-Typen. Durch dieses Ungleichgewicht entstehen allergische Reaktionen,
weil allergiefördernde Zytokine verstärkt ausgeschüttet werden.
Bei allergischen Reaktionen kommt es zu einem Ungleichgewicht zwischen der Aktivität der T-Helferzellen vom Typ 1 und vom Typ 2 - kurz als Th1
und Th2 bezeichnet. Charakteristisch für Th1-Zellen ist die Ausschüttung der Zytokine Interleukin (IL)-2, IL-12, IL-18 und Interferon-alpha und
-gamma. Th2-Zellen dagegen sezernieren vor allem die Interleukine IL-4, IL-5, IL-13 und IL-6.
Th2-betontes Zytokinmuster bei allergischem Asthma
Wird das von anderen Zytokinen aufrechterhaltene Gleichgewicht zwischen diesen T-Helferzelltypen gestört, etwa durch Supprimieren des einen
Th-Typs, kommt es zur allergischen Reaktion. Beim allergischen Asthma und bei der Rhinokonjunktivitis zum Beispiel dominiert das Th2-betonte
Zytokinmuster, bei Neurodermitis dagegen ist eher ein stadienabhängiges Wechselspiel zwischen den beiden Zytokingruppen zu beobachten.
Damit es nicht zum Ungleichgewicht kommt, halten normalerweise IL-10 und TGF-beta (transforming growth factor beta) die beiden Th-Typen in der
Waage. Ohne diese beiden Zytokine kommt es zu einer gesteigerten Zellvermehrung. Dies läßt sich unter anderem dadurch belegen, daß sie mit
Hilfe von Antikörpern weggefangen werden. Und: Histamin verstärkt die zellunterdrückende Wirkung von TGF-beta, wie Professor Kurt Blaser vom
Schweizer Institut für Allergie und Asthmaforschung in Davos auf dem 18. Fortbildungskongreß "Fortschritte der Allergologie, Immunologie und
Dermatologie" in Davos berichtet hat.
Histamin-Rezeptor-2 sitzt vor allem auf Th2-Zellen
Das biogene Amin und das Zytokin kooperieren also bei der T-Zellsuppression. Und weil diese Suppression von Zellen über den Histamin-Rezeptor
vom Typ 2 gesteuert wird, der vorrangig auf Th2-Zellen sitzt, wird das vor Allergien schützende Th1-Th2-Gleichgewicht empfindlich gestört.
Ärzte Zeitung, 11.09.2002
...
https://www.symptome.ch/threads/histamin-und-seine-funktion.5501/page-3#post-56756 ff.

https://www.symptome.ch/threads/seit-1-1-2-jahren-halsschmerzen.5758/page-2#post-209571

Ich denke, bei jeder chronischen Erkrankung sollten IMMER auch Allergien und Intoleranzen beachtet werden, auch wenn sie nicht Ursache sondern Folge der Erkrankung sein können.

Gruss,
Oregano
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
kann mir jemand sagen, welche folgender Tests ich beim IMD Berlin machen kann bzw. ich dort unbedingt machen lassen soll als CFSler

hier der Anforderungsschein Immundiagnostik:
www.imd-berlin.de/fileadmin/user_upload/Spez_Immundiagnostik_Privat_21022013.pdf


Folgendes wurde mal empfohlen von Castor:

Die immunologischen Parameter umfaßten einerseits eine Lymphozytendifferenzierung durch Flowzytometrie und immunologische Phänotypisierung. Folgende Marker zur Erfassung von Subpopulationen wurden verwendet: CD3/Leu-4 (gesamte T-Zellen), CD4/Leu-3 (Helfer- bzw. Inducerzellen), CD8/Leu-2 (Suppressor- bzw. zytotoxische Zellen), DR (aktivierte T-Zellen), CD19/Leu-12 (gesamte B-Zellen), Leu 11+19 (natürliche Killerzellen). Der CD4/CD8-Quotient wurde errechnet.

Weiterhin wurden die Immunglobuline IgG, IgA, IgM mittels Nephelometrie bestimmt, die IgGSubklassen 1 bis 4 durch ELISA-Test sowie IgE durch Radioimmunoassay.

Das Komplementsystem wurde über CH50 (Aktivitätsmessung) sowie die Faktoren C3 und C4 (Nephelometrie) und C1-Esterase-Inhibitor (radiale Immundiffusion) erfaßt. Als Aktivierungsmarker des Immunsystems wurden allgemeine Entzündungsparameter wie Blutsenkungsgeschwindigkeit (BSG), C-reaktives Protein (CRP) und CIC aufgenommen sowie die Cytokine TNF-alpha , IL-2-R, Beta-2-Mikroglobulin -(Enzymimmunoassay) und Neopterin (Radioimmunoassay).

Zur Beurteilung der Immunfunktion wurde ein Lymphozytenstimulationstest mit den Mitogenen Conkanavalin (Con), Phytohämagglutinin (PHA), Pokeweed Mitogen (PWM) und OKT3 sowie einer gemischten Lymphozytenkultur (mixed lymphocyte culture, MLQ) herangezogen, ferner ein Granulozytenphagozytosetest mit Nitroblautetrazolium (NBT).

Zur Erfassung von Autoimmunreaktionen wurden Rheumafaktor (RF), Antinukleäre Antikörper (ANA), Antimitochondriale Antikörper (AMA), Antikörper gegen glatte Muskulatur (ASMA), Parietalzellantikörper, Thyreoglobulinantikörper sowie mikrosomale Antikörper bestimmt (Immunfluoreszenztest bzw. indirekter Hämagglutinationstest).

Zur Erregerserologie

Der Erregerstatus umfaßte die Herpesvirusgruppe, Herpes-simplex-Virus (HSV), Varizella-Zostervirus (VZV), EBV, Zytomegalievirus (CMV) und Humaner-Herpesvirus-Typ 6 (HHV-6), wobei serologisch IgG- und IgM-Antikörper bestimmt wurden, bei HSV, VZV und CMV zusätzlich Komplementbindungsreaktion (KBR) sowie bei EBV zusätzlich Early-Antigen-(EA-) Antikörper sowie EBVNuklearantigen (EBNA). Weiterhin wurden serologische Untersuchungen auf Borrelien (IgG-Enzymimmunoassay), Chlamydien (IgG- und IgAImmunfluoreszenztest). Candida (Hämagglutinationstest) und Ruhramöben (indirekter Immunfluoreszenztest) berücksichtigt.
 
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Es hat ja schon einen Mega Thread über Hilgers gegeben, der ja dann geschlossen wurde, weil die Meinungen konträrer nicht mehr sein konnten.
Ich glaube Castor, daß Hilgers ihm helfen konnte.
Sonst findet sich niemand im Forum. Seltsam....
Ich war selbst 1 Jahr bei Hilgers in Behandlung, bin 1000e km gefahren. Auch mein Immunsystem wurde getestet. Und alles was im Link über das Hilgers Institut steht, alle Parameter.
Ich habe da sehr, sehr viel Geld gelassen. Ergebnis: null
Daher kann ich die negativen Posts zu 100% nachvollziehen. Ich stimme voll mit Castor überein, es gibt bei CFS keine Standard Behandlung. Nur solch eine Abzocke habe ich in meinem Leben noch nicht erlebt.
Fazit: ausser horrenden Sprsen nichts gewesen.
 
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