Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Guten Abend Bumblebee!

Kurz:
Wenn du magst, kannst du dir das hier mal anschauen.
Das ist etwas zu Missbrauch, Stress, Vernachlässigung, Veränderungen Immunsystem.
https://www.symptome.ch/threads/cfs...n-krankheitsverlauf.64896/page-2#post-1154089

https://www.symptome.ch/threads/cfs...n-krankheitsverlauf.64896/page-2#post-1154100

Was du bezüglich Aktivierung, Armut und Behandlungsterror bei Menschen mit ME sagst, sehe ich wie du.
Es ist sehr brutal und schädigend sie zu nötigen in Kliniken zu gehen, wo sie an den Rand ihrer Kräfte kommen (Tagesablauf, Therapien, Sportzwang....).
Und vieles mehr.

Und ansonsten muss ich sagen: ihr tut dem Gerd Unrecht....
Er steht, wie ihr auch, auf der richtigen Seite.
Nur dass er einen anderen, weiteren Blickwinkel auf manches einbringt.
Er hat es von Trauma....nicht speziell von ME.
Da ich aus der Hitze von Befürchtungen usw. hier ganz außen vor bin (innerlich) ist mir das ein Bedürfnis
das so zu sagen.


Allen eine gute Nacht.
Felis

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_Bumblebee_ schrieb:

Ist ja, lustig, Felis, dass er bei dir in der Straße wohnt.

Der Link zum Artikel würde mich auch sehr interessieren.

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Bumblebee, "Unser" meint die Uniklinik bei uns.
Aber so ganz weit weg ist er nicht, das stimmt.

Es ist für mich grad nicht so ersichtlich, welche Meinung er vertritt. Er ist immerhin Vorsitzender Freiburger Bündnis gegen Depression und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde .

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Deswegen möchte ich doch den link zum Artikel.
Felis

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In England wurde z.b. folgendes staatlich finanziert (ich glaube, es war das NHS):
"Co-creating recovery in CFS/ME: A reflexive exploration of a Rebuilding your Life programme"

Dazu jemand, der da wohl mitgemacht hat:
"They try even harder and get even sicker. Atleast that's what happened in my case. When finally discovering this sort of treatment is a load of bollocks and I shouldn't be blaming myself for not getting better it was as if a huge weight was lifted from my shoulders."

https://www.s4me.info/index.php?threads/co-creating-recovery-in-cfs-me-a-reflexive-exploration-of-a-rebuilding-your-life-programme.761/page-4

Das letzte, was ME'ler brauchen, ist staatliche Finanzierung für solche Sachen. Die größte "Steuergelderverschwendung" in den UK war meiner Meinung nach die PACE Studie: ca. 5Mio. Pfund.
Wenigstens das NIH und CDC scheinen so langsam eine andere Richtung einzuschlagen.

Witzig ist, dass das RKI weiterhin CFS als "psychische Erkrankung" bezeichnet und zugleich auf das CDC verlinkt, das mittlerweile ME als körperliche Erkrankung einstuft und ihre Empfehlungen Psychotherapie und GET (schrittweise Aktivierungssteigerung) entfernt haben.

RKI - Gesundheit A-Z - Chronic Fatigue Syndrome (CFS)

https://www.lost-voices-stiftung.org/rki-bericht/

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Liebe Kayen,

vielen Dank!

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_Bumblebee_ schrieb:

Falls Interesse besteht - und falls erwünscht, ich weiß ja nicht - würde ich gerne hin und wieder zu weiteren Themen bzgl. ME Informationen posten, die ich interessant finde (z.b. die PACE Trial, SMILE, RyL, ICD-11-Prozess, BPS-Gruppe Wessely&Co. in England, Fink und Henningsen & Co. in Dänemark und Deutschland, BDD, BDS, vll auch aktuelle Forschung zu ME, Advocacy...) und die vielleicht zu Diskussionen führen. Soweit es mein Zustand erlaubt...

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Hallo Bumblebee

Da musst Du nicht fragen.
Einfach loslegen und schauen, in welche Richtung es weitergeht.
Am besten jeweils eigene Threads dazu anlegen, so dass parallel jedes Thema seinen Raum hat. Wünsche viele gute Erkenntnisse.

Gruss, Marcel

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Hallo Felis

Felis schrieb:

Und ansonsten muss ich sagen: ihr tut dem Gerd Unrecht....
Er steht, wie ihr auch, auf der richtigen Seite.
Nur dass er einen anderen, weiteren Blickwinkel auf manches einbringt.

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Ich kann nicht verstehen, worin das Unrecht bestehen soll.

Viel schlimmer ist doch: gleerndil tut in fortgesetzter Weise der Sache CFS Unrecht, indem er immer wieder auf längst widerlegten Glaubenssätzen herumreitet. Was soll jemand denken, der hier vielleicht das erste Mal reinstolpert, drangsaliert von Menschen wie Henningsen und Nix, und dann von gleerndil genau die gleiche Leier lesen muss, wie sie ihm in Arztpraxen entgegenschlägt? Der Informationssuchende wird sich denken "auch nur Spinner hier" und sofort wegklicken.

Warum soll ich mich noch bemühen, etwas Licht ins Dunkle zu bringen? Ich persönlich bin mit dem Thema CFS zum Glück durch und schreibe bestimmt nicht zwecks Selbstverwirklichung. Soll ich mich ständig mit gleerndils Querschüssen auseinandersetzen müssen? Nee, da kann ich meine Zeit wirklich angenehmer verbringen.

Grüße

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Liebe Felis,

ich schau mir deine Links an. Danke!

Zum Stress beispielhaft:
Stress ist für jeden Menschen auf Dauer gesundheitsschädlich. Manche trifft's früher, manche später (dann sind sie halt "alt"). Stress ist für mich alles von Infekt über Umwelt über Emotionales usw. Bei (körperlich) kranken Menschen verstärkt er die Symptome.

Dafür brauche ich keine "Psyche" und alles, was dazu gehört. Erst recht keinen Psychiatrie-Komplex.

Was vielmehr gemacht wird, ist, statt die Stressoren einzudämmen - kürzere, geregelte Arbeitszeiten, gute Löhne (ggf. Grundeinkommen), Akzeptanz des menschlichen, individuellen Biorhythmus, Umweltbelastungen reduzieren, nicht pestizid vergiftetes Essen für alle (nicht nur für Reiche und Wohlhabende), ein Grundrecht auf bezahlbares Wohnen, kein Abdrehen des Stromes, gute Absicherung in Krankheit und Arbeitslosigkeit und Alter, keine unterdrückenden Jobcenter und anderen Behörden, echte helfende Ärzte, und was weiß ich noch - die Schuld (toller Begriff) auf jeden Einzelnen zu schieben - DU musst einfach nur lernen, mit Stress umzugehen.

Und da passt das Konzept der "kranken Psyche", die "geheilt" werden kann, wenn der Einzelne nur will, ganz prima rein.

Felis schrieb:

Und ansonsten muss ich sagen: ihr tut dem Gerd Unrecht....

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Ich finde, dazu kann sich Gerd noch selber äußern. Wie die Sachen bei mir angekommen sind, habe ich ihm kommuniziert.

Gerd, wenn du dazu noch was sagen willst, aber vll nicht öffentlich, kannst du ja ne PN schreiben.

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@Marcel

Okay.

Danke dir.

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castor schrieb:

Was soll jemand denken, der hier vielleicht das erste Mal reinstolpert, drangsaliert von Menschen wie Henningsen und Nix, und dann von gleerndil genau die gleiche Leier lesen muss, wie sie ihm in Arztpraxen entgegenschlägt? Der Informationssuchende wird sich denken "auch nur Spinner hier" und sofort wegklicken.

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Also mich hat das auch, ehrlich gesagt, sehr verunsichert. Ich habe etwas ähnliches noch in keinem Forum erlebt; die werden dann meist "beobachtet". Ich war dann auch kurz davor zu sagen, sei's drum. Aber mir ist die ME-Sache zu wichtig.

Das symptome-Forum ist im deutschsprachigen Raum sehr bekannt; manch ein Arzt verlinkt hier hin. Ich habe hier DIE Informationen gefunden, die letzten Endes zur richtigen Diagnose führten.

Was für die Sache der ME'ler wirklich destruktiv ist, ist dass ME/CFS unhinterfragt als "psychische Erkrankung" bezeichnet wird, besonders in Foren wie diesem hier. Dann macht man brav Psychotherapie und/oder 6-8 Wochen Psycho-Reha (falls man es denn schafft), ist kräftig aktiv, nimmt vielleicht sogar Antidepressiva, nur um festzustellen: Mir geht's immer schlechter. Zum Schluss verfault man mit degeneriertem Hirn im Bett, und keiner will's gewesen sein.

Wer von Henningsen und Nix mal begutachtet wurde, kann erzählen, welch eine Gesinnung diese Menschen haben und wie menschlich sie sich verhalten. Wer diese Demütigung und Entwürdigung gut wegsteckt, hat ein starkes Gemüt. Deren "Diagnosen" kriegt man quasi nicht mehr los.

Ich meine, dass ich hier das Leid Anderer, wie Traumatisierter, nicht klein rede. Man muss nur ehrlich sagen: Sucht jemand Psychotherapie, so findet er sie zuhauf (mit Geduld, wegen der Wartelisten). Ein ME-Erkrankter findet GAR KEINE Hilfe; meistens wird man sogar von der Familie im Stich gelassen (s. den Suizid-Thread).

Meiner Meinung nach steckt dahinter politisches Interesse. Und der Psychiatrie-Komplex ist hier ein mächtiger Gehilfe. Ich finde, hier ist Kritik angebracht.

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Kurz und abschließend von mir:

Danke für die Unterstützung, Felis!
Ich mag keine Einseitigkeiten und auch kein "Gekeife" - vielleicht ein Symptom von CFIDS/ME, ich weiß es nicht, aber es lässt auf jeden Fall psychologisch tief blicken.
Ansonsten geht's hier meiner Meinung nach eigentlich gar nicht n u r um CFIDS/ME, immer wieder taucht auf, dass vielleicht bald "alles nur noch psychisch wäre" (so ähnlich), darauf beziehe ich mich z.B., ich hab kein Wort über CFIDS/ME verloren - vielleicht ist es die falsche Rubrik zum Thema.
CFS-Grabenkämpfchen gibt's doch hier schon zur Genüge, no interest!

Gerd

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Was ich mal noch sagen wollt, den FAZ-Artikel fand ich recht interessant. Also danke für's Erwähnen, castor, und danke, Kayen, für den Link!

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Da hätte ich noch eine schöne Glosse aus der FAZ vom 5. Juni 2007:

(Nur in der Printversion verfügbar gewesen.)

Man muss schmunzelnd nachtragen, dass der Fall Postel nicht etwa wegen „fachlicher Mängel“ aufflog, sondern wegen Urkundenfälschung.

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Noch eine Stimme für körperliche Ursachen von "psychischen" Problemen:

... Streptokokken lassen nicht nur Mandeln und Nasennebenhöhlen vereitern. Über Monate verschleppt machen sie psychisch krank, wie ein Ulmer Spezialist in einem Fall nachgewiesen hat. Viren und Bakterien können das Immunsystem auf Dauer so belasten, dass Depressionen und Schizophrenie folgen. Für diese These sammeln Mediziner derzeit mehr und mehr Indizien.
Die 31-jährige Frau war für die Ärzte ein hoffnungsloser Fall: Müdigkeit, Depressionen und Selbstmordgedanken peinigten sie in rascher Folge. Kein Medikament half dagegen. Nicht einmal in der psychiatrischen Klinik besserte sich ihr Zustand nennenswert. Ein Arzt diagnostizierte schließlich eine "therapieresistente Depression"
...
Die Gene, vorgeburtliche Hirnstörungen und ein aus dem Tritt geratenes Immunsystem "spielen dabei eine wichtige Rolle", so Bogerts. Gerade schleichende und chronische Entzündungen lenken das Immunsystem auf die schiefe Bahn.

"Wir haben für mindestens 13 Erreger Hinweise, dass sie mit psychischen Erkrankungen in Verbindung stehen", führt Bechter aus. Neben Streptokokken gehören Borrelien dazu, die von Zecken auf den Menschen übertragen werden. Jahre nach dem Biss habe sich die Infektion bei einigen Patienten mit einer Depression gemeldet, berichtet Bechter.
...
Herpes - HIV - Chlamydien - Borna-Virus
...

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Wenn harmlose Erreger psychisch krank machen - bild der wissenschaft

https://www.welt.de/wissenschaft/article753988/Viren-koennen-psychische-Erkrankungen-ausloesen.html
Neurologische und psychische Störungen: Teil 1

Grüsse,
Oregano

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Gleerndil schrieb:

Ich mag keine Einseitigkeiten und auch kein "Gekeife" - vielleicht ein Symptom von CFIDS/ME, ich weiß es nicht, aber es lässt auf jeden Fall psychologisch tief blicken.

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Hallo Gerd!

Kurz noch:
Die Menschen haben vielleicht Angst, in der Folge dann auch Wut.
Die Angst ist doch auch begründet, sollten unfähige Ärzte und unfähige Psychiater rein die Psyche in den Vordergrund einer Diagnose wie ME stellen.

Da hängen ganze Familien mit Existenzen daran.
Ein Beispiel: allein erziehende Mütter.

Eine Mum mit ME kann aufgrund der ME in die Situation kommen, dass sie wegen der Symptome der ME ihre Kinder nicht ausreichend alleine versorgen kann.
Dann wird sie die Familienhilfe benötigen.
Eventuell sogar einen sogenannten Erziehungsbeistand.
Wenn du da an unverständige, falsche Leute gerätst, kann es dir passieren, dass ein gewisser Paragraph zu greifen beginnt. Kindeswohl.......bzw Gefährdung des Kindeswohls.

Und das dann mit einer Diagnose "psychisch XY" .

Es gibt aber einfach auch gute Leute.
Unter den Ärzten, den Psychotherapeuten und den Ämtern auch. (Jugendamt). Nicht alle sind so Katastrophenmäßig.

Aber es gibt eben auch genau das Gegenteil.

Ich denke, dass es diese unwürdige und auch gefährliche Etikettierung der ME Erkrankten ist, die dazu führt, dass alles, was nur im Ansatz mit "Psych".. behaftet ist dann zu Aversionen führt.....

Liebe Grüße von Felis

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Ich denke, dass es diese unwürdige und auch gefährliche Etikettierung der ME Erkrankten ist, die dazu führt, dass alles, was nur im Ansatz mit "Psych".. behaftet ist dann zu Aversionen führt.....

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Nicht nur zu Aversionen sondern auch zu Depressionen und zusätzlicher Hilflosigkeit.

Schlimm ist es ja auch, daß Menschen, die zu "Psychos" abgestempelt wurden, diese Diagnose in ihrem eigenen Umfeld herum tragen (müssen) und oft nicht mehr davon weg kommen mangels Unterstützung von Seiten der Ärzte, Therapeuten, Familie usw. Das ist ein Teufelskreis.

Grüsse,
Oregano

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@castor:

Ja, der "Fall Postel" gefällt mir auch sehr gut ich finde es auch gut, dass er trotz seiner Verurteilung weiterhin selbstbewusst auftritt und seine Geschichte erzählt. Interessiert nur nicht so viele.

In einem Interview sagte er mal - ich finde den Link wieder nicht - dass seine Mutter nach einer psychiatrischen (Fehl-)Behandlung (war es Zwangsbehandlung/Zwangseinweisung?) verstarb und er sich sagte: "So, jetzt erst recht." Von Rache kann man halten, das man will, aber dahinter steckt (wieder) ein Schicksal.
(Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig erinnert.)

Ah, ich hab's gefunden, zwar ein anderes Interview, aber dieselbe Geschichte:

In Ihrem Buch widmen Sie ein Kapitel Ihrem Vater und gehen sehr kurz, aber liebevoll auf Ihre Mutter ein. Worauf Sie gar nicht eingehen, ist die Frage, wie Sie damals mit dem Selbstmord Ihrer Mutter umgegangen sind.

Postel: Die Zeit macht manches blasser, man weint nicht mehr jeden Tag darüber. Aber meine Mutter war eben auch ein Opfer eines Psychiaters:

Man gab ihr, die an wirklicher Schwermut litt, zwar antriebssteigernde, nicht aber depressionslösende Medikationen. Das hat sie schließlich in den Tod getrieben, denn die Natur hat es ja wahrlich weise eingerichtet, denn mit Depressivität geht zum Schutz des von ihr Befallenen Antriebsarmut einher. Nehme ich diesen natürlichen Schutz mittels Chemie weg, löse die Depression aber nicht auf, nehme ich den Tod des Menschen in Kauf.

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Gert Postel in der Dresdner Morgenpost

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Hallo Oregano,

Danke für dein Beispiel mit den Streptokokken (und mehr).

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Hallo Felis,

wieviel Angst bei einem jeden mitspielt, können wir nicht sagen. Auch Wut ist ein Thema für sich.

Beides wären verständliche menschliche Reaktionen.

Welche genauen Emotionen bei denen beteiligt sind, die sich für die Wissenschaft hinter ME interessieren, weiß man nicht. Da muss man Vermutungen anstellen, die dann doch häufig zu Unterstellungen führen.

Was ich meine ist, dass viele Leute mit ME einfach gerne wieder ein Leben hätten. Sehr viele hatten ihre Erlebnisse mit dem "Psycho-Feld".
Viele sehen einfach auch, dass hinter den psychologischen Papers keine Wissenschaft steht, dass unwissenschaftliche Aussagen getroffen werden und dass bestimmte Personen dieses Fachs politische Schlüsselpositionen innehaben. Diese Personen sind nicht für ihre Empathie und Menschlichkeit bekannt.

Und ganz unabhängig von ME'lern werden in Deutschland zuhauf Menschen entmündigt, zwangseingewiesen und zwangsbehandelt. Dabei könnten sich diese Psychiatrien eine Scheibe bei den Psychiatrien abschneiden, die das nicht machen; das geht nämlich auch ohne. Nur manche mögen halt die Gewalt und die Macht über andere. Das muss man dann annehmen.

Zwang ist keine Hilfe, auch gut gemeinter Zwang nicht. Man kann einem Menschen immer auch ohne Zwang helfen.

Felis, du schilderst da etwas, mit Eltern von ME-kranken Kindern (oder auch anderen kranken Kindern), das ein riesiges Problem ist. Da werden Leben kaputt gemacht. Ich finde das schrecklich.

Da ist ganz viel fehlende Empathie dabei. Gäbe es nur menschlich-humanistische Psychiater, Behörden, Psychotherapeuten (ach und noch viel mehr ), dann gäbe es wahrscheinlich keine Probleme. Die Realität ist halt anders. Da braucht es dann halt Reglemente.

Ich finde einfach: Die menschliche Autarkie ist zu beachten (und nicht unter dem Deckmantel des "Allgemeinwohls" zu beugen), darunter der Wille; es darf nicht sein, dass Krankheit und Behinderung (und dazu gehören auch als "psychisch krank" bezeichnete) zu der Annahme führen, ein Mensch hätte keinen Willen mehr. Dazu gehört auch das Recht auf Krankheit.
Ich finde, das Grundgesetz sollte eine Bedeutung haben und nicht alltäglich gebrochen werden.

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Felis schrieb:

Ich denke, dass es diese unwürdige und auch gefährliche Etikettierung der ME Erkrankten ist, die dazu führt, dass alles, was nur im Ansatz mit "Psych".. behaftet ist dann zu Aversionen führt.....

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Also, "Aversion" trifft es vielleicht nicht ganz, oder? Vielleicht verstehe ich dich auch falsch. Deshalb frage ich einfach nach:

Aversion = Ekel, Abneigung, Ablehnung.

Also, wenn du Ablehnung mit Bezug auf Wissenschaftlichkeit meinst, dann würde ich zustimmen.
Ekel und Abneigung mit Hinblick auf Entmündigung, Zwangseinweisung und Zwangsbehandlung (Drogen, diebauch abhöngig machen, Fesseln, Isolation, Bestrafung bei "unerwünschtem Verhalten", Elektroschocks; im Falle von ME Antidepressiva und Sport) - ja, ok.
Ablehnung, Ekel und Abneigung in Bezug auf Unmenschlichkeit - ok.

Irgendwie fehlt mir bei dem Begriff die Dimension des Unrechts und der Ungerechtigkeit, merke ich grade.

Übrigens haben nicht nur ME'ler allen Grund, Psychiatrie und manche Lehren der Psychologie abzulehnen. (Gibt ja auch echt Interessantes aus der Psychologie!) Ich glaube, das Thema wird in der breiten Bevölkerung unterschätzt.

Psychotherapie selber lehnt erstmal keiner ab; es als Behandlung/Heilung von Krankheiten zu bezeichnen, finde ich fragwürdig. Ich finde auch, das wird dem Bedürfnis eines Menschen, der z.b. eine schwierige Lebenssituation durchmacht, nicht gerecht.
Zu mir wurde ein paar mal gesagt, als ich Psychotherapeuten suchen musste, dass diese nicht zur Selbstfindung da seien, sondern Krankheiten behandeln. (Bzw. die KK bezahlt das nicht; eine private Therapeutin hatte kein Problem damit, das war mir aber zu teuer und brachte nichts.) Finde ich echt schade. Wenn das zu so was führt...dann stimmt doch was nicht. Das ist halt das Problem mit Etikettierungen.

Es geht nicht darum, Menschen ihre (womögliche einzige) Hilfe wegzunehmen, (die sie vielleicht im Rahmen einer Therapie oder Beratung erfahren), sondern den Menschen die Hilfe und Behandlung zu ermöglichen, die sie brauchen und wollen, ohne Zwang.

Es geht mir auch darum, auf die Unwissenschaftlichkeit einiger (klinisch relevanter) psychologischer Aussagen und der Psychiatrie hinzuweisen, auf Missbrauch, der damit getrieben wird, und auf Machtausübung und Unterdrückung.

Dies gesagt, bin ich mir doch wieder unsicher, ob Aversion ein richtiger Begriff dafür ist...

Felis schrieb:

Es gibt aber einfach auch gute Leute. Unter den Ärzten, den Psychotherapeuten und den Ämtern auch

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Ich meine, eben dasselbe schon ein paar mal gesagt zu haben.

Es gibt immer gute Einzelne, die das Herz am rechten Fleck haben. Davon kann es auch ein paar mehr geben. Systemisch sieht das aber anders aus; die Mehrheit handelt eben nicht "gut".

Sind "psychische Krankheiten" objektivierbar? Thomas Insel NIMH

Naja, es ging ja auch um die Frage, ob "psychische Krankheiten" objektivierbar seien. Interessant finde ich, dass namhafte Vertreter der Psych-Disziplinen dies verneinen. Vielleicht sind/waren sie ja tatsächlich von einem körperlichen Geschehen überzeugt und müssen einfach feststellen, dass sie bisher nichts finden konnten, was das unterstützt.